让不公开成为例外

政府信息公开条例：让不公开成为例外

播出时间：2004年12月3日

主 持 人：胡国华　　　

责任编辑：徐华林　　　

主持人：最近一段时间，政府信息公开几乎成为各大媒体最热门的词汇之一了。有相关报道说，国土资源部全新改版了网站，不但发布了各种政策法规信息，而且还实现了网上申请报批。

同时，我们还了解到，我国也即将出台政府信息公开条例，强制性要求以公开为原则、不公开为例外，最大限度地公开政府信息，来实现信息资源共享，建设服务型的政府。

这条从相关部门低调传出的新闻，在媒体和社会各界中形成了较为强烈的冲击波。有报道称，一些官员在看到政府信息公开条例讨论稿后非常吃惊，因为他们也许已经习惯了所掌握的信息全部归国家所有，不公开是原则、公开是例外，有的时候甚至连例外都没有，就说一句“机密”、“无可奉告”就万事大吉，现在要出台的条例要求反着来，以公开为原则、以不公开为例外，他们的工作方式和思路就必须随着改变，否则就会落伍。今天我们就一起来关注即将出台的政府信息公开条例到底会给我们带来哪些变化。来到我们演播室的嘉宾是国务院电子政务示范工程总体专家组成员、国家行政学院教授汪玉凯，您好，汪教授。

汪教授：你好，观众朋友们好。

主持人：刚才我们提到国土资源部刚刚改版了他们的网站，不但发布了各种政策法规信息，还实现了网上申请报批，等于说把整个业务的流程都置于公众监督之下。正在制定中的政府信息公开条例就是要以公开为原则、不公开为例外，那么这个条例如果通过了，国土资源部目前的做法是不是成为以后各部门普遍的做法?会不会改变原来的一些传统的做法和思路?

汪教授：是的。我们说政府信息化、信息公开对电子政务建设是非常关键的，电子政务的推进必须有一个良好的法律环境，如果没有法律保障的话，电子政务几乎无法推进。比如说，前不久刚刚通过的《电子签名法》和即将通过的信息公开条例，这都是电子政务发展中关键的问题。以信息公开为例，如果说我们构建电子政务，它的一个最重要的特色就是要公开、透明、公正，如果说信息公开没有法律依据，那么哪些信息该公开，哪些信息不应该公开，没有法律依据诠释的话，就会带来很大的问题。所以说这是公众了解政府信息，掌握各种咨询的一个非常重要的方式。

主持人：政府信息公开是公众了解信息和政府满足公众知情权的一个重要渠道。但是，据我们了解，前一段时间有一个调查，在调查的196个政府网站中，可以实现网上提交申请申报的网站只有6. 4%，网上投诉具有反馈或者有回复查询功能的网站只有2.2%，像国土资源部这样有这种查询功能的，把各种各样的申请、报批程序都置于公众监督之下的网站毕竟属于少数。有人说一些政府网站是一张换了电子脸的衙门，虽然脸换了，但是门照样不好进。造成这种局面的原因是什么?是技术原因还是别的原因?

汪教授：首先，肯定不是技术原因，主要原因还是法律方面的问题。我前面讲到，信息公开如果没有法律保障的话，就会出现一种模糊状况，哪些信息应该公开，哪些信息不应该公开，这些如果完全由政府机构作出价值判断的话，可能在很大程度上会剥夺公众的一些知情权。

主持人：就是既可公开又可不公开的情况下，能够公开的尽可能不公开，为什么呢?是否是它中间可能有一些自己的考虑，是否有“寻租”的可能?

汪教授：对。我们过去讲的政府公开有四项：办事的依据要公开;办事的程序要公开;办事的结果要公开;办事的过程要公开。这些公开都应该在法律的框架下进行，不能光有政府官员的判断，政府官员认为这个信息需要公开就公开，认为不需要让老百姓知道，就不公开，这样就无法可依了。所以，我认为信息公开也是依法行政非常重要的前提。

主持人：裁决权不应该是由政府官员来执行，如果这样的话，一些可公开、也可不公开的信息，他会尽可能地不公开，因为这中间必须投入自己工作的成本，或者有些人可能还希望能垄断信息，以信息来“寻租”，这种用心是不是都会有?

汪教授：是，这是暗箱操作，我们过去说暗箱操作不透明，是腐败非常重要的一个源头，所以信息公开化从某种意义上来讲，可能会有效地抑制我们这种腐败“寻租”现象的出现。

主持人：对。但是，我们刚才提到的196个网站当中，有查询回复功能的只占2.2%，这种情况如果不改变的话，就算投入那么多钱，也是新一轮劳民伤财的形象工程。

汪教授：你说的不错，我们也正在广泛地关注。电子政务的发展，需要探索技术层面、管理层面上的一系列过程。比如，一开始先构建门户，在网站构建起来以后，再逐步发布信息、网上办事，国土资源部的门户就是这样更新的，我认为这是目前我们发展的一个趋势，它不仅仅发布信息，提供各种各样的咨询，而且应该说它把大量的给公众、给企业服务的项目发到网上来，这样老百姓在网上办事的时候，通过这个门户网站一目了然，对它办事的依据、办事的过程、办事的流程非常清楚，这样就实现了政府管理。

主持人：形成了一个有效的监督，不单是在网站发布一些信息，同时还要把给公众和企业服务的项目也公开在公众的监督之下。

汪教授：对，整个过程是在公众的监督之下。

主持人：一位武汉听众问：“政府信息公开能落到实处吗?”一位黄冈听众说：“早应该公开。”一位大连听众说：“公开是全方位的。”说明大家对它能否做到全方位，能否落到实处是非常关注的。刚才我们提到，一般的官员习惯于不公开，“保密”、“这不能说”、“这无可奉告”，成为他们的挡箭牌，现在让他们全面公开的话阻力想必很大，难怪老百姓会担心，怎么办?

汪教授：我也认为这个问题非常关键。比如说，我们现在遇到的问题，首先是信息资源共享度，电子政务发展就是要资源共享，如果说没有信息公开化的话，那些部门的信息，我愿意拿出来或者不愿意拿出来共享，都是没有法律依据的，所以我觉得现在大家的担心也不是没有道理。我们过去是暗箱操作，基本上信息不公开是原则，公开是少量的，现在我们要大量地公开，以公开为原则、不公开为例外，在这种情况下，我认为我们政府管理思维将会有很大的转变，要适应政府信息公开的趋势，我认为对政府官员确实是一个考验。

主持人：确实是一个考验，怎么公开?哪些可以公开?公开到什么样的程度?一位常州听众说：“政府信息公开是依法行政的前提条件，但是信息如何公开还缺乏法律的约束和具体的规定。比如说，在政府信息公开条例中什么理由可以公开，什么理由可以拒绝公开，是否应该细化，但这种细化的工程量可能会非常大。”

汪教授：应该说整体上是可以做到细化的，比如说，关系到国家安全的一般是不能公开的，再者，关系到国家商业秘密的一般是不能公开的，还有，关系到个人隐私的不能公开。从国际惯例来讲，除这三个以外都应该公开。现在我的看法就是我们现在推行信息公开，还需要对我们过去的《保密法》做一些调整和修改。

主持人：必须进行一些配套的修改。

汪教授：为什么呢?因为我们《保密法》制定的时间很长了，它是在计划体制下形成的，因此保密的范围可能很大，可能保密得也比较模糊，现在我们搞信息公开以后，一方面要正面规定哪些信息必须公开;另外一方面，对过去的《保密法》可能要做些调整，不要造成两种发展的冲突。

主持人：确实正如刚才汪教授提到的，政府信息公开的基本立足点是政府信息公开的范围应该最大化，而保密的范围应该最小化，《保密法》也必须作出相应的调整。除了三类(国家秘密、商业机密、个人隐私)必须保密以外，其他的能公开的尽可能公开。

汪教授：对。

主持人：一位太原听众说：“在我国相当多的偏远地区，由于条件所限上不了网，像国土资源部这样的网站我们是看不到的，普通老百姓如何获得政府公开的信息?”

汪教授：对这个问题我们可以有很多解决方法，以青岛为例，青岛电视台专门有一个频道是政府公开信息的频道，不通过网站它依旧实施了。如果偏远地方上网困难的话，我们可以通过电视这种形式来公开政府信息，还有报纸、广播等好多形式，都是可以的。

主持人：我们的广播、电视覆盖面是很广的，村村通也可以。

汪教授：这些都是重要信息公开的手段。

主持人：一位广州听众连打了两个问号，信息公开一个问号，他说他们如果做假账呢?另一个问号，监督机关呢?一位黄冈听众说：“不公开承担什么责任?谁来监督公开?”确实，政府如果拒绝向媒体或者大众透露信息，应该如何来承担法律责任?什么情况下可以把他们告上法庭?

汪教授：信息公开条例本身应该在追究方面有所规定，如果该公开的信息不公开的话，应该受到什么样的处置。再一个，我觉得目前法律救济的整体环境还是比较好的，比如说，我们有《行政诉讼法》、《行政复议法》、《国家赔偿法》、《行政许可法》，这四部法可以说在某种意义上，就是公众监督政府行为、依法行政的四个武器。我想政府信息公开条例也不例外，如果说这个信息本来政府应该公开的，如果政府不公开，而给媒介或者公民个人造成什么损失的话，公民可能通过行政复议甚至行政诉讼这样一种法律救济来解决问题。

主持人：依我的理解，一个是法律体系、法规体系的监督，再就是老百姓的参与，这也是一个重要的力量。我看手机短信还是在源源不断地发过来，还有许多听众在表示这种担心，其实每个人都可以参与，来实施监督政府的行为。

汪教授：我们政府部门也在实施监督。比如检查部门，它就是监督政府行为的，还有我们的人大也是监督政府行为的。

主持人：还有各种监督和执法的力量。

汪教授：人大、政党、政府内部的监察机构，都是对政府行为进行监督的机构。

主持人：一位安阳听众说：“我看很多事情说起来容易，实施起来就比较难了。”一位海口的听众说：“如何监督政府网络内容的真实性?”一位石嘴山的听众问：“怎么保证网络上面公开的信息一定是真实的?”确实政府信息公开是防止腐败和暗箱操作的有效手段，但是如果它发布的信息不是真实的，怎么来制约它的责任和法律责任?

汪教授：这就表明我们应该建立一个相应的对政府评价的机制，就是不仅仅应该在政府内部有这种评价机制，政府外部也要针对政府的这种行为建立一个评价机制，应该说它和社会老百姓对政府的监督是互相回应、互动式的，共同对政府这样一种依法行政行为进行监督。

主持人：大家最关心的就是它监督的效率是否能上升到足够重要的位置上，引起大家的重视。比如说，有这么一个问题，政府信息公开条例研究和起草历时两年多了，汇集各方面的专家，但是最后形成的是一个条例而不是公开法，没有上升到法的层次，这种情况是不是会影响它执行的权威性?

汪教授：严格说是不会的，比如说美国，他们1946年就制定了一些有关信息自由法方面的规定，后来还不断地完善。我们国家一开始也想搞信息公开法，后来考虑到需要一个过程，所以我们先制定一个信息公开条例，我想通过逐步地完善以后，最终可能将其上升为法，就像我们一开始制定国家公务员条例，现在我们正在制定公务员法一样。

主持人：需要一个过程和阶段。

汪教授：需要总结它的经验，需要总结怎样完善，最后才能上升到法律。

主持人：政府信息公开法制化的意义是非常深远的，假如公民得不到和自己息息相关的政府信息，无法了解自己的处境，就不知道如何更好地生存和发展。还有一个重要的功效也是我们一直在关心的，就是规范行政行为，最大限度地防止腐败。因为据我们了解，国家查办违法违纪案件的线索，80%以上是来自知情群众的举报，以后大家通过网络、广播、电视知道了政府信息以后，就可以有效地监督政府工作，推进依法行政、依法治国。