“社会公平与收入分配问题研究”专题研讨会专家发言纪要

“社会公平与收入分配问题研究”专题研讨会专家发言纪要_收入分配与社会公平

专题一　“社会公平与收入分配问题研究”专题研讨会专家发言纪要

刘世军：各位专家、各位学者下午好！今天在这里召开“社会收入公平与收入分配问题研究”专题研讨会，这个会议是上海市社联今年重要的专题会议。这个专题是由上海社科院经济研究所副所长权衡承担的，把上海市经济学界和其他一些专家学者，特别是对收入分配有研究的专家都请到了。

今天参加这个会议的专家学者和领导，我做一个介绍。原中共上海市委宣传部副部长、现上海社会科学院党委书记潘世伟教授，上海市人民政府发展研究中心主任周振华研究员，上海社会科学院经济研究所袁恩桢研究员，上海社会科学院经济研究所副所长沈开艳研究员，上海交通大学安泰经济学院陈宪教授，复旦大学企业研究中心经济学张晖明教授，上海交通大学安泰经济管理学院中国经济研究中心主任陆铭教授，上海社会科学院经济研究所陈维研究员、杨宇立研究员、雷新军研究员、沈桂龙副研究员，上海社会科学院经济研究所李凌助理研究员、邓立丽助理研究员，华东理工大学图书馆常亚青。此外，还有姜乾之、罗海蓉、黎晓寅、姚金燕，还有上海市委宣传部理论处的应毓超，上海市社联科研处摄影大师学术研讨会的唐建国。对于大家的热情参与，我们表示热烈欢迎！

下面请周振华老师发言。

周振华：我还在上海社会科学院经济研究所的时候与权衡教授搞过一本权力与权利社会的书，开始研究中国的社会公平和收入问题。这个问题也越来越引起社会的关注，它的影响也越来越深。这个题目好像也不是什么很深的题目。社会公平当中哪些是合理的，按照要素分配，它的稀缺性，劳动者本身的素质、技能，这些都有差异，所以市场机制调节下收入肯定是不一样的，甚至会差距比较大。特别是社会经济越是往前发展，从工业化，如果进入到后工业化社会，这种由市场机制本身所引起的收入分配，不是区域收敛的，是驱散的。特别是在一些全球城市里面，你去分析它的收入分配的状况：一方面后工业化服务经济当中，很大一块是现代服务业，现代服务业内部结构还是分化，职位分化也很厉害，高端的职位都是一些专业的技术人员、专业的人才，理财师、精算师；但是另外一些职位就是一般人，所以你不仅可以从不同的行业当中来划分，就是同一行业，比如金融本身算是比较高收益的行业，但是这里面它的职位也是差距很大。精算师、会计师、律师，保洁、保安，或者处理前台事务的一般的工作人员，这里面职务的差异性就决定收入差异是不公平的。越是经济发达的地区，越是全球城市，这种职位带来的收入激化是扩大的，这种是本身市场经济所带来的。你也可以看到市场不完善有缺陷的地方。

但是对于中国来讲，在转轨过程当中，更多的收入分配还是体制漏洞，有些甚至是灰色的收入，或者是腐败的收入。这种造成的收入分配差距扩大引起社会一种愤慨。这两者之间怎么来区分，从理论上来区分的话，应该是很好区分的：按照市场的机制带来收入分配差距的扩大和非市场因素，这种是人为的，因为市场不完善、不规范，有很多漏洞，有很多空子可以钻，包括你的信用制度没有建立起来，包括市场秩序不是很规范，有些人在这个当中可以套利，或者可以获取一些灰色的收入，这个理论上应该是很好说明。

但是我们研究发现，在中国还有很特殊的一个造成收入差距扩大的，既不是市场因素，也不是非市场因素。比如说，你正赶上改革开放关节点这个时候，你进去了，你就可能发财了。最典型的就是1991年刚刚到上海的时候，上海搞证券市场，发出的任何券，买认购券，买的人一下子就发了，不买的人，或者是2000年以后进入上海的新上海人，他就没有碰上这个机会。这种造成的在我们社会收入分配，特别是在财富分配方面起的作用是蛮大的。从我们现在来说，一次是股票市场，还有一次是公房改革。原来分配到公房的，付了2万元钱，现在是100万元了。这个是市场机制造成的，还是非市场因素？好像都不是，它就是一种特殊的转轨时期。这个转轨时期就看每个人的运气怎么样。我们是比较有幸的，都享受到这种改革的利益了。所以说，这几种不同类型收入分配的问题都搅在一起，如果不梳理清楚就很难做判断。因为拿了第一桶金，或者改革收益以后，他就可以去干另外的事情，可以使他的财富更加进一步地增值，而且是疯狂地增值。我2000年就开始买房子了，买了房子以后也不用去理财，反正它越来越涨了。我们还不理财，会理财的人不知道这个里面赚了多少了。

从我们现在来看，你总是要让它逐步去收敛，老是让它极化，肯定会出问题。我想我们下一步改革，或者研究分配问题，重点一个，是你怎么进一步规范市场机制对收入分配这个方面的影响。更多你是创造一种更加充分的就业机会，使所有的人，只要有这样那样的能力，他都能够找到工作，来保证他最基本的收入。同时，当然也可以采取一些调节的手段，来解决市场机制引起的问题。对于一些非市场因素，灰色收入、腐败、寻租，包括税费，这些肯定是改革逐步要解决的问题。包括我们现在在搞的社会新闻体系，包括我们现在加强对市场秩序方面的规范和监管，这些都是有助于解决非市场因素。对于第三种情况，可能只有随着时间的推移，当然也可以采取一些办法，比如说遗产税、房产税这一类的手段，对前期进行调节。到了你这一代就算了，你这一代碰到这个运气就算了，不要把这个运气带下去，带到下一代，再下一代，这样会引起整个社会代际方面收入、财富分配方面的问题，带来的负面效应也是比较大的。但是，我们在做这个事情的同时，还应该把它和慈善事业、社会发展这方面有机地结合起来，而不单纯把这个东西收起来，收到政府的口袋里面去。政府收起来，它的使用效率也是有问题的，这个是打问号的。国外有另外一个口子，就是社会性组织，有很多基金会、慈善会，不一定把财富通过税收进入政府口袋，而是通过这个渠道进入到社会口袋，让这些社会组织更好地使用这些财富，来缩小收入分配的差距。因为它做得更多的是公益性的工作，更多的是提供政府公共服务的补充。通过这样一种方式，而不是像我们现在只有唯一地通过税收来进行调节。免税、捐赠，这些基金会既可以办学校，也可以办医院，也可以办社会公益事业，这样就使得这个问题得到更好的解决。

刘世军：谢谢周振华老师！刚才周振华老师做了很好的发言。今天权衡列了六个题目，请各位能够进一步围绕这个主题。刚才我看了一下国务院的文件，收入分配问题有几个，一个是差距大，一个是秩序乱，还有格局不够优化。我不知道今天学者知不知道这些具体的含义是什么，请各位做一些深入的探讨。

潘世伟：我是外行。在这个问题上怎么有点新意，我在想，我觉得有几个问题请教各位。

一个是过去30多年，我们整个国家出现两个原始积累的问题。整个国家、整个民族完成现代化起飞的原始积累，我们财富积聚增长，物质在增长。如果从个体角度讲，家庭角度，微观的层面，实际上也是在增长，总的趋势是在增长。实际上我们每个家庭都在完成自己的原始积累。这种原始积累无论从总体层面，还是个体层面，它跟当年的资本主义到底有什么区别？因为任何一个国家起来，从个体也好，整体也好，它总有一个积累的时期。我们现在经历的是这个时期的延续。这个原始积累的时期里面有很多美好的东西，也有很多不好的东西。我们把不同的原始积累状态、过程，怎么样做一个比较，我现在觉得比较遗憾。原始时期和后面时期到底是什么关系，我们也没有搞清楚。

第二个问题就是我们毕竟是社会主义国家，我们的基本制度，政治制度与经济制度，是社会主义。当然，我们这个社会主义是不断发展的，也是比较粗糙的，正在走向完善。社会主义在收入分配问题上到底有什么优势。哪怕你是初级阶段，现在我们看不出。社会主义条件下分配，本身属性从理论上推断应该是比较公正公平的，或者总的来说是追求收入总体上比较稳定的一个理想结构，当然现在我们这个阶段看不出来。从长远来看，比如说社会主义不稳定了，它到底有什么特殊性，有自己的合理性，还是全部是西方理论的假设。所以这个我没有搞懂，就是说中国基本的政治制度对收入分配到底有什么影响，有什么痕迹和烙印，现在谁也没有讲清楚。

第三个问题，我们现在政府比较强大，我们是制度加市场，或者政治加市场。这么客观的两个结构，为什么在收入问题上，国家是如此地能够放开。国有企业薪酬体系的原则是我们定它们集团的，它们集团再定下面的。主要是根据资产总量，根据本年的绩效。我讲的是现在收入客观是多样化，很多原因造成多样化，在这种多样化情况下，我们如此强大的社会体制里面，为什么在收入分配领域里面作为很有限。

第四个问题，收入分配问题的研究和思考，怎么样从现阶段实际出发。中国设计是怎么样的设计，是一个非常复杂的设计。所有制、发展水平，地区之间、城乡之间，中国的现实情况下能不能形成，或者有一些有普遍意义的分析收入分配的分析框架，这个是有很大意义的，对目前发展水平和收入状况能够做出一个比较好的理论分析的框架，我是非常期待这些。

第五个问题，现在收入分配实际上本身的混乱是一个问题，但是整个社会道德领域，在政治领域产生的这种连锁反应，确实是我们现在最大的问题。就收入讲收入，就经济讲经济，就分配讲分配，没有大问题。现在有两种观点，一批人认为所有的问题就是市场方面的问题，另外一批人认为现在分配上完全是与原始资本主义差不多，从民粹主义的角度来抨击。收入分配本身在社会、政治、道德、文化领域里面产生非常复杂的连锁反响，这种反响我们怎么来应对。

陈宪：收入分配与再分配，再分配就是社会主义，初始分配就是按市场。初始分配当然也有公平问题。我们讲巴西前些年基尼系数6点多，但是它这些年下来了。中国现在上去了，中国高到它下来的地步。现在一般判断中国基尼系数在0.5左右，巴西从0.62开始下来。问巴西官员怎么会下来？巴西官员讲就两条：第一是教育，政府抓教育起很大作用；第二就是再分配，就是强化一下再分配。在收入分配问题上社会主义，事实上就是怎么在再分配上做得更好，因为你再分配这个东西是在政府。在这些问题上，其实没有必要讲社会主义如果公平的话，公平就是再分配领域怎么能够做得更好，还有再把慈善这块做得更好。简单来讲，现在关于收入分配这个问题，是收入分配差距，比如说城乡差距、地区差距、行业差距，都有一个大致的数据都可以接受的。例如原来中国在改革开放城乡前差距只有1.7倍，现在认为4倍可以接受。为什么可以接受？就是因为农村生活成本比较低，生活成本因素在这方面起作用。

但是现在我们讲除了这些因素以外，包括市场的竞争，最大的问题就是前面讨论到的，今天提纲里讨论的就是收入分配不公的问题。我们丝毫不必怀疑库兹涅茨曲线，因为早期的发达国家都是可以通过这个检验的。但现在大量研究出来，发展中国家库兹涅茨最高点怎么往后面移了，这个高点不知道高到什么地方，什么时候往下不知道。什么东西阻止这个东西往下呢，就是大量分配不公的因素。这些分配不公的因素也出现在行业垄断，所以现在国有企业的问题变得那么敏感，不能讨论。我现在感到非常困惑。行业本来是有差距，服务业就是一个高附加价值，就是高能力资本投资的。但是现在有了这个分配不公的因素，就可以通过这个东西几大银行可以拿那么高的利差。对这些分配不公的因素是要很好地来研究，要慢慢把这些东西去掉，然后让市场、让经济发展收敛这种东西，它自然会倒流，资本就会流向高的地方，收入曲线就起作用。

我觉得现在分配不公的问题是比较厉害的。它主要表现在这几个方面，一个讲到垄断，一个就是我们讲的怎么来限制权利，怎么打破权利，怎么来限制权利，怎么改革我们的公共财政。这些问题可能是解决收入分配不公非常重要的问题。但是现在非常困难，因为这种垄断势力非常强大，部门利益又很难动。我就最近碰到小小的出租车这个事情。出租车改革都这么难。想那么多办法，北京除了调价想不出别的办法。这次这个事情发生以后，《纽约时报》记者找我，现在出租车十几年来就讲这个问题，实际上你们还是不敢去触动这个利益。北京的出租车牌照是无偿的，但是问题是，公司拿到是无偿的，它给司机，司机就必须有偿获得牌照，而且这个东西不是谈判出来的，司机对这个东西一点办法没有。我昨天搞了这么一个专访，上海要带头这样做，就是把车辆管制模式改到公共管制模式。我问过司机，司机担心这个牌照一拍什么价格，我买不起。我的意思形成一个多元的模式，不愿意承担风险的人，就开公司牌照的车子。这个东西一竞争，那个份子钱就不能乱叫，因为有比较了。甚至我觉得广东有拿工资的出租车司机，也有可以自己干的司机，也有交份子的司机，这样一竞争之后大家就有选择，现在很多人没有选择。上海取消补贴，出租车怎么能补贴呢？这个就开玩笑了，开出租车的人政府给补贴了。出租车不是公共交通，更不是公共服务，我第一个观点就是这个。第二，出租车要放弃车辆主体管制模式，现在公用事业等同于公共服务。公用事业这个城市里面所有人，所有的单位大家能够共享东西，并不是没有价格，如果真正去定义公共服务，没有价格的物品，公用事业怎么能够是公共服务。北京人说出租车是公共服务。因为你发了工资，车辆管制模式罚了就出局，所以车辆管制模式怎么管不好呢。因为我们好多东西，人去这样想，不能这样去搞，这一方面乱了。当年国家工商联针对石油加油站应该是民营的观点，说加油站不能放开，一放开就乱了。怎么会乱，这是个没有办法来证明的东西。出租车给私人开怎么就乱了？所以就是这种改革，所以你这样一种情况下的国有企业，这个出租行业比较典型，就使得行业里面打工的，高管就获得比较高的收入。当然在其他行业，在石油、在银行里面就利用政府的管制，他们就可以获得很高的收入。但是这个改革确实是非常难。你说限制权力，政治改革风险又是很难预测的东西，你说政治改革到底怎么搞？所以这些问题确实是不乐观的，现阶段只能采取一些政策。

基本工作服务里面最基本的就是教育，还有基本的医疗，这会在比较长的时间里面起作用。但是教育这个问题，前两天我们学校讨论一篇文章，我就针对国家统计局、教育部、财政部那个表，中国人均教育经费地区差距是惊人的，它分了10项，小学教育、初中教育、高中教育、职业教育、高等教育，人均分了两种：一种是公共，一种是人头费。10个项目最高是北京市，北京市在某些项目会高于上海一倍，高于一些省就十几倍。这个问题不解决，2020年基本公共服务均等化，这个怎么来？但是现在也看不到任何改的迹象。这个要改的话，等于把基本公共服务的拨款制度改变了。这个可以提供数据，现在中国的教育经费，这个变化还是近年来发生的，医疗中央财政10%都不到，都是6%、7%，90%多都是地方的。中国地方差距那么大。有一次我参加一次会议，他们就区分改革哪些是全部利益，涉及全部利益就不太乐观，这个东西就很难推。不涉及全部利益的，中国确实还是会做的。我们也不把自己看成权贵，部门利益、权贵利益、部门利益肯定存在。中国有的部门利益也并不是不合法的，说要取消部门审批，它还是有些审批，还是有一些标准。当然，现在有一些不是很正常。我的意思在有一些方面能够做，如不涉及上面利益的，比较普惠的。像中国义务教育比较均等化，对中国教育的改善，这个就有助于社会均等化，但是投到边远的地区，它产出的效益会很大。

刘世军：刚才潘世伟书记讲了一个问题，我们讨论了一个中国特色社会主义收入分配理论、制度、政策。讲的问题一大堆，雾里看花。我们现在分配的理论是什么，按什么分配，我们要讲点经济学的道理出来。第二，制度是什么，也可以讲讲。

张晖明：第一，实际上改革确实是带有很多公共性质的。比如说我在复旦大学也享受到公租房的改革好处，当时花了3 000元钱买了一套房子。当时我们很多人都享受到了。但是这个享受本身，其实还是有所谓等级差异的，实际上并不平等。这是一个问题。

第二，体制变革当中，我们机会不平等。改革当中有一句话叫做撑死胆大的，饿死胆小的。既然要改革了，我们敢闯敢试，作为复旦大学的团委干部，就在复旦大学团委办公室里面弄了一批勤工助学的同学们，最初承包了广播电视报的广告代理，由此起步创办科技信息服务公司。因为市场对企业家有激励作用，以至于企业家精神发育起来。确实有这种现象，越做越大。在这种背景下，在政府行为当中，我今天在研究民营经济的时候有一个观点，政府是帮民营企业中的大企业，而民营企业中的中小企业确实是受到歧视。这种大企业，地方官员希望他早点过去，因为它拥有非常强的资源能力，更多的投资就给了大企业。这个就是市场转轨当中可以接受、可以容忍的。但是政府非常乐观、乐意，积极地给它们更多的机会，这个是要检讨的。

第三，就是在转轨过程当中，所谓权贵问题。在改革开放竞争当中，因为体制转轨不彻底，以至于在社会再生产管理当中，在配置方式、配置内容、配置机会的处理上，今天有大量的官员、有大量的行政权力介入到这种资源配置行为当中去。这就是以权谋私，这个就是权贵问题。今天计划的利率控制得那么紧、那么低，市场经济当中资源都折算为价值、货币，结果货币的基础价值的利率那么低，全社会的资源配置是扭曲的，以至于计划外的利率行为，通过中介行为去谋取官员的某些费用，这个就是权贵。社会上因为人际关系而介入到各类资源配置。比如说物流产业，中国的物流产业因为物流分工当中介入了大量行政权力的配置，使得物流价值并没有造成全社会劳动力生产水平的提高，它却在拿佣金。这个就是今天的权贵精神，而这个权贵精神弥漫在我们生活的方方面面。这个部分要通过深化改革去消减的。前两个是改革转轨里面不得已而接受的事情。因此，我们全社会要容忍、要理解，要认为存在就是合理的。但是第三种就是权贵精神，我认为是机会不平等当中要把三层次的问题划分开来。这是我的第一个看法。

第二个我赞成陈宪提到的关于公共事业问题。我在其他研讨会上也说，公用事业不是一个不可定价、不可核算、不可自负盈亏的领域。上海世博会去学北京奥运会的公交，结果走到一半退回去了，上海在公交领域全盘退回去。市场化不足与市场化过度，是今天一个乱舞的一把剑，政府官员在思考决策内容的时候也在乱舞这把剑。公用事业不等于不能定价，不等于不能盈利，不等于不能自负盈亏。这个改革作为国际大都市，现在问题多多，政府现在亏不起。北京市政府已经哇哇叫了。

陆铭：第一方面谈原则问题，第二方面谈具体问题，第三方面就谈政策问题。

第一方面，原则方面的问题就是回答理论问题，就是社会主义市场经济的问题。这个概念在中国语境里面肯定有价值的，但是在讲这个概念的时候，我们必须要区分一下，社会主义市场经济和资本主义市场经济是两个并行的概念，连市场经济基本规则都不一样的，还是说我们都是有一个共同的市场经济的基本规则，在这个基础之上我们再谈社会主义和资本主义的问题。我想应该是后者。市场经济有一个基本的共同的东西是什么，哪怕在资本主义国家里面，发达国家也在追求的，其实就是公平、公正。你现在如果说自己是社会主义的市场经济，那肯定比资本主义更加公平、更加公正。但是现在现实社会里面，存在大量的不公平、不公正。公平的市场经济，一个最基本的要求，就是让所有生产要素的拥有者，能够在公平、公正的市场经济情况下获得合理、合法的收益。比如讲私有产权，现在财富和收入起源带有一些灰色的东西。但是给一个历史断面，从今天往后谈的话，要在基本制度规则方面尊重每一种生产要素合理合法，追求自己收入的权利。在这个下面，我想有几点：

第一点是私有的生产要素，我们应该给它一个公平的规则。在这个规则之下，其实就是两句话。第一是充分尊重私有产权本身。今天我们出现很多现象，比如说征地的问题，比如说私营企业承包，政府以各种各样的理由把合约中止的问题，其实是不尊重私有产权的。第二是有合约，但是我们是可以随时随地找各种各样的理由打破合约，有时候以公共利益为借口打破合约。例子就不举了。

第二点是公有生产要素。既然是公有的生产要素，凭借公用生产要素就应该也回到公有。现在生活当中借助于公有的生产要素获得回报出现三个化。第一是部门化，第二是局部化，包括地方化，第三就是个人化。什么是部门化？不得不承认在政府部门是存在部门利益的。现在在中央形成改革方案的时候，一个改革方案出来，先要经过各个部委会签，任何一个中央部委不同意改革，送不到总理办公桌上。我就不相信这么一个改革方案那么难以达成共识，因为涉及部门资金划分的问题。第二是收益局部化。比如说土地是国有的，但是现实操作中土地是市有的，实际上土地增值收益是被市政府拿到，通过一定程序被有户籍的市民拿到。如果被一个地方拿到，也不应该被一个地方户籍人口所拿到，这里面有很多理论问题讨论。第三是公共生产要素个人化。这个就是腐败问题，还有权力寻租问题。另外，生产要素在管制方面在造租金，这个租金转化为个人灰色收入。

第三点是公平公正的问题。实际上就是公有和私有生产要素的所有者，在市场经济上是否能够公平竞争的问题。现在我们生活当中存在大量的是，地方政府以各种各样合理不合理的理由，扭曲生产要素市场，最后实际上造成国有企业，或者政府参与这些项目，或者非国有的企业、民营部门形成不公平的竞争地位的问题。比如说为什么有一些产业政策只能由国有企业拿到，这些都是政府的管制造成的。比如说发牌照也是政府的行为，牌照一定要是国有企业才能拿到，非国有企业就拿不到。

第二方面，前面最大的问题，我是把它理解成为一个生产要素市场的问题。回过头来看中国的生产要素市场。现在中国讲生产要素不公的问题，实际上就是生产要素不够市场化。

第一，劳动力市场上不够市场化的问题也存在很多问题，简而言之，就讲讲户籍制度。讲世界上其他发达国家，因为今天这个题目里面还有一个题目世界各国经验。世界各国经验，发达国家走过的道路，一条最基本的原则，再一个国家内部，劳动力是要自由流动的，是可以写进宪法的。而我们国家宪法里面是没有劳动力可以自由迁徙这个权利的。从来都没有也就算了，我们国家曾经有过，从宪法里拿掉了，因为它要保证户籍制度的合理性、合法性。我要讲一个实证研究的实例。世界银行做过各个国家跨国比较研究，世界上所有现在实现地区间、城乡间收入差距缩小的国家，没有一个例外的都是通过劳动力自由充分流动实现的，所有通过希望财政转移的方式来实现地区间的收入差距缩小的国家，没有一个成功的。中国难道可以希望我们在今天户籍制度还存在的现状之下，来实现地区间和城乡间收入差距缩小吗，除非你违反世界的普遍经济规律。这个户籍制度现在的存在不光是城乡间、地域间的问题，中国的户籍制度还在造成城市内部的收入差距。没有户籍制度进不了高收入的行业，就有障碍，公共品的享受也存在问题。一谈收入分配喜欢联想到灰色的部分、腐败的部门，不是这样的。我们把中国的腐败分子全部抓起来，中国的基尼系数能降到4以下？不会的。不要避重就轻。与城乡间挂钩，第二就是地区间收入差距，中国的内地比中国的沿海城市人均收入低，不是因为城市比沿海地区低，因为它的农村比沿海地区低，而且农民还多。所以，户籍改革和劳动力自由流动可以非常大程度地解决收入分配的问题。这个问题我们避而不谈，好像不对。

第二，生产要素就是资本生产要素问题。刚才张晖明老师也讲低利率问题。我们国家长期以来利率压低，导致一方面扭曲经济的生产方式，鼓励投资。因为我们现在讲实际利率，凡是实际利率低的时候，就是中国投资占GDP高的时候，而投资占GDP高的时候，又伴随工业在GDP上升，并且在工业内部，重工业内部上升，然后在收入分配同时伴随另外一个劳动收入占比下降，劳动收入占比下降是今天收入分配差距大，我们金融市场缺乏让老百姓通过金融市场分享资本回报的功能。实际上今天收入差距非常大的原因，即利率是政府管制的，鼓励投资。再进一步就是制约消费，因为老百姓消费主要来源劳动收益。这样一个局面，实际上造成存款者补贴贷款者，消费者补贴投资者。这个不是一个巨大的不公吗？还有就是民营部门在补贴国有部门，老百姓在补贴政府。这是一个最大的不公。

第三，再来看土地。西方国家都有一个所谓土地涨价归公的问题，中国作为社会主义也应该提土地涨价归公的问题。按照道理来讲，这个土地增值收益，通过拍卖，土地批租本身没有什么问题，土地批租把土地能够配置到对这个土地评价最高的那个人那里。关键这个土地批租制度本身，土地批租制度得来的收益用到哪里去，如果作为公共服务，我看不出有什么问题。你把土地批租的收益建廉租房，正好补贴低收入阶层，反而变成穷人得到富人补贴的机制，这个有什么不好？但是，大家都知道土地增值收益的分配存在问题。比如说农民工的问题，我们现在大量在讨论农民工市民化的问题当中，地方政府就说我没钱，这个我觉得这个理论问题要讲清楚，地方政府怎么没有钱？土地增值收益里面有没有农民工的贡献，你就想这个问题。如果没有农民工在这个城市里面打工，搞制造业，搞建筑业，搞服务业，你地价怎么反应？劳动生产率提高与农民工进城有没有关系，如果有关系，就应该成为土地增值收益的分享者，怎么叫政府没有钱？什么叫社会主义市场经济下的土地增值收益，土地涨价归公的问题，你归的什么公？现在，我们把土地增值收益变成地方政府的收益和本地拥有户籍的收益。

第三方面，讲政策。其实就是生产要素市场改革。生产要素市场价格有两句话：第一，市场要素的定价市场化；第二，市场要素的流动要充分自由。这个流动充分自由包括城乡间、地区间、行业间、部门间没有壁垒和障碍。第一，是户籍制度改革，当然户籍制度改革不能一蹴而就。最近我们也在给国务院写报告。加快进步，降低门槛，这个我不具体展开。第二，就是利率市场化。在金融市场里面，首先国有控股的大银行利差如此之大这个问题要改。长期的政府管制。全世界商业银行，特别发达国家存在差基本上在一个点左右，我们国家是三个点，这个就是垄断，是政府造成的。利率通过市场竞争要抬高，金融市场要充分让民营资本能够进来。第三，就是土地问题，中国特色社会主义的土地涨价归公的问题，就是怎么让土地增值收益通过一定的机制让常住人口获得。

这里我再补充几句：如果你做国际比较，劳动收入份额一般在60%—70%，我们国家是40%，可以说全世界最低的。另外，从下降趋势来讲，中国总体来讲下降，与二元经济转移有关系。我们今天讲劳动收入占比主要不是在讨论正常的部分，而在讨论不正常的部分。如果看中国的数据，如果认为它是正常的话，数据上是有矛盾的。比如说为什么在劳动工资出现上涨的趋势以后，2004年以后，认为中国农民工工资在2004年没有涨过这句话是错的，2004年农民工工资一直在涨，只不过2004年涨得快一点。即便2004年工资在上涨，劳动收入占比仍然在下降，这是矛盾的。最近几年劳动收入占比上升不是因为工资上涨带来的，而是因为资本投资回报下降带来的。而资本投资下降跟出口产能过剩有关系，如果美国对中国进口可以保证的话，前面这个趋势是不会出现拐点的。

中国还有几个不正常的现象：第一个现象，如果你认为它是一个产业结构调整过程当中一个非常正常的现象的话，按照道理来讲，中国经济已经开始进入后工业化阶段，服务业开始慢慢要超过50%，按道理来讲服务业应该上升。看数据中国服务业长期稳定不变，工业份额在上升，这个是不正常的。第二个现象，如果看中国的重工业份额，中国的重工业份额是偏高的，中国的重工业份额上升也是非正常的。第三个现象，经济发展带来的城市化和吸纳就业进程，中国的城市化进程远远落后于工业化进程，是全世界举世无双的不正常的。而且中国的经济发展所带来的创造就业的能力，远远低于我们这个阶段所应该有的水平。这些现象是什么原因导致的。我不否认经济发展过程当中有刚才讲的这些因素，但是当我们今天讨论问题的时候，我们应该看到主要的问题应该是中国40%，别的国家是60%，这个差距的部分和我们讲的低利率鼓励投资，支持了中国的发展战略，就是重工业化，是有关系的，而且地方政府在这个里面进一步在推波助澜。（周振华：这个低利率是补贴工业，不是服务业。）尤其补贴工业，尤其补贴重工业。我们国家金融市场是以间接融资为主的，所以通过银行来实现资本的配置尤其支持服务业，贷款是需要抵押的，而服务业是没有什么抵押的。

常进雄：我的看法，收入分配化对我们来说分成三个层次：第一是我国GDP中的劳动收入份额；第二分配层次化就是二次分配，具体表现为人和人之间的收入差距，主要是教育、个人的能力和努力引起的；第三个方面是灰色收入。这三个方面都会引起社会收益差距。我更多地关注第三个方面。

我今天讲收入分配，它是我们政策或者制度的因素，还是一种经济规律。劳动收入份额变化从我现在看到的数据来说，从20世纪90年代以来，在宏观数据上大体来讲，先是下降的，大概从50%多缓慢下降到40%多，到2006年、2007年达到最低，近几年缓慢上升；从微观来看，从上市公司的数据来看，它是一个先下降，后上升。最近三五年是一个上升。中国劳动收入份额占GDP比重现在大概是45%—46%这个水平，这个是偏低的。在讨论劳动收入分配的时候，是一种政策规定，还是一种经济规律，我个人觉得是一种经济规律。因为现在劳动收入份额偏低，要通过提高它，改善经济收入分配。

首先要认识这个东西是政策原因，还有制度原因。从我的观点来看，经济规律成分可能多一点。中国改革开放30多年农村劳动力从农民，或者从农业转移到非农产业里面，这是一个非常重要的现象。第二，劳动收入份额的下降导致收入分配的恶化。第三，我们高额投资的消费比例。第四，贸易顺差。这几个变化有非常密切的联系。其中，这些关键因素劳动力从农民部门转移到非农产业里面来。在转移过程当中，由于我们剩余劳动力非常多，在城镇劳动力市场里面，你如果看到20世纪80年代，包括2004年、2005年，农民工工资基本上，如果是按同比来算，基本上没有增长，甚至是下降的。这个就深刻影响劳动收入份额的变化。农村劳动力从农业转移到非农产业，在这个过程当中，劳动收入份额下降，下降的原因，尽管转移提高我们产出，一个劳动力从农村转到非农部门，总的边界产出是增加，但是因为劳动力市场比较拥挤，你拿不到与这个边界产出相等的工资。这就意味着我们工业产出资本回报可能会更高一点。这个资本回报高的话，它带来的好处是投资制度化就比较大。我就从这个角度来讲，资本回报率高，是因为农村劳动力价格太低，投资比较多。从这个角度可以理解，在中国来讲，我们投资和消费比例为什么这么高。

此外，它还带来一个好处。因为投资比较多，工业部门吸收更多的劳动力转移过来，从这个角度来看，劳动收入份额下降的话，经济规律可能会比较多一点。这一点还可以理解，在中国来讲为什么有一个比较高的贸易顺差，因为投资比较多，劳动收入份额比较低的话，就意味着国内消费能力比较低，一方面国内来讲，产出比较多，生产能力比较强；另一方面，消费能力比较低，不得不拿更多产品出口到国外，就表现出贸易顺差那么大。我前面讲从宏观、从微观数据来看，最近几年劳动者收入是有所回升，我觉得劳动和经济规律成分比较多，当然也不排除其他很多因素。

如果劳动收入份额下降是经济规律比较多的话，那么我们怎么提高我们的劳动收入份额？比如说，可以改善劳动收入分配，使我们投资分配比例得到解决。因为贸易顺差大范围来讲不可持续。第一就是提高劳动者收入，首先认识到这个规律。第二要考虑到中国的地区差异，中国有那么多地区，地区差距非常大。从现在经济情况看，在东部地区可以通过适当提高工资水平来解决。在中西部剩余劳动力还非常多的情况下，把剩余劳动力转移出去。中国地区差异蛮大，我可以通过这个办法来解决它。其实最低工资不仅是一个改善收入分配的问题，可能还有其他的政策导向，比如说这个产业，通过提高最低工资，可以把没有竞争力产业阻挡在外。

袁恩桢：今天我们讨论收入分配问题，尽管现在大家都在讲分配不公、收入差距拉大，但是我觉得有一个基本观点，这些情况是改革所带来的，是我们改革分配、分配政策所带来的结果。因为中国的改革按照邓小平的讲话，有一个基本思路，允许一部分人先富起来，按劳分配和按要素分配。在这个讲话当中，无论市场因素、非市场的因素所造成的收入差距拉大都有它的必然性。这是我第一个看法。

第二个看法，我们现在的收入差距是非市场因素造成，或者是跟市场因素有关的一系列因素造成的。前两天我看到一个报道，讲政府官员腐败的问题。安徽省有4个副省干部落马。各省区的厅长大批落马。这个是什么道理？越反腐，腐败越厉害。市场经济与非市场经济交叉当中一系列的问题，政府的体制，政府的体制改革问题。刚才潘世伟书记也讲了，改革可以改你，也可以改他，国有企业，你拿这么多，7倍、4倍的高于我，心态不平衡。第二个情况，现在我们的分配体制，财政和非财政之间差距很大，所以这个情况下面，我感觉到确实政府改革有一系列的问题，权利的公开化、透明化，权利分配上面必须相应要解决一下。所以，引起群众对收入分配不公不满。收入分配差距拉大，一个焦点问题是腐败的问题。在这个方面，我们要有相应的制度要跟上去。

沈开艳：第一方面，收入分配差距拉大有好几方面的原因。最典型的表现，刚才几位老师都讲到了。一个就是整个中国的居民的收入，它所占的国民收入分配的比重是在下降，我们在1996年的时候，大概占比是在69%—70%，但是到了2007年，这个占比就降到57.5%，所以有十几个百分点的降幅。另外，在居民收入下降的同时，但是企业利润同时是扩大了，实际上是资本所得更多了。这个是从21.2%上升到31.3%，这样也有十几个百分点的涨幅。这个是从总的占比的层面来讲。

第二方面就是收入分配的地区差距。地区差距有两个方面。一个是地区之间的差距，这个地区之间的差距，雷新军研究员做过一个调研，把浙江省的整个居民收入水平和贵州省的居民收入水平做一个对比，从1978年到现在，所有的收入差距。他得出一个结论，贵州省的农民和浙江省的农民收入1978年倍数几乎是一样，到2006年、2007年已经达到三四倍了。贵州城市居民比在1978年1.23倍，到2006年、2007年已经发展到2倍左右。这个就可以看出来，浙江省的农民的差距与它的市民的差距，比起贵州省来说要小一点。也就是说，反而是贫穷的、落后的地区，它的城乡差距更大。发达地区，像苏浙地区倒是农民的差距和市民差距相对来说是小一点。

第三方面就是行业之间。行业之间差距刚才大家谈了很多。垄断行业，比如说电力、烟草、石油，这些一直是被大家所埋怨的，还包括电信。还有就是金融行业，像银行、证券、期货等等。实际上在2009年的时候，财政部因为国有企业，特别是国有金融企业高管拿的收入太高，年薪太高，曾经制定过一个金融国企高管年薪最高限额，最高限额是280万元；基本工资是70万元，再加上福利不超过3倍，就是280万元。实际上我从网上看到的数据，金融国企高管年薪远远突破这个限度。在2007年像招商银行行长963万元，中兴银行行长648万元，兴业银行董事长297万元，深发展一直说比较多，是上千万元。当然这是国企的。民企像平安更高，就不在这个里面。就是说金融行业，或者垄断行业高管本身就与普通的企业、传统的制造业一些工人，或者一般管理者差距就已经拉得很大了。

这个收入差距出来以后，我感觉这里面有几个原因造成的。第一，就是整个过程不公。我们现在一直说老百姓在埋怨收入差距扩大，然后有仇富心理。我感觉老百姓真正不是关注有的人收入到底有多大，或者到底有多富有，他们关心的是其在财富拥有的时候，第一笔财富来源是不是清白，是不是公正；每一次财富转让过程，是不是公平、公开。如果是公平、公正、公开，老百姓还是能够承受这样一种必要的收入差距。只要这个过程是不公平、不公开，哪怕是微小的差距，他们觉得也无法忍受。第二，是结果的不公。我们很多时候倡导公平分配，包括市场分配，就出台了好多希望公平的政策。比如说我们公务员招考。公务员招考希望所有人都能有机会来当公务员，来掌握这个权利，公务员招考反而变成一些权贵利用招考制度谋取不公，最后导致整个公务员招考产生弊端，现在看到的20几岁县长、县委书记就出来了，而且他们是公平、公正、公开，通过公务员考试考出来，他就是考了第一名。公平的政策最后被不公平地利用了。第三，就是秩序的不公。土地政策一塌糊涂，还有农民的自由地、宅基地本身很混乱，还有前期土地价格和后期土地价格，这个本身分配秩序不公，就导致分配结果的不公。最后一个，我感觉到不公是机会的不公。刚才周振华老师谈到机会不公的问题，这里面有两个层面。比如说谈到股市一开始你购买认购证，还包括一开始买的房子，房子经过二次市场交易，这个市场不算很公平的市场。比如说国有企业的垄断，很多国企的垄断，包括银行的存贷利率，任何一个国家都不会与银行设定你的存贷差是3点，这样的话中国的银行肯定不会倒闭，但是国外的银行就没有，最后可能有银行倒闭。在这样一种机会不公的情况下，导致收入分配不公，那是必然出现的。

我觉得，刚才各位讲到，如果要讲解决办法的话，可能有很多。但是，其中有两个方面是要关注的。一个就是土地。土地现在我们国家的土地是国有的，至少是集体所有的，不像西方国家一样，或者土地至少是私有的，我有权利支配自己的土地。但是土地国有以后，征收土地都是可以的。问题是，我们国家土地征收政策一直就是70年，但是一开始土地价格很低，在整个70年的过程中间，土地一步一步涨价，还没有到70年，就十几年土地已经涨到这样一个地步，而最初出让土地的人，他是得不到后续多效应的。这样的话，土地的使用者从一开始出让土地，比如说农民也好，到现在他们根本没有办法用出让土地的钱来买最基本的房子，他们现在到城里来买不起房子。除了土地政策，还有国有企业垄断的问题。如果说国有企业垄断还是不能打破的话，可能就像户籍制度一样，这个户籍制度在这个地方，垄断在这个地方，是谈不上企业之间的收入的差距可以熨平，或者通过市场可以解决的。所以，所有的问题我觉得，这里面最重要的就是，我们在整个收入分配政策方面的把握，以及对企业垄断权利方面，如果没有一个很好的解决机制的话，收入分配也是没有办法解决的。这个是我的一些想法。

钟祥财：我谈一下我现在研究的课题——集体行动的经济学分析。经济行动总体是没有效率，因为大部分人是“搭便车”。但是在常态的经济发展当中，这个约束是常态的，大部分集体行为当中个人会有“搭便车”的倾向。这样就造成一个情况，理性的人是不允许集体行为，但是我发现不仅是中国有它的体制、传统的原因，就是西方也有很多人热衷于搞集体行为。一会儿热衷于搞市场，搞行动，一会儿又转到游行，罢工。

我想其中肯定有深层次的原因在里面。现在为什么人们偏好经济性，大概有三种情况。第一是大部分经济行为的个体在集体行为当中，因为他有“搭便车”的偏好，所以他热衷于搞集体行为。第二就是决策者。决策者为什么搞集体行为，因为他有特权，他希望这个集体规模越来越大，他寻租的空间就越多。第三是集体行为失败了，“搭便车”有一个好处，发挥集体作用，没有人承担责任。这三个情况是比较特殊的。在经济学上，我教我的学生做模型，肯定有一定说服力。这三种情况有哪一方面与我们今天的主题相关的，就是特权。这个特权部分如果是一个集体行为主要的决策者，他是责任人，当然会获得比一般的不参与集体行为的集体里面的个人多一点的收入。但是他不仅仅满足于就这样，他一定想办法扩大，因为在集体行为里面，集体行动为什么没有效率，因为它监督成本很大。由于没有办法监督，所以领导者、决策者要取得这个特权的增量，要监督他是否合理，这个成本就非常大。现在许多问题都在这个方面。

一个方面的含义，我们这个命题可能被夸大，那就是分配不公的问题，可能被我们社会公众，包括我们学术研究夸大。这个夸大就意味着“搭便车”的人希望跟决策者拿一样的钱。我希望我们国有企业管理者不贪污，就拿很高的收入。这是一种情绪。这个情绪推广下去就是平均分配，带有理想的色彩。这是一种情况。还有一种情况，可能我们的决策者，我们的腐败者，也把自己的位置看错了，他们就觉得和私人企业家一样，应该拿全部的剩余。这两方面的情况，怎么解决根治我们现在所讲的分配不公的问题。当然有许多具体的政策，技术上我们可以设计两元经济，腐败、国有企业都在里面。最根本的，我们要更多地兼容个人主义行为，或者个人行为，或者市场机制的价值，市场的发展一定会扩大个人行为的场合、空间，缩小集体行为。这是根本的。每个人只有自己努力，自己承担责任了，并且我们有一种制度，能够保证他们有效的积累，这样一方面会承认必要的收入分配的差距，同时也会从根本上遏制分配不公。

第二个含义，包括我们方法论，我们经济改革一个方法论的转型。我们过去可能有对经济改革理想化的诉求，对市场机制功利性要求都会发生转变，没有理想化的东西。要求向毛泽东时代那样公平，这个可能是一种理想化的东西。我们经济改革的方法论应当是特殊压力下，我们可以允许有集体行动。一般情况下，我们甚至也要用个人主义的方法思考我们的改革，在这种情况下思考我们收入分配不公的问题。

杨宇立：收入分配问题我自己有几个心得，简单跟大家交流一下。我觉得收入分配问题上技术研究已经相当丰富了，实证方面的研究我不知道比国外差多少，我感觉不是差得太远。关键是价值，因为事实判断和价值判断就是两者之间不可还原，事实判断最小张力上没有办法转化为价值判断，所以这个就有问题。

刚才我听到很多专家谈到事实判断的问题，我个人比较赞成。但是我在这个地方还是想提醒大家，在改革开放的30多年前，收入分配问题在技术上讲，可能恶化。但是并不意味着这种恶化，改革开放30多年基尼系数恶化，就应该退到改革开放以前去。这里面最主要的问题在于这30多年劳动力是自由的，劳动力相对自由。当然，我知道户籍制度是一个问题。所以我到越南去，越南人对我说，他们政治体制改革还在前进，前进的重要标准就是户籍制度取消了。再就是人大开会的时候，是现场直播的，每一个人大代表发言是现场直播的。我听了之后对他讲，你们现在把台湾银行弄过来，你们迟早要出麻烦的，后来国际金融危机来的，越南这次搞得蛮惨的。我想表述的观点是这样的意思，我们很忌讳一个事情，一个社会上有什么好事需要人去做，或者有什么灾祸需要人去做，就有很多人去希望，或者促使政府做这件事情。这件事情毕竟是不可持续的。我个人的观点，在转型背景下，我们讨论经济学问题的主要语意，没有人反对政府作用，但是更多的人赞成用市场的方式解决问题。

在这个基础上，我给大家提供一点证据。就是我们现在第二财政收入的数额已经等于全国老百姓可支配收入。这是一个很吓人的数字。我看到这个数字，坦率地说，我怀疑这个数据的真实性。但这是一个非常权威和严肃的研究者做出来的，因为我拿不出一个数据来说他是假的，这样我只能相信他了。如果政府手里头拿到的钱已经和老百姓可支配收入的总额一样，这个后果是什么，不能够比这个比例再高了。所以，我个人总的意思，我赞成陆铭老师讲的意思，我们需要用更多的市场方式来解决资源配置的问题。这就涉及另外一个数据，这个数据刚才很多同志提到定性的结论，我给大家定性的数据。国有企业现在雇用非农就业劳动者占到全国的9%，就是人数占到9%，但是工资收入已经占到中国非农就业岗位职工的52%。就凭这样一个数据，我们确确实实应该承认，还是用市场的方式来解决这个问题就好了。这是不可持续的。所以，我今天问水务部门的同志，你们年年亏损，结果你们职工年工资两年内从7.7万元涨到8.8万元。我说你得给上海市民一个说法。发改委和水务局认为这个数据是一个很重要的，需要给上海市民做认真解释的一个数据。我觉得他们态度还是比较开放的。

在这个问题上，我们在市场经济条件下，我们毕竟搞的是社会主义市场经济，在这个条件下要问一个很基本的问题，我们到底把政府看成是有限责任的政府，还是无限责任的政府。叫政府去做事情，这个招太简单了，也太没有效率了。社会主义市场经济是兼顾社会公平正义当中的效率。在这个问题上，是变成对市场，好像对市场进行干预最强硬的理由。我看了罗尔斯的书，有一个基本的想法。罗尔斯正义原则第二点是非常重要，即最小最大化的原则。但是这一两年这个事情还真的不是这么回事，在中国正义第一原则更多。罗尔斯很清楚，他实际上想证明市场制度合理有效，他要确立一个正义的标准，这个活做得确实太辛苦了，一个人一辈子做不完，结果他做完了。他的第一点实际上讲的是所谓职位公平、公正、开放、公开。其实这一点做不到，这一点做不到恰好和市场不够完善是有极大关系的。比如说我们市场导致了很多收入分配不公平，因为在实证上，肯定是一个地区的经济发展越好，它的收入分配状态越可取。不是说你政府转移支付越多，然后收入分配状态越好。实证检验，谁能够否定这个现象，那我就承认了。那么现在政府继续转移支付，就是把我们现在已有的资金，可支配收入，再拿出一些进行再分配，这个没有问题。

所以我个人觉得，在收入分配政策上，可能政府对于企业的税收要少一点。但是据我所知，国有企业1994年定了一个规矩，国有企业是免税的，我听了之后非常惊讶，国有企业到现在它的垄断利润这么高，结果它享受免税，那这个税由谁来负担呢？肯定是由中小企业来负担，而它是最需要支持的。应该说，创新的主体是中小企业，结果它现在税负是最重要的。

总的来说，在这样一个命题下，我们讨论问题，我想如果用一句话做结论，那就是我们社会主义市场经济，社会主义四个字是毫不含糊的；市场经济制度这几个字在中国是有赤字的，是要补偿的。这样的话，我们仍然是要坚持效率优先，兼顾公平的原则。否则的话，中国很快就把中小企业赖以创新的资本存量全部拿光，这个太危险了。眼前看我们可能拿到一些钱，但是税收在政府手里面转，这个成本高得无以复加。仍然是要坚持效率优先，兼顾公平的原则，这个原则到现在不能说它是过时了。

雷新军：我的观点是，中国的收益分配和收益不公平的问题，是最近几年有一个比较扩大化的趋势，但是这个里面的问题我觉得不是一个市场导致收益分配不公正，或者收益扩大化，而是一个制度设计安排的问题。因为这个问题从理论上面讲，我们理论学家、经济学家已经把这个问题说得很清楚了。我想讲四个方面。

第一，从第一次或者首次分配来看，劳动者获得的比例太低，可能导致社会不公，或者收益差距扩大。但是我不这样认为。我觉得在目前阶段，中国转型发展的初期阶段，从国外经验来看，中国的比例不低，40%—50%左右，这个比例不低。关键问题政府拿得太多。因为我对这个比较了解。我查了一下，日本在20世纪50年代到70年代中期高度增长时期劳动者的报酬也就是在40%—50%之间波动，没有超过50%。中国的比例从这点来看不低。问题是，我们政府在这个里面太高了，达到15%—16%，当时日本这个时期是10%不到。企业的盈利，它们是非常高的，在资本的初期的积累阶段，远远超过中国。我是从这个现象来看，这个也是我们制度设计的问题。所以怎么优化这个制度设计，或者分配比例的安排，是我们要解决的现实问题。

第二，有一个假象。大家都提到垄断，或者行业之间收入差距的扩大化，这个现象非常正常。基本工资和其他奖励，这里面有两个概念，如果说从行业的基本工资这点来看，中国是一个扩大化的趋势，非常快。我也查了一下日本的，他们在高度增长时期，实际上和中国是一样的。也没有完全说它出现一个收敛的方向，好像也没有。因为这里面有很详细的数据。周振华老师刚刚提了一个观点，他说是职业的问题，或者是工种，这里面收入差距有很大的差别，但是行业差距，按照我们统计数据，行业差距没有超过2倍。我们垄断行业中垄断程度比较高的金融业，到2001年，比平均行业工资没有超过2倍，是1.94倍。当然，这个数据可能有问题。

第三，在分配方面，有两个问题。第一是制度安排不合理，对收入分配影响非常大。一是结构不太合理。刚才有的老师讲，中国是要注重效率，因为我们注重效率，而把结构设计成追求一种经济效率的一种配置，它不是以公平为主的配置，所以成为收入分配不公的很重要的原因。二是财政第二次分配，转移支付是引起分配不公非常关键的问题。

最后，要解决这个问题，我非常赞同陆铭老师的观点，所有市场要解决收入分配的问题，不公正的问题，或者收益差距缩小的问题，最关键是劳动力能不能自由流动。如果这个问题解决不了，城镇化也好，所有收入分配差距问题也好，是很难解决的。

沈桂龙：我觉得市场经济当中存在收入分配差距是正常的，也是一个必然情况。在完全竞争的市场当中，要素一定是稀缺的，它的收入分配可能体现在两个方面：一是劳动和资本之间；二是劳动和劳动之间这个差距。所以，这里面有两个情况：一是要素的价格反映它的回报；二是边际的生产力体现不同的回报。但是市场经济不受到各种依托干扰的情况当中，长期来看是趋向于均衡，在某种程度上代表一定程度的规律性。我们其实主要关心的是，我们最关心的是不公平导致收入差距，或者不公平导致收入差距拉大，这个我们要关注的。第一方面可能是自然，或者是个人资本投入形成的要素的差异化，这样一个情况也是要通过市场调节来加以解决。我们最关心的，现在经常讲的不是仇富，而是仇不公。我们通过权力所导致的寻租或者腐败行为导致收入差距拉大，这个现象是比较严重的。

现在我们在谈自由贸易区，上海自由贸易区要开始试验。这里面有两个情况：部门之间在吵架，这个就是部门利益导致这样一个灰色收入，或者正常的权利，或者正常的规章制度导致的这一部分收入是大家所反对的。部门利益还体现在哪里？2003年规定一个行政法，2004年国务院规定一个非行政许可的审批事项，导致我们能够设立行政审批的主体非常多，所以这样的话，我们可能是以权力的方式、腐败的方式导致不公，然后收入差距加大。还有人为的制度，包括利率长期的压低，导致我们必须出口导向，包括我们国内的企业补贴外资。第一，我们可能存在腐败行为，或者一些部门利益的行为导致额外的收入，或者不公平的收入。第二，一些政府部门的行为，包括制度性、法律性的行为导致市场不公平的行为。这样一些行为是需要我们关注的。

李凌：各位老师都说收入分配不公，是不是可以理解成公权力在市场机制的介入，在介入过程当中破坏市场机制本身对要素分配规律性的东西，也包括政府的公权力在这个过程当中收取的一些不规范的收入，主要是这两个方面。有一些数据，大量的研究，当然都是一些估算的数据，没有一些非常准确的，都是一些估算的数据来说明这两部分大小。基本上有一个匡算，在扰乱市场机制这一方面，通过对各种要素的介入，利率差，劳动力差，包括土地价格差，大概占2005年GDP的18%；还有一些不规范的数据，包括“三公”消费，或者政府机构方面的一些灰色收入，不包括寻租，只是灰色收入，来源不明的一些收入的部分大概占12%。这两个部分如果加起来的话，2005年有一个估算，大概占整个GDP的30%，这个规模非常大。刚才杨宇立老师也提到很多数据来证明这个。

我想谈一个观点，这个数据规模大，实际上并不能证明什么，政府通过各种渠道收取来的资金也好，财富也好，它如果进一步通过再分配的渠道分配下去，这个可能才是社会分配公平还是不公平，或者是社会主义市场经济分配制度和资本主义市场经济分配制度的一个核心问题。那么，占GDP 30%钱去了什么地方？可能有四个渠道。

第一个渠道，各个地方政府的一些政绩工程。我们到每个地方去看，可以看到政府的楼修得是最好的，但是旁边可能是一个非常贫穷的一个茅草屋。2003年各省的驻京办房屋的建设投资100亿元，2004年又花了三四十亿元维护费。

第二个渠道，境外费用。2012年中国境外消费额相当于意大利的GDP，中国人的购买力在境外超过日本、韩国和美国。到底是什么人在境外进行那么大的消费？

第三个渠道，海外资产的转移。这里面包括裸官，这个是中国未来比较大的风险。

第四个渠道，垄断行业高管的收入。我看了一下上市公司年报，国有上市公司老总年薪，刚才沈开艳老师提到280万元一条红线，但是很多人超过280万元。如果要谈社会主义市场经济分配体制，我们应该思考的问题是：收那么多钱，如何去用这些钱，如果是社会主义的话，根据全民所有制，应该用到全民头上来，而不是用到一部分企业、一部分高管身上。

骆金龙：我想从另外一个角度谈一下自己的体会和我一些观察的思考。刚刚专家讨论了收入差距拉大的问题，有部门，有行业，还有其他的原因。我自己在观察当中发现，比如说在有些发展条件、制度环境比较相似的一些地方，近些年收入差距也呈现了一些拉大的趋势，甚至有一些趋势在固化。

举一个例子，以上海郊区来说，上海郊区8个区一个县，还有1 600多个村。我们在调研中发现，各个村之间区位条件可能有一些差异，这个是自然因素。有一些城乡结合部的地区，城市化推进比较快的地方，它们各个村镇之间、居民之间，收入差距这些年有拉大的趋势。这些现象背后除了专家提到的权力寻租之外，特别感触很深刻的一点，是这些区域的发展和它特定的阶段，特定的改革阶段，它所选取的发展的模式，以及它所选取的这些团队有很大的关系。

特别是在改革过程当中，它选择的发展战略、它的定位比较前瞻，或者比较超前，比较接近市场发展规律。我们发现定位比较准确的，近些年其集体经济发展特别快，资金积累也比较雄厚，而且对外投资也比较活跃，对其未来的发展，提高居民收入，奠定非常好的基础。

相反，有一些条件和它差不多的区域，由于当初战略上的失误，现在出现的资不抵债的现象很多。而且我们还发现，有些起初战略选择比较对，但是由于团队的决策失误，没有处理好积累以后发展的关系，最后也导致收入差距拉大。这种现象经过近些年的发展，已经慢慢地越来越暴露出来，而且影响社会和谐，这个问题越来越突出。我们在了解当中，觉得这个问题也不成熟，像这种情况下，它比较特殊，可能和专家提到的因素也有关系，可能不是主要的。我个人觉得是不是涉及未来如何建立一个比较有效的先富帮后富的机制。这种机制要优先采取市场化的机制。有些地方也在尝试，在探索和改革。比如说，通过这种经济组织之间相互市场化的参与来带动后进区域发展。这个也是比较好的手段。当然，现在也只是一个探索。

李明灿：我觉得社会公平与收入分配，确实它有内在的关系。由于这种关系，我觉得这个问题，既是一个重大的理论问题，又是一个重大的实践问题。理论问题有好多东西，在我们社会主义初级阶段怎么从理论上把这个问题讲清楚，确实存在很多需要研究的问题。我觉得今天讨论的这个问题确实是一个非常重大的理论问题和实践问题，也可以说是一个战略性的，关系中国进一步发展一个重要问题。

再就是，我听陆铭老师一开始说的那个观点，我觉得很感兴趣。他说从理论上讲，社会主义市场经济应当高于资本主义的市场经济，至少在公平正义上。不说别的，生产力方面我们已经说了，在初期阶段，在现实生活中，我感觉应当从我国基尼系数来说是高于一些发达国家，0.5以上，甚至0.6，这个问题我觉得是值得关注的，不管口径怎么统一，这总是值得很好研究的。

刚才好多专家也谈到一些造成收入差距扩大的因素。我们到底应当实行什么样的分配制度，多种要素相结合，还是现实生活已经突破了这样一个分配的基本的原则。这个我倒是觉得，我想不清楚。我觉得这是需要继续深入的思考的一个命题。在现实生活与原则相悖的时候，应当是从实际出发来修正原则，还是我们始终坚持这样一个原则，值得我们思考。

第三个问题，刚才听了以后，我觉得我们在分配不公的情况下，究竟能不能保持效率。因为说效率优先，兼顾公平，我就想到一个，如果说按照现在收入差距，按照两极分化这样一个极端，是不是能够保持很好的效率，我是打问号的。如果说过度的分配不公，它必然影响到长远的效率的问题，甚至带来社会动荡，这个恐怕是不能够不看到的。所以究竟是不是还是公平放在第二位，效率放在第一位，还是把它们比较辩证来看呢，其实我们已经在改变这种提法了，一段时间提有它的合理性，但是一直这样提，恐怕会带来很大的问题。这个是我想到的另外一个问题。

还有一个问题，刚才说到市场不完善，所以我们出现很多分配不公的问题，反过来讲，市场完善以后，是不是就能解决分配不公的问题。如果这样来思考，那么资本主义市场经济是靠市场的，因为市场是竞争的，讲市场经济就是讲竞争经济。我个人理解，核心是竞争。在竞争的条件下，我们所想一想的，就是我们这个阶段能够做得更好一点的公平。所以，这个问题是一个公平与市场，是不是完全市场化了、完善的市场，我们能不能解决公平问题。因为社会主义不管它是初级阶段还是什么阶段也好，它毕竟有社会主义，除非我们淡化了这四个字，不讲它的一些基本的原则，当然我们以后可以按照市场经济一些基本规律去考虑。究竟社会主义在多大程度上是能够考虑这个市场经济一些基本的要求，因为我们搞了30多年，我觉得最大的，要说理论上的创新，或者说体制上的贡献，就是要把这个问题搞清楚，市场经济不以人的意志为转移，我们现在初级阶段能在这个问题上能够调控它多少。因为我们现在有强大的话语权，我们就是这样结合、那样结合，到底结合了多少，我是一直在想这个问题。比如说，我们按劳分配为主体，多种分配制度，我们到底结合了多少。为什么这么多年一直讲这个问题，其实我们已经在做努力了，但是始终效果不佳。在社会主义初级阶段搞市场经济这个情况下，为什么我们会出现权力腐败，而且遏制不住它的势头。这个问题也是党中央特别注意，年年都要开中央纪委会议，每年都抓出一批人来。这个结合要在政策上，或者其他方面反映出来。不是我们话语权有了，这个结合就能结合。

权衡：我感觉收入分配这个问题是不是可以梳理一下，我们讨论这么多，大家从不同角度提出了很好的建议和观点。

第一个层面问题，对中国收入分配问题的角度从经济增长视角来看，经济增长过程中产业结构、资本配置，包括人力资本积累、收入资本积累这些方面，它在什么程度上影响经济增长。这就要考虑我们分配本身与增长模式、与增长阶段的关系。这个里面有很多导致今天收入差距扩大，或者特别劳动者报酬偏低的一些成分。特别是工业化。所以我想从经济增长这个角度，来研究经济增长在什么程度影响了收入。如果说有问题的话，可能是我们现在面临产业怎么升级，服务经济怎么发展，劳动报酬怎么提高的问题。所以，这一方面经济学理论上有很多这样的研究，包括发展经济学等等。

第二个层面问题，从分配制度、分配体制，研究经济学，发展经济学功能性分配。讲功能性分配问题，一次分配当中所有的生产要素是不是按照市场化的机制、市场化的原则来进行分配。这个功能贡献大小是不是做到真正的市场化。这个对我们来讲，就是现在各位专家讲的，我们几大市场严重扭曲。这个问题就不是内生性的问题，它是一个外生的，是一个非经济增长的问题，与我们现行制度设计、体制机制有关系。我们能不能解决这样的问题。内生性的问题、外生的问题能不能解决，能不能通过改革来解决。现在大家讲，因为这样一种扭曲使得收入分配没有办法实现。

第三个层面问题，是教育、医疗、税收保障，再分配问题是规模性，只有彻底市场化分配以后，再来看收入差距大小。这个是需要政府来管制。刚才潘世伟书记提了一个问题，为什么中国是强势政府，在收入分配方面政府却显得软弱，可能是该强的时候没有强。在此，我们要做的是，政府的退出和政府的进入，该退出要退出，该进入要进入。再分配涉及政府。第一个问题涉及经济增长，第二个问题涉及市场化，第三个是政府的问题。

第四个层面问题，是从要素市场化角度看，我们市场机会是不是多。劳动者参与市场，各种要素参与市场，这个实际上是制度规范、透明度的问题，所以要素能不能规范化、透明化，也需深入研究。

第五个层面问题，是开放和全球化。这个问题是一个国内市场和国际市场的竞争，就是市场机会是不是国内外均等化。这个可能与我们现在讲的开放本身有关系，所以要进一步开放，要参与经济全球化。

因此，收入分配问题，有些是归增长层面，我们要从增长的层面角度看；有一些是分配制度层面，那是体制、机制的问题；有一些是市场机制，还有一些是政府问题，比如说税收、再分配、保障。另外，就是我们现在讲的开放，国内外全球化因素对资源配置的影响。因为我们讨论的时候不能把各种因素交织在一起，就不知道哪一个是主要的。换句话说，市场的归市场，非市场的归非市场；增长的归增长，分配的归分配；效率的归效率，公平的归公平。

我们今天这个题目是社会公平与收入分配，它们之间有没有关系，这个也是我们值得关注的。这次社联给我们出题目，实际上是从社会公平角度看社会分配，聚焦起来就是要集中讨论收入分配领域和分配不公的问题，因为分配不公一定影响社会公平。社联出这么一个题目，我们聚焦这个问题，实际上是研究收入分配当中公平与不公平的问题。

我们设想过，讨论这个问题能不能从市场、非市场的框架来讨论，就是要分析哪些是市场本身的因素，哪些是非市场行为。究竟在当前我们国家收入分配里面，这两方面因素对我们当前分配收入更大一些，是市场机制作用，还是非市场机制作用，这一点要把它们区分开来。有几个问题今后还可以做一些讨论。如果做研究的话，可以进一步深化。

第一，在中国转型阶段，市场机制对市场收入差距作用有多大，非市场机制作用有多大。包括经济意义上的差距，或者非经济意义上的差距。

第二，我们现在一次分配和二次分配都存在既不讲效率，又不讲公平，怎么解决这个问题。这个问题又是政府和市场的关系问题。

第三，收入分配改革的核心问题到底是什么？2013年2月份，我们看了国家分配改革方案的指导意见，讲了四条。这四条里面，到底收入翻番是第一位的问题，还是解决收入差距是第一位的问题，或者解决当下的分配不公是第一位的问题。我个人感觉到，我们把重点应该放到解决分配不公的问题上，因为解决分配不公又是一个经济增长的问题，可以促进效率。所以，我想如果再细化改革方案设计的话，是不是聚焦在这个方面。

最后一个问题是值得讨论的，中国特色社会主义收入分配的理论、制度和政策体系。今天我们有一些专家学者讨论到了，这是一个很大的问题。大概可以归结为中国特色社会主义理论的重要组成部分。今后还可以继续讨论。

刘世军：今天下午我们围绕这个主题，十六位同志做了很好的发言。我听了以后，对于我们外行来讲也是很有收获。我们这个研讨会还形成了一些共识和看法。我觉得有这么三点。

第一点，有一点共识。这个共识我概括几句话，收入差距拉大，不管你感受如何，这是一个客观的情况。其原因是，可能与我们分配不公的制度有关系。收入分配不公是由于我们在分配理论上的混乱不清，甚至是糊涂。我们搞社会主义市场经济，这个问题始终没有讲清楚。经济学界有那么多流派，我们所有体制设计、政策设计，没有弄清楚。我感到分配不公，既有制度上，也有价值观上、政策上的问题。出路在哪里，要清除理论上的迷雾，深化改革。这是第一点。

第二点，有一点启发。今天下午十六位同志的发言，有助于我们从理论上理解，第一句话，改革是发展中国的必由之路。不改革真的是死路一条。我们再加一点，也是实现中国梦的必由之路。第二句话，改革中的问题只有靠改革来解决。第三句话，改革只有进行时，没有完成时。当下讲这句话很有针对性，很有意义。

第三点，有一点觉醒。中国经济转型，伟大的中国梦，需要经济理论创新与发展。13亿人口的国家，再加上几千年传统文化、50多个民族风俗习惯、城乡差距如此之大，再加上全球化背景，我国确实是一个非常独特的经济体。所以，迫切要求我们创新社会主义市场经济体制理论，这个问题事关深化经济体制改革，事关对中国特色社会主义的探索。今天下午我们这个研讨会非常有意思。感谢各位的参与！