先生访谈录

傅天羽(Denis Allistone)先生访谈录

□　范　琳^[1]

2007年4月19日至21日，红十字国际委员会(the International Committee of Red Cross)与武汉大学法学院、武汉大学国际法研究所共同举办了一次国际人道法教师培训班，其间，受《武大国际法评论》编辑部之托，笔者对红十字国际委员会东亚地区代表处主任傅天羽(Denis Allistone)先生进行了专访。

采访者:傅天羽先生，我十分荣幸能采访您。

傅天羽先生:谢谢!

采访者:您能否介绍一下此次国际人道法教师培训班的背景和教师培训的目的?

傅天羽先生:这是红十字国际委员会第一次与中国大陆高校联合举办针对高校教师的国际人道法培训班。我们之所以要举办这样的国际人道法教师培训，是基于这样一种现实:就是在中国，国际人道法并不被人们熟知，即使是这次参会的法学院的教师们也并不十分了解。在中国的法学院中，国际法学十分重要，但是国际公法乃至国际人道法并没有受到足够的重视。正如有一位参会教师在会议开始时对我说的，在中国的国际法课程中，更多的内容是对条约的讲授和学习，直到课程的最后，才会对国际人道法加以十分简短的介绍。而在国际法的教材中，正如许多的法学院教师所意识到的，国际人道法只占教材的很小一部分，并没有作为一个很重要的部分来对待。然而以红十字国际委员会的角度看，国际人道法是国际法非常重要的一个部分，它的重要性就在于在战争发生时限制了战争的程度，它自始至终都是为了希望、为了人类的利益及其实现而存在的。确保国际人道法拥有在国际法中重要地位的唯一途径就是尊重战争的这些限制条件。很重要的一点是让军队和组成整个社会的普通人——军人也来自于这个社会，能够让他们通过国际人道法的培训了解这方面的法律规定。另一个重要的方面则在于政府的支持，也就是说政府应该履行其签订《日内瓦公约》及其附加议定书和其他条约时所承诺的义务，这些义务包括尊重国际人道法以及在缔约国的国内和军队中传播国际人道法。那么，如果在法律界、学术界和大学里有更多的人能够对国际人道法产生兴趣，或者至少有越来越多的普通人了解国际人道法，如果政界的官员能够对国际人道法这一他们可能所闻极少的国际法分支开始有了一种敏感度，这将是让红十字国际委员会十分欣慰的一件事。

在中国很少有人知道甚至是听说过国际人道法。比如说，我经常会在出租车上和司机聊天，要知道，在中国很多大城市里，出租车司机经常对他们的乘客发表演讲，他们对社会上的很多大事都颇有见地——因为他们会遇到很多人，说很多话，他们的讲话有时能够代表大众的一些观点。但是每当我问到他们知不知道国际人道法，知不知道《日内瓦公约》是什么的时候，他们很少能正确地回答(当然，我也并没有做系统的调查)。但是坦率地讲，我在瑞士也做过同样的尝试，所得到的回答就要好得多。当然，也许这样的结论不太正确，因为也许那是在日内瓦，红十字国际委员会总部就在那里，但是我要说的是不只在中国，整个世界对国际人道法的认识都的确有待提高，国际人道法也应该进一步宣传。而决策者在宣传上也应该具有全球化的视角，这是因为中国在国际上的地位十分重要，因为中国有庞大的人口，也因为中国在成为世界主要大国的发展中速度如此之快。基于这些原因，与其他国家相比，中国在传播国际人道法和尊重国际人道法的事业中扮演了至关重要的角色。

红十字国际委员会坚持公正、中立和独立的原则，因此这次培训的目的就是为了对教师加以培训，并同时鼓励教师对国际人道法的这种兴趣，这也是为什么这个项目被称为培训班而不是讲习班。培训的主要目的是传递信息，所以这次我们请来了武汉大学、人民大学和南开大学的几位教授，还有我们在吉隆坡的地区法律顾问Kadam教授，以及我在ICRC东亚地区代表处的同事——交流代表Martin Unternaehrer先生和法律官员郭阳先生来为大家做讲座。我们知道还有很长的路要走，就像经常说的，红十字国际委员会没办法直接讲授国际人道法，我们只能去支持那些有意愿讲授国际人道法的教师们，因为我们很愿意看到那些负有宣传国际人道法义务的人和相信国际人道法的人更关心国际人道法，更频繁地提及国际人道法。然而不幸的是在研究国际人道法的学者中，有一些人对国际人道法心存芥蒂，认为国际人道法是另有企图的。我希望，一方面这些人只占极小部分，尽管他们会贬低人们对国际人道法的可靠性和可适用性的认识，这会对国内产生一些影响。我要强调的是，我们来到一个国家并在该国宣传国际人道法，不是因为我们希望这里发生武装冲突——相反我们不愿意看到武装冲突发生，而是因为我们在全世界每一个国家都在进行着同样的传播工作。当然在另一种情况下，在一些确实存在武装冲突的国家，比如说1991年的南斯拉夫，人们能够明显感受到武装冲突就在他们周围，但是这时人们可能并不愿意再去学习国际人道法，这也是因为在军队中有些人认为国际人道法无形中竖起了一道围墙，是他们采取有效军事行动的障碍。事实上，在国际人道法发展的任何阶段，军事必要性在战争中都是国际人道法所坚持的原则之一。

任何规则都不是理想主义且难以执行的，我想，人们认为国际人道法是为理想主义者设计而不是为付诸实践而设计的这种观点是极其危险的。首先，这种情况并不是事实，有很多的实例都证明国际人道法一直都在受到尊重。明确这一点非常重要，因为如果人们认为国际人道法没有可适用性，那就意味着国际人道法是没有效用的。人们的另外一种印象是敌方可以一再实施战争罪行，而己方则不得这样做，这样的认识也是非常严重的错误。因为经验证明，大部分人类在例如战争等类似情形下总是会以自己并不希望的方式实施行为，他们或许希望自己勇敢但是同时表现出胆怯，或许希望自己很友善但是最终的表现是十分残忍。另外就是报复，人经常会实施报复行为。还有就是违反，对国际人道法的严重违反。所以国际人道法应该广为人知，并在武装冲突真正发生时约束人的行为。

有一个很好的例子来说明国际人道法应该为人们所知，这就是上级命令的问题，学者们已经对这个问题进行了广泛的研究，因为这个问题非常重要，是国际人道法的一部分。在战场上作战的士兵常常会被怂恿或是因为参与一些战术上的博弈而实施更多战争犯罪，或者实行报复。但是他们至少应该知道如果他们实施这些行为则会受到追诉，乃至在某些情况下在某些国家犯有这些罪行会被执行死刑。战斗员了解这一情况也是对自己有益处的，因为每个人都知道，法律应该为所有人所知，不知晓法律不能成为借口。当然，也不能因为对于国际人道法传播没有做出努力，致使对战争犯罪进行追诉更加困难，因为存在着这方面的判例和习惯法——对战争犯罪进行追诉一直以来就是有可能性的。关于对战争犯罪的追诉，我们也多次提到，如果战斗员接到向未参加战斗的平民射击或者处死战俘的上级命令，战斗员则不应遵守这样的命令，因为这一命令是违法的。但是在武装冲突中人们往往保有很顽固的想法，就是任何命令都应该被遵守，所以有时上述问题很难被考虑在内。然而遵守命令这一规则仅仅是指所有的合法命令都应该被充分执行，这就是说如果一名战士说“不，我不去攻击军事目标，因为我不想杀害人类”，如果他所指的人类是持有武器并参加战斗的士兵，那么可以说这名士兵对国际人道法相当无知，因为这是个合法的攻击命令。而如果这个战士拒绝执行命令的原因是出于胆怯或由于一些原因不愿让自己冒生命危险，假如他不构成妨害军事行动，那么他也不是在依命令行事。但是如果他不遵守命令是因为他认为该命令不合法，那么他的行为则是履行了不遵守非法命令的一般义务。有些国家明确了这一规则，它们并不是规定战斗员必须遵守合法命令，而是规定可以不遵守非法命令。这就是为什么战斗员必须了解法律的规定，来区分合法的和非法的命令。比如说，一个指挥官应当知晓他所做命令的合法性;一个战斗员应当知道哪些上级命令是应当无条件遵守的，反之哪些不是。这些都是红十字国际委员会所面对的问题，因为一方面实践中一直存在非法命令不遵守的一致认同，而另一方面以命令作为免责事由的原则也是可以被接受的，所以对于一个行为不能简单地说行为人只是在发出命令或遵守命令。

采访者:那么国际人道法与人权法有什么不同呢?

傅天羽先生:可能有些人会将国际人道法和人权法相混淆，人权法从政治的角度讲更加细致，因为人权法的规则并不是普遍性的，并且在一些特定情况下可以暂不适用，比如说内乱或严重无序的情况下，一些例如集会、结社和示威这样的权利就会暂时有所减损，但是国际人道法的规则则不能够被减损，因为国际人道法所涉及的是最基本的权利，比如生命不受到剥夺和禁止酷刑，这些都是永远都不能被减损的权利。比如说禁止酷刑的规则是普遍性的，存在于习惯法中，即使有些国家不使用“酷刑”这样的字眼，但是并不是说这样的行为就不受到制约。即使对于酷刑的定义并没有科学的演变过程，酷刑的严重程度没有一个明确的标准，但是这并不影响该种行为确实构成酷刑的事实。

另外，一些国家认为人权法具有较强政治性，常常成为攻击一国政策的手段。但是国际人道法则不同，它通过限制和保护两种手段对人类的基本权利进行保护，以谋求人类的平安和福祉，避免和减少武装冲突对人类带来的灾难。这一点从国际人道法的产生和发展的过程也可以看出，自从亨利·杜南先生在1863年出版的《索尔弗利诺回忆录》中提出了人道法这一概念，到1864年第一个《日内瓦公约》的签订，再到两次世界大战后越来越多的国际人道法公约产生，这些都表明对于减少武装冲突的灾难，人类一直以来都有着同样的要求。

采访者:您前面提到国际人道法不同于人权法，那么您认为红十字国际委员会与人权组织有什么区别，比如说大赦国际还有人权观察组织?

傅天羽先生:确实有很大的区别。首先，与人权组织相比，法律基础不同。红十字国际委员会工作的法律基础是国际人道法，而国际人道法是专门在武装冲突的特定条件下保护受难者的法律，也就是说国际人道法只在武装冲突的条件下适用，包括国际性武装冲突和非国际性武装冲突，而不适用于长期性内乱和大规模且需要使用武力的示威活动，即便其中一部分人持有武器，比如说巴黎发生的内乱。只有这些人被组织起来，并且控制了一国的大部分地区时才变成了武装冲突，比如说车臣发生战争的前半段就是武装冲突。有人说人权法在所有条件下皆适用，但是正如我刚才说的，在特定情况下还是会有所减损，因此在武装冲突的情况下国际人道法的保护就更加切实有效了。

第二，红十字国际委员会与人权组织有不同的工作方式。红十字国际委员会是一个独立、中立的组织，其使命是为战争和武装冲突的受害者提供人道保护和援助，这就决定了我们有比较特殊的工作方式。首先，红十字国际委员会十分重视公众的想法，作为国际人道法的卫士，我们的职责在于维护国际人道法、发展国际人道法、促进其影响和传播，以及促进其执行。同时，红十字国际委员会与各国政府的接触是秘密进行的，我们并不关心政治和一国的具体政策，我们只是保护人类最基本的权利，提供人道救援。比如对于被拘留者，我们关心的是他们的居住环境、卫生条件以及是否受到酷刑，等等，而不是他们被拘留的具体原因。如果发现他们所受待遇令人堪忧，我们会向有权机关报告，对该国政府进行秘密劝说，而不是将这一事实公之于众。这一点有一个很典型的例证，红十字国际委员会享有在国际刑事追诉中以及在联合国不作证的权利。其次，与一些人权组织不同，红十字国际委员会不是政府建立的。再次，红十字国际委员会的活动领域也十分特殊。我们的活动领域主要是为武装冲突的受难者提供人道保护和救援，比如我们在武装冲突地区开展的项目就包括对战俘的保护，和对失踪人口的调查以及帮助流离失所者建立家庭联系等。这些都是十分特殊且具有很强操作性的人道援助。

采访者:现在有一些国际法学者和国际关系学者有这样一种主张，就是非政府组织在国际关系中扮演着越来越重要的角色，您是怎样看待红十字国际委员会在这一趋势中的地位的?

傅天羽先生:首先有一点是我们必须要明确的，红十字国际委员会不是人权组织，不是政府间组织，也不是非政府组织，由于职责的特殊性，它在国际法中具有特殊的法律地位。红十字国际委员会的职权和法律地位与一些政府间组织，如联合国管辖下的机构，及非政府组织是有所区别的。但是在我们开展工作的大部分国家里，红十字国际委员会都与所在国政府订有总部协议。通过这些具有国际法意义的协定，红十字国际委员会得以享有一般只有政府间组织才享有的特权与豁免。这一点是我们工作的宗旨和目的决定的，也是我们开展工作的必要保证，否则我们的工作人员将无法深入那些武装冲突的腹地，那些人道灾难最严重的地区来提供人道救援。红十字国际委员会在国际法中有十分特殊的地位，是一个独立的组织，与联合国的地位相同。

但红十字国际委员会与非政府组织也存在关联。我们与非政府组织是有合作的，比如说20世纪90年代兴起的禁雷运动，当时红十字国际委员会的主席Cornelio Sommaruga博士就参与了这一运动。不过我还是要强调，红十字国际委员会是独立的组织，不是联合国的条约或决议的执行机构。

采访者:那么红十字国际委员会与国际刑事审判法庭的关系是怎样的呢?

傅天羽先生:红十字国际委员会与这些国际刑事法庭的关系分为合作和不合作两个方面。合作的一方面在于，红十字国际委员会主张进行国际刑事追诉，并且是为了武装冲突受害者的利益而参与国际刑事追诉。不合作的一方面则如我在前面所说的，由于我们的组织性质和职责所致，红十字国际委员会不会作为证人参与追诉。我们保护武装冲突受害者的权益，为他们提供人道救援，同时我们也是中立的组织，并不干涉和使自己卷入国家政策和法律的纷争。在这个问题上，我们与前南刑事法庭等国际法庭都签有协议，明确了相互的权利和义务。

采访者:我了解到您在亚洲地区有着非常丰富的工作经验，那么以您的角度看，国际人道法在中国的传播由于文化的特殊性有没有什么与其他国家的不同之处?

傅天羽先生:实际上国际人道法的传播在中国所遇到的问题并不涉及文化上的不同，比如说中国与印度在价值观上存在很大差别，但是各国对人道这一与人类生存息息相关的基本价值的认识却是相同的。因此，在其他国家红十字国际委员会所面临的问题在中国也存在，在中国的问题其他国家也有，价值观的不同并不影响国际人道法传播工作的进行。

采访者:那么您认为红十字国际委员会与中国政府的合作如何?

傅天羽先生:发展得还不错。我在此次开幕式上的讲话中也提到了国际人道法在中国并不广为人知的原因，其一是，中国发生的武装冲突，并未真正被纳入国际人道法的范围内，比如说南京大屠杀，还有很多解放战争期间的案件都没有被处理，所以在中国的大环境下人们容易认为国际人道法是无效果可言的。并且在冷战期间，红十字国际委员会也是没有办法在东亚地区开展活动的，比如说在朝鲜，无论多么严重的事件发生、无论我们做多少努力，工作都无法开展，而事实上如果红十字国际委员会无法在朝鲜工作，那么在韩国的工作也无法有效地开展。这种情况就形成了这样一种大环境，就是国际人道法无法在这一地区很好地执行。当然，不允许红十字国际委员会开展工作并不意味着这几个《日内瓦公约》的缔约国就不受到公约约束，但是红十字国际委员会能够开展工作是个良好的信号，并且我们也十分重视这样的信号。因此，与这些国家的环境相比，国际人道法在中国的执行情况还不错。

采访者:中国处在和平时期，一直远离武装冲突，您认为红十字国际委员会与中国政府的合作在近年取得了哪些进展呢?

傅天羽先生:我们和中国政府的合作取得了很大的进展。我们能够把东亚地区代表处设在中国就是一个很大的进步(这个代表处在曼谷、香港等地几经辗转才有了北京这一固定的代表处)，这说明中国政府并不拒绝红十字国际委员会，对我们所持的是一个开放的态度。中国政府已经开始注意到国际人道法的重要性，但是我们仍应该重视与中国的合作，使国际人道法在中国成为现实。我们看到，中国在传播国际人道法方面已经作出了巨大的贡献。在1962年的印中战争中，红十字国际委员会可以探视在印度的中国战俘，而不能探视在中国的印度战俘;而到了1979年，情况则大大改观，中国已经承担起执行国际人道法的责任。2007年6月份在北京还将有一个关于《日内瓦公约附加议定书》生效30周年的大型会议。

另外，我们的代表处本身也设有武装与安全代表，因此我们十分关心与军队的合作。去年，我们在西安也召开了一个关于国际人道法的国际研讨会，即亚太地区武装冲突法研讨会，这让我们也开始了与中国军警的合作。同时中国方面也对国际人道法的工作显示出了较大的热情。^[2]可见，中国政府为红十字国际委员会传播国际人道法提供了大力支持，这让我们感到，中国在国际社会中的大国形象是全方面的，不仅体现在经济领域，甚至是在国际人道法传播方面也取得了显著的进步。中国必将进一步发挥在国际人道法传播方面的巨大优势。

但是，红十字国际委员会认为我们自身与中国的合作还有很长的路要走，还有很多事情要做，我们也有很多的努力方向，国际人道法在中国有并且也应当有很大的发展空间。其实中国有很特殊的地方，中国一直处于和平时期，但是实际上在中国国内关心军事、外交和武装冲突的人很多，中国有很多军事论坛还有很多这方面的出版物。在中国规模较大的城市中，几乎在每个报刊亭都能够看到很多以军事和政治为主题的报纸，这是很有趣的现象，因为在其他国家这种情况并不常见。另外，中国目前还不是《常规武器公约渥太华议定书》的缔约国，但是中国对《渥太华议定书》的执行情况非常关心。^[3]这都说明红十字国际委员会在中国的工作还有很多的努力方向，我们与中国政府的合作也将更加深入，中国人也会更加了解国际人道法。

采访者:今年是《日内瓦公约附加议定书》生效30周年，目前中国已经参加了许多重要的国际人道法公约，比如说《日内瓦公约》及其附加议定书还有化学武器公约等，那么您怎样评价国际人道法在中国的执行情况以及中国在这一方面的影响?

傅天羽先生:中国参加这些公约在事实上鼓励了他国的参加，作为一个在国际上有很大影响力的大国，中国的积极参与对国际人道法的实施起到了表率作用。然而在中国，国际人道法的传播刚刚开始。国际人道法是由许多公约组成的一个条约体系，涉及立法、司法、外交、军事、卫生、文化和红十字红新月组织等诸多部门，领域广泛，有很多国家设立了国际人道法的专门执行机关，负责国际人道法的参加、执行和监督的各个方面工作，但中国目前还没有这样的专门机关。这个专门机关称为“国际人道法国家委员会”(National Committee of International Humanitarian Law)，中国的邻国日本和韩国已经建立这样的机关。

这个专门的执行机关对于国际人道法在国内的执行是非常有益的。^[4]现在世界上有很多国家都在讨论在本国建立国际人道法国家委员会，中国也有这样的想法，今年3月份中国以观察员身份参加了在日内瓦召开的第二届世界国际人道法国家委员会大会，另外我们与中国政府和军方也召开过一个非正式的会议，讨论在中国建立国际人道法国家委员会的有关事宜，中国方面对此表现出了浓厚的兴趣。当然要建立这个委员会，无论红十字国际委员会还是中国政府都还有很多工作要做，但是希望中国也能早日建立国际人道法国家委员会。

总之，传播国际人道法的任务不仅需要大家了解国际人道法，同时还需要政府的大力支持，并对红十字国际委员会在传播国际人道法方面的活动予以肯定。

【注释】

[1]武汉大学国际法研究所硕士研究生。

[2]笔者注(下同):中国政府专门成立了《化学武器公约》实施工作小组，协调政府各相关部门具体实施这一公约，并且已经取得了很多具体的进展。

[3]中国已经以观察员身份参加了缔约国会议并进行过发言，明确表示将不遗余力地解决地雷造成的人道主义问题，并且中国军方已经完成了对库存及在役使用的杀伤人员地雷状况的普查与清理。

[4]据笔者从红十字国际委员会了解到，国际人道法国家委员会在国际人道法在国内层面执行方面具有很大的优势:首先，在条约的批准方面，国际人道法国家委员会提供了一个整体性的手段，并且各部门的经验和立场得以在一个固定的平台上进行表达，这一平台提供了一个更全局化的手段，并且平衡了国内和国际不同立场的分歧。第二，在条约国内层面的执行问题上，执行是国际人道法赋予各国的义务，而执行并不仅限于立法活动，还应以行政手段作为补充，国家委员会提供了这种补充。第三，国际人道法国家委员会可以为政府提供专业技术支持并成为这一领域的资源中心。国家委员会会应某一部门要求对具体问题进行解答，这些问题包括例如关于国际人道法在特定国家的适用、涉及特定国家利益的条约内容以及维和行动等。作为资源中心，可以提供公约的译本草稿和为政府对公约的执行情况进行调查研究。第四，在表达意愿上，可以召集国内社团和国际性专门机构，如联合国经社理事会、红十字国际委员会和联合国难民署等，表达自己的观点和它们对与国际人道法有关事件的看法。最后，国际人道法国家委员会还可以协助缔约国履行条约报告义务和在国内传播公约的义务，并促进国际性或区域性国际人道法会议的召开。