走进法学殿堂

第一编　走进法学殿堂

本编提示：

本编主要内容摘自华东政法大学校长何勤华教授主编的《中国法学家访谈录》（北京大学出版社出版）中关于对本人的采访记录。记者为华东政法大学中国法制史研究生姜林林女士等，杨为本人。

从1982年春，开始系统学习法学，并走上从事法学教育科研的工作岗位，到2012年春，本人在法学领域从事教学科研工作已经整整三十年了。本编内容主要是讲述了本人在三十年中，如何从一个恢复高考后的第一届本科毕业生，成为一个法律人的基本历程。

“我们到过基层，了解这个国家的农村是什么样的；到过工厂，知道这个国家的工厂是什么状况，而不是纯粹地在高校里度过自己的青年时期，我们对自己国家的社会责任感和了解就这样自然产生出来，这个影响是最关键，也是最深远的。”

记：杨教授您是1958年出生的，那您对“文化大革命”那段时间有什么印象吗？

杨：当时是1966年，我刚刚进入小学一二年级，还是红小兵。我父亲是南下干部，在涪陵地区政府部门当领导，所以在“文化大革命”时被戴过高帽子，也游过街。那个年代有一个特点，有两个派系，一个是忠于毛主席的忠实派，还有一个叫做保皇派或者走资派。我们当时年纪比较小，毛主席一有什么指示，当时叫做最高指示，就发布广播、新闻，然后各个单位就展着红旗，举着标语上街，喊着“拥护毛主席”“把‘文化大革命’进行到底”“打倒走资派”什么的，当时的那种情形大概就是这样的。学生当时的学习就很不正常了，反正我们小学就基本上是在这种状况下度过的，没怎么学习。这种状况一直延续到1976年下乡，那个时候初中高中其实就是边学习，边工作，叫做“学工学农、兼学别样”。我们也到工厂里面去干过活，当时学校里面都有农场，我们还到农场里去修路、种地。修路、种地对当时那些小孩来说是很正常的，现在的80后、90后是不可能有那种经历的。当时我们就是在这种情况下度过的。“文化大革命”中确实存在群众斗群众。我的父亲也是被划分到走资派里面的，到“文化大革命”后期解放老干部时，才恢复工作，回到领导岗位。到1976年10月粉碎“四人帮”的时候，确实是人人欢天喜地。“文化大革命”那个时候的法制就不用说了，那时有军管会，学校里边的组织就是革命委员会，各个学校都有军代表。我的本科是在西南师范学院（现西南大学）读的，1978年2月我拿到的大学录取通知书，当时也就是西南师范学院革命委员会，当时我们拿到录取通知书的时候是非常高兴的。1977年国家公布可以参加高考，那个时候，我在农村水库搞宣传，写工地战报。我既要负责刻蜡纸，又要出稿，又要当编辑，又要油印，又要发行。你们可能没有看到过老的蜡纸。当时那个蜡纸，我们要设计好整个版面，然后刻出来，所以你们看我的手上，现在还遗留下一个刻蜡版留下的老茧。当时我的字可以写很多种，像什么魏碑、隶书、草书、楷书，老一辈时父母都要求小孩练字，现在情况就变了，大家都用电脑。我现在给学生上一个新生研讨课，有些学生写的字还可以，有些就不行了。不信你们看一看，你们跟你们的父辈比，你们父辈如果是有一定文化的，那写的字肯定比你们写得好。

记：那您觉得“文化大革命”有没有给您留下什么影响呢？

杨：客观上讲，“文化大革命”中知识青年“上山下乡”对我了解社会，还有增强做人的责任感都起到了很大的作用，特别是到农村当知识青年。我们要自己出去独立地生活，我当知青时最大的体会就是，我们这一代人，特别是77级、78级这一代，基本上什么都干过了，对整个中国社会的实际情况就比较了解。我们到过基层，了解这个国家的农村是什么样的；到过工厂，知道这个国家的工厂是什么状况，而不是纯粹地在高校里度过自己的青年时期，我们对自己国家的社会责任感和了解就这样自然产生出来，这个影响是最关键，也是最深远的。所以我们这一代人现在看也算是社会的中坚了，做事情特别认真，敢于承担责任，有社会责任感。不过通过之前那个奥运会火炬传递，我就感觉中国的80后、90后还是很有爱国情感的，这也是在新的社会情况下的一种锻炼。有些人讲这也是美国的和平演变工程的失败，这个美国肯定有预算过，我们当时都知道美国人要在中国的第三代、第四代身上搞和平演变工程，为此美国也不知道投了多少资。但是现在来说，通过我在网上的了解，在国家出现一些事情的时候，我们的80后的表现还可以。而且整个国家在指导思想、大学生就业、培养干部等问题上都要求从基层干起，这个很好，可以培养新时代青年的社会责任感。比如说，把你放到农村去，有些地方晚上连电都没有，就一盏煤油灯，收工又比较晚，还要自己做饭，除了灶膛是亮的，其他地方都是一片漆黑，那个时候你又是孤独一人，你想象一下当时的感受是怎样的。知识青年到农村去是因为“文化大革命”发动以后没那么多就业岗位，升学也没有道路，因为当时读大学是推荐工农兵学员。怎么解决这批高中毕业生的就业呢？毛主席一挥手，“知识青年上山下乡，大有作为”。后来知识青年“上山下乡”后，回来的时候可以推荐当工人、工农兵学员，顶替父母的岗位，所以知识青年“上山下乡”也有一定的好处，起码培养了我们这一代人了解中国实际的能力和高度的社会责任感。

“那时的研究生学习和现在不一样，写论文没有要求，当时戏称‘找烟钱’。”

记：您能谈谈当时怎么会报考西南师范学院的法学专业吗？

杨：是这样，当时法学专业只有北京大学法律系招几十个人，其他学校的77级的都没有招法学，政教类的当时也是归于法学类。当时我们西南师范学院有这样几个学位：政教类的有哲学学士，思想政治教育是法学类，所以我们本科毕业以后就是法学学士。当时我们填高考志愿的时候，文科只有相当少的几个高校招生，文科本科专业只有考古、历史、图书馆、哲学、中文、政教这几个，法律类就只有北大招生，所以北大77级是中国法学的最精英部分。

记：您后来选择了西南政法学院（现西南政法大学，以下简称西政）继续深造，能谈谈当初考研时候的情况吗？

杨：西政在我们国家的法学教育中也算是一座山峰。当时我是在贵州教育学院（现贵州师范学院）工作，1982年1月学校给我定下来，让我搞法学概论，然后教育部就组织全国的师范和教育学院类的法学概论教师进修班（地点在北京师范学院，现首都师范大学），我学了半年。当时我们的老师都是中国最顶尖的，比如说高铭暄、沈宗灵、刘家兴这些老一辈一流的法学家，我们班上的同学，像张根大、公丕祥、杨泉明这些都是很出名的法学家，我们很多同学后来都成为各个学校的教学骨干或者法学系的系主任。我真正开始从事法学教育是从1982年开始的，我先后在贵州安顺师范专科学院和遵义师范专科学校上过法学概论的课，后来又在我们本校（贵州教育学院）任教。那时候我大概二十四五岁，心里一直都很想考研究生。我一共考了两次，第一次是考吉林大学的宪法专业，结果没有考上，我很不甘心，我的同学杨泉明就是那次考上的。第二年就选择考西政，在1982年半年的学习之后，我们就知道法学教育哪些学校比较厉害，哪些综合性大学法学教育比较厉害，哪些政法类院校比较好。当时我已经结婚，有了作为西南人的这种情结，所以我选择了西政。我们贵州教育学院其实还是出了一个政法学校的高级管理干部——石亚军，我们以前是同事，他现在是中国政法大学的党委书记，当时他考的是人大的哲学，而我考的是西政的诉讼法。

记：当年在西政的生活，现在回想的话，有没有一些印象比较深刻的事情呢？

杨：诉讼法其实不是我最初的选择，我本来是考杨怀英老师的婚姻法，因为当时第一次招研究生班，法学各学科的指标有限制，就把我调到民事诉讼法方向去了。我们诉讼法班一共有20个人，民诉和刑诉各一半，刑诉那边现在比较突出的有广西壮族自治区人民检察院副检察长曾学愚。我们民诉这边也有几个比较突出的，比如说崔伟现在是安徽省检察院的检察长，陈彬是重庆高院的副院长，还有很多成为了知名的教授、律师。我们的导师就是谭兵老师。那时的研究生学习和现在不一样，写论文没有要求，当时戏称“找烟钱”。西政当时有一个很好的特点，我们研究生经常讨论，吃饭的时候在研究生宿舍楼下边，100多个来自各个专业的研究生，大家思想都比较活跃，就会相互交流讨论。

记：您在研究生阶段有很多论文发表，能跟我们谈谈这个方面的心得吗？

杨：1986年是我的一个学术高峰，不仅发表了很多文章，也参加了两次重要的学术会议，这是丰收的一年。我曾经在当时的《法学季刊》（现为《现代法学》）上发表了一篇论文，是我在法理学学习中的一些体会，实际上那也算是老师布置的作业。那时候上课，通常老师在讲完一个专题之后，会给我们列出一些参考书目。当时是老师帮你查出来，你按照要求看那些专著、论文，还有国外的文章。现在就不一样了，学生的主动性大大提升了，老师出题目，学生自己去查。这样也好，在一定范围、一定时间内，信息化的程度越来越高，这是一种进步。当时我在那种环境下学习法理，以学术自由权为例，我认为应该有法律规范来保护，应该制定专门的学术自由权保护法律，可是至今为止还没有，而我在1986年就写了相关方面的文章。现在的一些文章写关于学术自由权的一些原则，我的那篇文章还在被引用着。当时我们对新法的颁布都相当关注，1986年颁布了《民法通则》，我们就进行了仔细研究，像我们搞民诉的必须要研究实体法，没有实体法的基础是不行的，实体法学得好的话程序法不一定好，但反过来讲，程序法学得好的肯定是实体法的基础好，这是肯定的，可以算是一个规律。当时我们研究在民事责任中，第一款是十项具体的民事责任，第二款里面是在法院审理案件当中才可以采取的其他措施，其中就有一个拘留，这个就给我的印象很深刻。我就跟我的一个同学商量，拘留有好多种，有行政拘留、民事诉讼中的拘留、刑事诉讼中的拘留，现在又在民事责任中规定了拘留，怎么办？我就跟他写了一篇文章《拘留种种》，发在了当时的《中国法制报》，也就是现在的《法制日报》上。当时没有老师的要求，我们自己觉得这个东西可以写，就这样发了一篇。还有一篇是关于保险法的，因为我的表哥是搞保险的，跟实体联系比较紧密，我们学诉讼，就对这个问题产生了兴趣。保险诉讼很有特点，于是我就拿来研究，跟同学一起写了一篇《保险诉讼的特征》，参加了当时的诉讼法年会。我们从论文中选取了一部分——“保险诉讼当事人的特点”，也在《中国法制报》发表了。因为保险诉讼中有一个代位权的问题，与其他的诉讼不一样，向保险公司索赔之后，保险公司可以接替索赔人的位置向实施侵权行为的人进行索赔。还有一篇文章我比较有体会，因为我家当时还在贵州，放假过节我就会坐着火车回贵阳去，在路上看看农村、工厂，那时候我对调解和社会学很有兴趣，于是我引用了社会学的一个要素和符号，就是“中国社区”，把它引入人民调解制度中来进行研究。1986年12月，中国首届人民调解制度理论研讨会召开，我提交了一篇文章《人民调解与中国社区》，用中国社区的不同特点来分析人民调解在不同社区的运转和特征，我对社区进行了不同分类，比如说城市社区和农村社区。后来美国大使馆文化交流处给我寄来一份材料，因为美国人对人民调解和社区法制这些比较感兴趣，在司法部人民调解司出的一个论文集中录用了我的文章，美国人又从中引用了我的文章，于是给我反馈了这样一个信息。我有一个感受，就是搞法学研究其实就是搞实际研究，要从本土出发，才有出路。像何校长是中国法制史的专家，从自身出发，根据我们国家的历史也写了一些文章，这才是我们中国的东西。

“学术的创新要有长期的积累，在积累的过程中，突然有一个思想的火花一闪现，这样才会有好的作品出来。”

记：刚才您也谈到了您当年写论文的情况，那您认为现在学术界的学术规范执行得怎么样？

杨：可以这样讲，像费孝通这样的大教授，用一辈子写的一本名作，那是他思想的结晶。你让他年年发表文章，是不可能的。也就是说要尊重思想创新的规律，要有积累。现在的这种考评方法，我觉得不行，没有尊重这一点。学术的创新要有长期的积累，在积累的过程中，突然有一个思想的火花一闪现，这样才会有好的作品出来。像《论法的精神》，这是孟德斯鸠花了28年才写出来的世界名著，世界名著不是一天两天就出来的。要求每个教授一年给你发表一篇论文，那只能搞假、搞关系、搞金钱交易了。要尊重科学、尊重思想创新的规律，尤其是文科一定要有知识的积累。我的观点是，现在的考评方法违背了思维科学，违背了人类思想认识的发展规律。

记：那您对现在学校的这些学术创新机制有什么看法？

杨：这些可以有，但必须把它作为一种激励手段，只能是一种方法和参考，而不能把它作为衡量一个人的绝对尺度。而现在已经把它作为了绝对的尺度，没有它就no pass！我们要兼顾其他方面，高等学校的任务，按照洪堡定律（即高等教育规律）就是研究学术、培养人才、服务社会。我们重庆大学办学宗旨就是：研究学术、造就人才、佑启乡邦、振导社会。我们把大学的服务社会扩展开来讲，就是佑启乡邦、振导社会。要把创新的思想向社会推广，作为文科的社会服务，要到政府去咨询，到社会去实证等。所以说那只能是一种参考，否则就是违背规律，出不了精品，精品都是千锤百炼、长期积累出来的。孟德斯鸠写《论法的精神》用了28年，李时珍写《本草纲目》也花了28年，积累不到是写不出来的，你逼着他写是不行的。还有现在的课题申报，有时候也很容易造成资源的浪费和重复。国家对于基础研究的投入要考虑多方面，比如有的老师可能前期开始的时候不需要经费，就是想到一个问题，然后研究，把它写出来成为一本书，政府看到后觉得可以采纳，然后奖励他，资助他出书，把它作为一项国家课题，这个对我们思想建设还是有好处的。但是这种机制应该多元化，课题研究是可以的，但是现行的有关制度是值得斟酌的。国家加大投入是应该的，但是资源浪费也要避免，某种程度上讲，高等学校有一个任务，就是养一批教授，哪怕这些人现在不出什么成果，但是一旦要用的时候，他就拿出来了。平时大学教授可以根据自己的兴趣搞搞研究，这样只要一需要，各个方面都可以马上拿出成果，而这些成果是在高校这个思想的蓄水池里长期积累下来的。打个比方，一旦中国和印度发生战事，关于中印之间的政治、军事、法制这些资料去哪里找，肯定还是从高校里来。可能现在某个教授研究的问题是个冷门，但是说不定未来哪一天就需要了。

记：您个人觉得现在中国的法学研究处于一个怎样的阶段呢？

杨：中国目前的法学研究，本土创新严重不足，民族化的东西不够，缺乏关于我们中国自己国情的法学研究。现在的硕士论文、博士论文，你们看那中间都有一段借鉴西方资本主义的，“借鉴”“考察”之类的字眼比比皆是。借鉴是肯定要的，但是更重要的是在于我们本土，老一辈的深入农村、深入社会，建立我们的原创基地的方法，给我们树立了榜样，现在做的严重不够。社会学应该可以说是大法学类的，我们看费孝通，他的一些研究方法我们都可以拿过来用，他把江村作为研究对象几十年研究下去，你说江村大不大？不大！但是它已经演变成整个中国农村经济的发展模式问题，但它起初只不过是对于一个村的考察。我就有这样一个想法，找一个村，并把它作为一个长期研究的对象。当然，出国看看、多学习也是好事情，但是植根中国的东西才是正途，还是要有原创性，我们在这方面做得很不足。

记：现在有一种声音，认为中国的法学界处于一种浮躁的状态，对此您有什么看法？

杨：这就是缺乏原创性的表现，看外国的东西多了，没有正确的观点和方法对待。实际上呢，中国的强大，法律的建设都要立足于自身的原创性，经济越发达，在世界上越有发言权，就越要把自己原创的东西搞好，向世界推广，这是我的观点。别浮躁，一步一个脚印，要把自己的东西推出去。我还有一个观点，西方的发展模式在这次经济危机（指2008年全球经济危机）中呈现出疲软的状态，而中国的发展模式正呈现出一种朝阳之势，所以西方就有一种悲哀，一旦中国的模式向全世界推广，这将在政治等方面给他们造成巨大压力，所以他们在各个方面打压中国。作为一名法学工作者，应该以这样的视野来看待这个问题，最近我看了一篇文章，讲的是一个中国学者和一个美国学者在研究社会主义和资本主义在发展中的相互学习的问题，我觉得挺有道理。某种程度上讲，美国的社会保障制度是向社会主义制度学习的，社会保障制度是讲“公”，所有人都享有，这是资本主义向社会主义学习的最初表现；中国就学习了资本主义经济中的市场经济方法，然后跟自己国情结合得比较好，成为有中国特色的社会主义市场经济。

“立法时首先要有一个立法目标、法律的任务、管理主体，有实施、执行、监督、责任，这一套全是管理学的原理。如果一个法律有问题，你用管理的方法一看，就可以发现哪里有问题。”

记：能不能谈谈您这些年的研究重点，或是您比较关注哪些方面？

杨：因为我本科是学政教的，这个学科是小百科全书性质的，师范教育就是这样的特点。这对我的影响就是，什么都知道一点，但什么都不精。但是这可以使我在学科之间互相交叉、碰撞方面，产生一些新东西。我一方面在法学领域坚决不脱离实体法；其二，我比较关注法学与相关学科之间的关系。我之前写过一些论文，像调解与社区制度，都是学科间相互交叉的结果。我也参加重庆市政府的立法，大概从2003年开始的第一届，我已经连续参与了两届的立法咨询论证工作了。我也搞过管理，教学工作搞过，学生思想政治工作搞过，行政工作也搞过，所以很多管理方面的知识我也比较了解。我现在正在从管理学的角度研究法学，现在正在写这方面的一本书，但是还没有完稿。

记：那您觉得您现在研究的这个领域还有什么是值得探索和创新的？

杨：本身把管理学和法学这两个学科交叉在一起就是一种创新。我有一个观点，法律科学是管理科学，而且是最大的管理科学。法律是调整国家的行为，调整人的行为，管理学也是管理行为，我就是从这个切合点进行研究，从思维和方法着手进行研究，现在我和学生在写一篇这方面的文章。比方说我们讲程序优先，为什么？用管理学的方法就能说明这个道理。我们在一条流水线上，一旦我们进入第一道程序，用卡片管理制度，每一道程序都要产品合格挂牌才能进入下一道程序，假设第一道程序时就是次品，那我们还能进入第二道吗？最后成品出来也肯定是一个不合格产品。这里是一个什么原理呢？就是程序优先的原理。程序不到位，后面出来的就是次品，管理学就给我们轻松解决了这个问题。

“一部法律后边，有它的政治、经济、社会、管理还有自然科学（尤其在环境保护法中体现）的支撑，没有这些支撑，法律是苍白的，没有生命力。”

记：现在有很多的法学研究方法，那您有没有比较推崇的呢？

杨：很多，特别是我参加政府的法规论证的工作时，觉得波斯纳的法经济学在法律论证方面非常有用，还有社会学里的社会控制、手段和管理学在立法中都是可以运用的。立法时首先要有一个立法目标、法律的任务、管理主体，有实施、执行、监督、责任，这一套全是管理学的原理。如果一个法律有问题，你用管理的方法一看，就可以发现哪里有问题。用法经济学的原理，如果1982年的宪法没有土地使用权依法交易的修正案，那么就不会有我们的房地产市场。再举个例子，社会公共信息管理办法，涉及摄像头等大量的设备购置等，这就会有比较大的社会管理成本。一部法律后边有它的政治、经济、社会、管理还有自然科学（尤其在环境保护法中体现）的支撑，没有这些支撑，法律是苍白的，没有生命力。可能会造成社会效益低下、政治影响恶劣、经济成本高、环境效益差等恶劣影响，所以把经济学中的效益理论引用到法学当中是有道理的。我们很多法律其实就是社会现象的法律化，比如说票据法，你讲票据学实际上就是在讲票据法。

记：最后您作为一名老师，对不同阶段的法学教育有什么好的建议或设想吗？

杨：我刚刚开始上一个本科的新生研讨课，我为这个课设计了多种模式，按照教学提纲，我们把这个课分四大块：社会与法、法学体系、法律思维和法律人的世界。具体实施方面，我设计了三个课题，让学生用短短的一两个小时的上课时间加上课外一个星期出去调查身边的法律现象，这就是社会与法。我把他们30个人分成6个组，两组一个课题，调查回来以后进行PK，由他们自己制作PPT，我在他们讲述的时候，把其中的法律元素提出来，写到黑板上。然后我让学生按照法律部门对这些进行分类，有什么问题我再给他们点评一下，运用的方法、标准、法律思维也就引进来了。了解了以后你作为学习法律的学生要做什么，这样法律人的世界也就出来了。这样的话，第一，课堂形式新颖，学生上课也有主动性；第二，学生学到了很多课堂上学不到的东西；第三，给他们提供了一种新的思维和学习的方法。我认为，本科是构建素质结构和能力结构基础的时候，只要能达到这一点就够了，这样就进入法学教育倒T形的第一阶段。本科期间是倒T形的横，而研究生阶段就是倒T形的竖，研究生是进入了法学教育10个学科的某一类。所以，研究生学习期间，既要学习本学科的内容，又要注意相关学科的内容，同时要注意法科与法科以外的相关科学的联系，法学要以其他各种社会科学和自然科学为支撑。举个例子，法学的数量化问题目前还没有解决，用数学研究法学是绝对还没解决的问题，用数字符号表现法律这肯定是思想创新了。博士期间就更加专业了，你可能是某项制度、某个专业方面的专家，博士生的学习特别要讲原创性，对博士生的要求是有独立研究能力。这几十年，我一直在思考，我们最大的问题在于立足本土不够、原创性不足，我们中国的法律人要努力把属于自己民族的东西传向世界。