中国高等法学教育的弊端

中国高等法学教育的弊端

——在贵州师范大学法学院的讨论

徐家力：今天我非常荣幸地请到孔嘉和东捷两位大律师和我一块讨论中国高等法学教育的弊端，孔嘉律师在美国呆了将近10年，我也在美国做访问学者一年，我觉得最大的差别是学生的素质，美国法学院学生把自己的学业看得非常重，甚至是神圣的。而我们法学院的学生根本没把它当回事，只看到了别人的成功而没有注意到别人的付出。

学生素质是一个重要的问题，我国一般高中毕业就能直接进入法学院学习，而美国则需要大学毕业后才有机会进入法学院深造，这样他们的学生就相对成熟一些，非常明确自己的目标：就是当律师，而我们的学生目标并非很明确，这主要是体制弊端造成的，进入法学院不了解外界社会，也没有人告诉你，导致脱节。

美国法学院的学生素质与其他学院的素质明显不同。他们非常珍惜自己学习法律的机会，认为是神圣的职业，值得一生去追求，不为小事而影响自己，对自己要求严格。而我们法学院的学生就没有意识到这一点。与其他学院的学生没什么不同，在课堂上有多少老师用案例或其他方法启发学生，发挥学生的想象力和创造力？

美国的法学院就是律师学院，毕业之后99%的做律师，而我国法学院毕业的学生五花八门，我们现场可以询问调查，有多少人毕业之后当律师？当法官？法律顾问？当老师？结果显示，有一半以上的同学不知道自己毕业之后干什么。你自己都没计划毕业之后干什么，那么在学校你学习什么呢？毕业之后你又能干什么呢？我认为在一定程度上造成这种结果亦非完全是学生自身的原因。中国的法学教育存在问题，制度上存在偏差。

法律是实践性非常强的学科，而不是故弄玄虚，一个学校，甚至一个小的学校强调什么科研，培养硕士、博士发表多少学术论文。据我所知，在美国培养法学博士的学校没有几所，我就疑惑我国法学院到底培养什么样的学生。就像前天车捷律师说，我们在学校学的在社会上一点也用不上，而社会上所需要的在学校却一点也没学到，这仅仅是学生的失败吗？我从大学一直到博士后对中国的法学教育看得很清楚，体会非常之真切。在这里要对中国的法学教育进行批判。反思，让我们大家共同剖析中国法学教育，以便更好地服务社会。

孔嘉：感谢徐家力院长给我这个机会与同学们交流。我完全同意徐院长谈到的方方面面。对高等法学教育问题我简单谈谈自己的看法。按徐院长的要求，主要谈谈我国法学教育与美国法学教育的区别。

法律是非常实用的学科，商学院、医学院也是如此。法学思维也要注重形象思维，在给客户作讲解时，如何让客户明白你的意思，不能含乎其辞，所以要有严谨的逻辑思维，要训练这方面的能力，这就是法律的要求。这就是为什么美国法学院的学生至少大学毕业之后才能进入法学院学习。最好有几年的工作经验，在课堂上讨论的时候，可看出学生的差异。一是因为本科学的专业不同，二是因为有的有实践经验，有的是没有。我国不仅高等教育就从小学开始注重应试能力，追求高分。结果是培养出来的学生实践能力较差，而难适应社会的需求。

美国学生观察问题，解决问题与我国学生对同样的问题的观察和处理是不同的，对生活的理解也不同，待人接物也存在差异。他们从小培养的角度与我国就不同，日积月累，最后会塑造两种不同类型的人。这些是值得我们反省的。

刚才徐院长也谈到了大学本科四年的学习，是非常值得珍惜的机会，虽然制度存在问题，但你自己不主动努力学习，可能没法向任何人交待了，或许你能得到一个文凭，这是欺骗社会、欺骗你自己。

美国强调个人的能力，培养自由的个性，在课堂表现很突出，法官课堂上几乎全都是案例分析，每个学生都发表自己的看法，当然你的看法是错是对无所谓。刺激你的思维，不拘泥一格，这对个性的培养很重要，实际对学生也提出了更高的要求。

在我们的大学本科四年中，还要学会做人，在社会上会面对不同的人，坚持做人的原则。美国的法学院为什么会越办越好，从他们学校毕业的学生各方面都得到充分认可。当然进入他们的法学院学习相对来说并不容易，而且必须大学本科毕业之后，还有其他方面的要求，在国内就不同了，进入法学院学习没有什么特别的要求。

再一点就是制度上的差异。国家制度不同，相应的教育制度也不同，尤其以前我国的计划经济体制对教育制度的影响是毫无疑问的。在美国，比较重视制度、规则的设立，这是他们首先考虑的问题。制度，规则设立了。人们自觉的遵守，这样就井然有序，他们的司法制度，审判程序都有几百年的历史而且从开始就比较重视法律、法学教育，所以一直到现代他们的法学教育相当严格，门槛较高。不重视考试成绩，偏重能力的培养、综合能力的培养。

自觉性，刚才徐院长也谈到了，这关键还是他们知道毕业之后干什么。而且不依靠任何人、自我生存能力很强。当然就会自觉地学习，参与各项活劝。而我国，尤其是以前的包分配制度，学不学都能得到工作，反正，国家负责。这就造成学生学习的自觉性差。这几年，随着教育体制的改革，自觉性比以前大有提高。

在美国，律师的社会地位较好，从政的人员包括行政人员、国会议员等大部分都做过律师，公众羡慕律师、威信较高，他们的制度设计也能体现出律师在一个国家的地位、作用。

刚才几位律师也谈到，在咱们国家法律本科学生、研究生毕业之后感觉，在学校学的东西到社会用不着，这确实值得反思，这也体现法律的实用性较强，单靠理论不行。而在学校学的都是理论，社会上所要求的不仅是理论，更重要的是实践，所以刚毕业的学生进入社会就不知所措也不足为怪了。对我国法学教育制度进行批判，就很有必要。不知道咱们这边的实习情况怎样，如果对实习重视起来，或许是一个补救措施，但这不是根本。在美国，学生实习的期限较长，而且正规。我国绝大部分是流于形式，不能正确地面对。以我们律师事务所为例，一些应聘的学生包括名牌大学的学生他们的实际操作能力很差，而我们实际上不是让你来学习的，而且要为我们事务所做贡献，所以应聘单位都要有经验的人也就不难理解了。

这在实际上差得很远，想象一下工作两年后回到法学院，你对法律的理解是完全不一样的。这是为什么美国法学院需要有工作经验，若写个推荐信介绍自己，若是学生就和工作两年后写的东西不一样，比如你工作两年后写国有体制法律上的弊病，就很有新意，确实自己经历的东西，哪怕看不到，或者说没有法律眼光，所以他们一般更看重你的明天，你的潜质。这个非常重要。

徐家力：下面是来自南京的车捷律师发言，（对车捷说）你昨天说的可以用一句话来概括——学校教的都是社会上没用的，有用的在学校里都不教。

车捷：也不是这么简单。今天徐院长让我来讲法学教育我很惶恐，若讲案例或从事自己的专业，我还是很自信的，但讲法学教育我没有自信，一是因为我从来都是被教育者，我还真没教育过别人。第二，就是我从来没上过很好的学校，家里一直在流动，在很多地方上过学，后来在上海上的大学是华政，也是一般的学校，在华政4年就读本科，现在才读工商管理硕士。回头想一下，还是蛮感谢学校的，因为我读了4年就吃了20年的老本。而且我现在的一切都是学校给我的，我现在用的都是我的法律知识，挣钱也好，从事自己热爱的工作也好，都是学校给我的。我就对教育制度反思，从这个角度比较好，因为这是针对老师的，法学院到底存在哪些问题我还真不清楚。

我讲一下自己从大学4年到二十年来的工作中，在学校里学的东西哪些是我最有用的那几门课，这个对大家是有用的。我现在想一下学校中学得最好的几门课。第一门课就是法医，因为司法部的司法鉴定中心在华政，很多尸体都送来鉴定，上课上得十分生动，很少在课堂上，比如投毒这一课，带我们去进行尸体检验，看一下尸斑腐败程度、尸体解剖等等。到现在都没忘，现在要我看一个法医鉴定报告，我还能比较自信地指出其中的不足，起码这个路子我还是清楚的。第二就是教宪法的于泽清老师，我和老师关系好，我喜欢这个老师，我学习就有兴趣，他的课上得最好。第一个是生动，第二个是老师的人格魅力的影响，这两个因素促使我这门课上得最好。第三就是实习，当时正好“严打”，我们去派出所帮忙，做笔录，包括刑讯逼供，我就在边上呆着看看，这当时对我冲击比较大，还发表过一些不同的意见，然后晚上去抓人，拿个手电在胡同口。但这让我对后来上的刑事侦查课，本来感觉是很生动、很实在的事，发现与老师后来讲的课有出入，老师讲得与实际不符。还有是在法院实习一年，这让我对民事审判程序以及其中的问题有些思考，我能发现不少问题。我总结一下，一个是对老师的感情，还有一个是大量的实践，现在都忘不了，后来真正用上的也就是这一些。

我第一次接触到国外的法学教育是五年前，我到美国哥伦比亚大学培训，进学校后感到很惊讶，印象最深的是上课，全是一些实证的东西，都是案例分析，师生都是互动的，而且是在比较平等的状态下进行的，思想的火花是在碰撞中产生的，都是在提问中产生的，而且对每一个问题每一个答案都是正确的，只要谈得来，或者说原则上成立就行。我反思一下，法学教育是一门实践教育，学法学最后能当学问家或教育家的毕竟是少数，而且都是些顶尖人物或者说是有志于从事这个事业的人，大量的人今后投入社会中是维护与推进法律制度，都是通过平常的大量的法制建设中的一些实践来完成的，因为这个制度本身就是一种规则，谁去解释规则应用规则执行规则都是通过实践来完成的，它绝不仅仅是一些书本上的东西，都是通过行动来完成的。既然它是实践性很强的一门学科，就必须要通过实践来完成或者说要解释大量实践中的东西让被教育者来理解，讲白了是一门技能而不是学问，把它当一门学问对学问家来说也许是更上层的东西，对大多数学生来说就是技能，就像开车，就像进了驾校，要注意哪些东西，要树立这样一种观念，这是一门技术，要动手操作，仅仅听是不够的。4年来想一下大学教育给了我什么，虽然是懵懵懂懂地学，但回过头来发现自己血管里流的还是法律的血，因为这4年中世界观还没形成，是被动地学很不自觉地学，按部就班地学，当时也没意识到，知其然而不知其所以然，用的时候才想起原来老师是这么说的。实际上你进法学院，这一点你虽然没意识到，但将来你评判一件事时本能就会跳出法律的思维来，比如他说话有没有漏洞，这就是法学院给你的东西，这就是刚才说的在哥伦比亚大学学习的体会。

我是前年到青海，看到和尚在讲经，而且专门有辩经，大部分时间都是在辩经，而且语速很快。我听不懂但是很感兴趣，这是律师的本能，想看他们的程序和规则，谁输谁蠃，很多学问都是靠互相之间在思想上的碰撞摩擦产生出来，在大学宿舍与同学辩论时，辩论给自己的印象最深，知识学得也最好。

现在反思法学教育，我想有两个毛病，第一个没有将法律当一门技能来学。所以，上海交大去年死去的一个教电学的老师，没有评上教授，没写过几篇论文，但课上得非常好，学生最欢迎。学校是一个传道授业解惑的地方，你可以做科研，但你最后做的学问要用在学生身上，这两个脱节的话，仅仅靠发表多少论文，做了多少学问然后评教授，我认为这个立足点是错误的。这把法学家与法学教育家混为一谈，我国强调法学家，但江平说我是法律教育家不是法学家，我从来没写过什么东西，不过我们国家没有法学教育家一说，都是法学家，所谓大家，是说你在这个领域如何。但学生需要的是教育家，因为是在学校，我花了钱是享受服务的，你应该把这个东西教给我，不能拿了学生的钱去钻研学问，这从契约关系上讲是违约，国家投了钱是让我们享受服务的，但你们拿了我的钱去搞科研了。任何大学教育都是这样。我去南京大学，问你是博士吗？不是就别想进我们学校，你写过多少论文？将来生老病死都与这个挂钩，我认为任何学校最大的弊病就是这样。但是我也经常去听课，我觉得有些老师上的课真不行，倒不如法官，我们办讲座还是喜欢法院来的人。

徐家力：开始提问。

张扬：现在以你们的身份地位和辩论的技巧，以你们的经验和才华，与法官的关系不会涉及律师行贿的问题，但就是以你们的经验和才华，与法官的关系，是否会存在司法不公，如当事人并不懂得申请法官回避，他们的律师即使知道对方当事人与法官有某种关系，可能存在回避的情形，也不会因为一个案子影响到他们的前途，也不会提请法官的回避。

车捷：这个问题肯定是存在的，而且在任何国家都存在，但回避制度是有前提的。但实际上不能申请法官回避的情况下确实也有个远近亲疏的关系，大家都是人不可能没有感情。但这20年确实给律师与法官之间的余地越来越少，而且制度设计也越来越严格，我们去外地开庭，与法官没有什么交情，这个时候有的案子输了，有的赢了，总结一下赢的案子，这个第一是案子本身，再大的余地再大的弹性也只是表现在一些忽左忽右的情况下，我可以偏向哪边，但有些案子只能向左不能向右，再判就枉法了，他也不可能因为是朋友而去冒这个险，即使我们是朋友也不可能让你去冒这个险，就算从利益上讲我们还有长期利益，不可能去冒这个险，这个是最现实的，还有第二就是在法庭上你自己的表现、你的人格魅力、你的打动能力，这对法官有影响，我有时坐在仲裁席上，两边律师有我认识的，我感情上就会倾向于他，但等到一发言时，如另外一个律师确实表现得很好，我会想这个律师真的是好律师，水平真的不错，讲的都到点上，我马上就会偏向他。

从法官的角度来说，只要是好的法官，公正地处理案件是他的天职，法官也有一种本性，不是每个法官都想通过案子来谋财去枉法，都有基本的职业道德。你要做一个法官就要有一个公正的心理的天平和职业道德。作为法学院学生，我的正义感，我的激情，我看到一些东西会不会感动，会不会震怒，这是从事法律职业的一个最基本的东西，你是不是爱憎分明，你看过一些东西，见到一些不平的事情是不是会骂，这对你将来从事法律职业是有好处的，因为你整天都在社会矛盾中，若没有这种激情、很麻木的话就做不好这件事情，所以这是很关键的，这种现象虽然有，但也是一步步地在改善。

莫照华：徐老师你作为法学院长，针对我们法学弊病会有什么有效的改革？另外我们马上要实习，但实习时间太短，不少人随便写一个实习报告，由公检法盖个章完事，理论与实践相结合的实习目的没有达到，对法学院学生能否得到有效的锻炼，您对这些有什么看法？

徐家力：这不仅仅是贵州师范大学法学院的弊病，也是中国高等教育的弊端。从整个层面上讲，制度上的弊病我是无能为力的，刚才孔大律师说到我们的商学院、医学院，与国外差不多了，甚至清华经济管理学院大部分老师是从美国来的，和美国是接轨了。法学院为什么落后于商学院，因为经济层面上的开放是全方位的，政治体制改革还未开始，而中国的高等教育特别是法学教育是中国意识形态的一部分，法律体系是中国政治制度的一个组成部分，中国政治体制没改革之前法学教育也不可能先行，之所以商学院和国外接轨，因为我们整个国家市场化程度高，经济领域容不得空谈虚谈，夸夸其谈挣不了钱，法学还有这么一个市场。中国这种虚的东西还有市场。法学教育本身的体系是无能为力的，从这个角度是很悲观的，这是一个大的方面。

具体到法学院的改革，我来法学院当院长半年多，做了8次讲座，讲座是对课堂的补充和延伸，我在北大学习时对课堂记忆不深，但对讲座印象最深，这是一个改革的方向，以后要邀请更多大师来作讲座，尤其各位能来不容易，一定留住大家。

另外我提倡老师去搞实务，我不提倡闭门造车，这样可以增加实践经验，再有从教学改革，我们要不断走向诊所式教学，这是实验性的，把填鸭式的灌输变为诊所式教学，这是制度层面。

研究生教学层面上，现在让研究生自己去讲，我只是评判者之一，因为本科生人比较多，但尽量往这方面做。我昨天开会准备让学生搞自己的刊物，《知识产权评论》鼓励本科生参与，在美国大学生中这个杂志的编辑是体现学术水平和交际能力，我想引进美国的这种方案，大家参与这个活动，来活跃课堂。

法律是计划经济的一部分，原来设计时没有和其他学科相区别，之所以商学院市场化程度高是被逼的，你能和老板说马克思主义政治经济学以及什么经济学史吗，谁听你啊，挣钱还来不及，所以是逼的。但法学则不同，公检法在党的领导之下，是无产阶级专政的刀把子，现在的公检法与其说是办案单位还不如说是法律的执行部门，这种情况下没有需求，不是哪个有实践经验的人才能当法院院长，而是他表现好，还有某个街道办事处主任也能当个法院院长，因为制度在客观上造成没有这种需求，这还需要一个过程。一旦有需求，就可以改革，我只能在这里表个态，我尽自己最大之所能做我能做的，给同学们带来我能带给你们的。

学生：以司法考试为指挥棒，有的老师有不同的看法，如果以此作为本科教学的指挥棒，这对老师有什么要求？

孔嘉：首先谈到司法考试是做律师的必备基本条件，国外也是一样，因为律师是一种自由职业者，要给客户提供一种服务，这种服务性质是特殊的，这个性质决定了律师职业需要经过国家相关部门认可，这点是坚定不移的，你下一个问题是怎么拿到司法考试合格证，理解如果正确的话是不是所有的教学都要围绕着如何让学生通过司法考试？这个问题很有意思，实际上，有的老师我来教你，我个人的意见，认为司法考试只是一种手段不应成为目的，本身提这个问题在中国可以理解，在美国让老师教我通过司法考试，老师觉得不可理解。当然这个问题源于我国的司法制度，我国司法考试确实非常难，我个人认为不能这么难，如果学生技能比较扎实，各方面都不错，如果一味地为了考而考，我感觉可能会产生一些负作用，就会使学生变成机器。

这么说吧，法学院的4年，确实方方面面都要掌握，涉及基本素质的东西无论考不考都要培养。4年培养还有能力与素质的培养，单纯的考试不会让你有其他方面素质的提高，我理解就像学钢琴，若完全机械性地就练要考的几个曲子，和你真正地博览群书，来弹这个曲子对音乐的感觉是不一样的，如果整个4年完全为了考而考，就会荒废。

徐家力：我参与2005年司法考试出题，我认为司法部把我作为出题人选，出律师实务这一块，表明司法部重视律师实务，我觉得考律师资格很重要，中国的法学教育现在有争论，素质教育是给大家一个完备的人生，还是职业教育就是考律师资格，就是从事律师。还有争论就是精英教育还是普及教育，这个争论并不重要，关键是想当律师就考，压根不想当律师，还要考什么？但总的来讲，考律师资格没有坏处，多一个选择方向。