柳鸣九访谈摘编_柳鸣九自述

柳鸣九访谈摘编_柳鸣九自述

理论上的突破基于“识”

访谈者　您无疑是一位有胆识的杰出的思想者，在学术上，可以说您的所作所为不失为具有独创性和突破性，请您谈谈这方面的成就吧。

柳鸣九　我的主要学术成就，首先是有一个重大的理论突破。在20世纪70年代末80年代初，我做的一件有全国性影响的大事，就是对“日丹诺夫论断”发起冲击。我深知攻坚之难，便借“真理标准”大讨论的东风，对日丹诺夫论断“三箭连发”。一箭是在“全国外国文学工作会议”上作长篇学术报告，重新评价西方现当代文学。在座的有当时中国学术文化界从事“西学”的名家大儒冯至、朱光潜、季羡林、杨宪益、叶君健、卞之琳、李健吾、伍蠡甫、赵萝蕤、杨周翰、王佐良等。要在一个社会主义国家里公然颠覆日丹诺夫论断这个一贯享有神圣庙堂地位的庞然大物，就得首先论证它是违反历史唯物主义与辩证唯物主义的，是不符合文学发展客观规律的，而在济济一堂的饱学之士面前做这件事，更必须比较充分而令人信服地说明西方现当代文艺各方面的客观状况，必须正面论述其主要文学流派、重要作家作品在思想内容与艺术风格上的特点、意义与价值，而所有这一切，都必须做到言之有理、言之有据，最好还要有若干闪光的思想与出彩的分析评论。说实话，如果做不到这一点，那么会场上的一大批长老岂会让一个小字辈在台上夸夸其谈四五个钟头？从会场上聚精会神的关注度而言，从会下好些前辈学者的热情赞赏而言，这个报告应该说是成功的。另外“一箭”是不久即在当时全国唯一一家外国文学评论刊物《外国文学研究》上发表同一论题、长达五六万字的论文。还有“一箭”则是在我主持工作的《外国文学研究集刊》上就西方20世纪文学评价问题组织笔谈，参加的有卞之琳、朱虹、李文俊、高慧琴等著名学者、翻译家。这三件事，做得有规模、有声势，扎扎实实，影响广泛。坚冰既破，于是在20世纪80年代初期，中国就出现了西方20世纪文学大译介、大普及的新局面。

访谈者　从20世纪80年代初开始，您很多精力便放在了法国20世纪文学上，在那片当时尚属“若明若暗”的领域，完成了一些很有规模的文化建设工程，产生了广泛深远的影响。谈谈这方面的工作吧。(www.guayunfan.com)

柳鸣九　理论突破之后，还应该有正面的文化积累与学术建设，在一个伟大民族的开放时代，文化摆渡与文学译介当然应该有一定的规模。单靠个体翻译家艰辛地爬格子是远远不够的，还必须把这种个体劳动提升为一种上规模的工程与事业，这是一个历史使命。这使命必然落在对外国文化的历史与现状有系统研究、有深刻见解而又熟谙翻译之道的学者的肩上，也只能由具备这种条件的学者来做。对此，我多少还有些责任感，我的文化学术目标很明确：为丰富社会的人文书架而做贡献。因此，从80年代初期以来，陆续主编译介了一些关于外国文学，特别是西方20世纪文学的大型的作品丛书与理论丛刊，以构成社会文化积累。这些系列丛书、丛刊既可以说是开拓性的、上规模的文化工程，也可以说是我的理论有所突破的一种佐证，其中有不少在社会上曾引起热烈的共鸣，被人们称为“影响很大”，这并非我自己刻意追求而来。我没有走“庙堂”道路，而是把精力放在了实实在在做出几件事情上。就这样，长期坚持、事无巨细地实干。我一直认为自己智力平平，说自己“勤奋”，当不会引起异议。但对常人而言，确实不容易。

访谈者　理论上的突破基于“识”。实际上，在着手研究20世纪法国文学之前，对于此前的法国文学您已进行了较为全面和深入的探究。1979年和1981年您主编的三卷本《法国文学史》分别出版了两卷，从中世纪文学开始一直写到19世纪末的罗曼·罗兰中期。您能否谈谈您是怎样构思与编写这套文学史的？在其中您想要表达什么样的学术观点？

柳鸣九　在文学研究领域，编写文学史一直被视为高层次、高难度，也具有重要学术文化意义的项目。新中国成立前出版过几部简单的外国文学史，但篇幅较小，涉及内容也不广泛、全面，缺乏深度。吴达元先生出版过一部《法国文学史》，他是这个学科名副其实的先行者与开拓者，他的文学史主要参考了一位法国人编写的文学史。新中国成立后，国内一直没有人编写法国文学史。由于有“文化大革命”之前十年的积累，在“文化大革命”后期，我想找点有意义的事来做，多少弥补一下被耽误的时光，我就办起了“地下工厂”，邀了两三位同道，开始编写《法国文学史》。由于当时很自觉地要冲破“四人帮”的那一套理论戒条，成于“文化大革命”时期的第一卷总算经受住了时间的检验，在“四人帮”垮台之后并没有成为无法出版的废品。关于文学史，我的基本观点是，文学的发展过程，根本上说来，就是一部又一部、一批又一批、一代又一代的文学作品的生产与流通的过程，其实就是一代代作家作品的出现史、发展变化史。因此，作家作品研究是文学史研究、文艺理论研究的基础。我们的文学史，对整个法国文学进行了系统的梳理和总结。在规模、广度与深度上可以算是很像样的一部文学史，为法国文学学科建设打下了实实在在的基础。

访谈者　您作为“中国研究萨特第一人”，萨特在您的研究生涯中扮演着怎样的角色？您如何评价他？他的理论对当下中国社会有何现实意义？

柳鸣九　我之所以被舆论称为“中国萨特研究第一人”，坦率说，仅仅是因为我在全面研究认识了他的基础上，看准了他的性质以及其人其作与社会主义中国有什么样的契合点，并且在中国改革开放思想进程的关键时刻，挺身而出为他说话，而不是因为萨特在我的研究生涯中扮演过特别重要的角色。我对萨特有全面的认识，有比较准确的把握，但谈不上有特别精深的研究，甚至在个人感情上，他也并不是我最钟爱的作家。我对萨特的评价概括的来说，他的文学成就高于他的哲学成就。他的文学成就在于，以传统的艺术形式，对人生人性做了很有表现力的描绘，而又融入了他的存在主义哲理，他的文学水平与哲学水平结合起来，造就了法国20世纪文学中一位哲理文学大师。巴尔扎克所说的文学家要精通形而上学，是法国很多作家的一个理想，作家对现实的描绘，如果有了哲理深度，那就如虎添翼矣。至于他作为一个存在主义哲学家，当然在20世纪西方哲学史中，也占有一席重要地位，不过，他的哲学并非对客观世界、现实社会的概括与认识，而主要是对人生状态与人生态度的概括与主张。其主要哲理自我选择论，在我看来，颇具积极意义，因为他主张、也提倡把自我选择权交给自我，有什么样的选择，就有什么样的本质，自我选择自我负责，而且他所赞赏的是英雄的选择，而非懦夫与负面性质的选择，所有这些哲理，显而易见，有其正能量的成分，在社会主义条件下，不难洋为中用。且看，在我们的现实生活中，“自我选择”一词，不是已经成了很多人的经常用语吗？意识形态无论是不谋而合也好，不论是殊途同归也好，只要有契合，就可洋为中用，就可以有积极意义。至于在政治社会活动方面，萨特更是前社会主义阵营中一个大左派、一个大积极分子，这就是我当年说萨特理应在社会主义中国得到精神支撑点的原因，说对萨特的否定与批判是大水冲倒了龙王庙的原因。

访谈者　研究方法上，您曾经有“旁征博引”情结、“东施效颦”之举，但后来您解脱了这种情结，去探索自己的研究方法。最后您总结出哪些自己独有的研究方法呢？这对于年轻研究学者以及整个社会有什么样的借鉴意义呢？

柳鸣九　我在研究工作中旁征博引的情结，来自对钱锺书的崇拜，但后来发现很吃力，因为我没有钱先生那种强记博闻的天赋与浏览万卷书过目不忘的本领，而且发现旁征博引有时会影响顺畅地表述自己的思想观点。没有那种天分，就不用操练那种把式。研究工作的主要任务，是要把一个问题讲透，以必要的材料、必要的例证把一个问题讲透了，这就够了。我中等偏下的智力水平，适合这种方法。研究工作不是堆积材料，而是“提出问题解决问题”，这是何其芳先生的名言，我是他这句名言的信徒与学生，我力图这样做。要这样做，必须要对所研究的课题有全面、准确、深入的认知与把握，必须有提出问题的勇气与胆识，更主要的是要在解决问题上下扎实功夫，要把提出的问题讲透，令人信服，这不仅要做好充分的理论准备，而且要收集与占有必要的、充分的、有说服力的例证与事实根据。如果能够提出一两个问题，也能解决一两个问题，那就是不小的成绩了。说实话，提出问题相对比较容易，而解决问题则难度很大，但即使是不能完全解决问题，只是对问题有所解决，那也是值得研究工作者高兴的。

访谈者　您自己评价自己是“一根会思想的芦苇”，从事的是“摆渡”和“搬运”工作，您也非常推崇西西弗的故事。而我们看到的是您丰硕的研究成果，可谓著作等身。那么您为何如此评价自己？您认为做学问需要怎样的品质？您又如何看待外界的名和利？

柳鸣九　芦苇是易损的、速朽的，西西弗推石上山的努力往往是徒劳的，我以这两个形象来比喻自己，多少表现了我的彻悟意识。人从出生到死亡的人生过程，既像芦苇，也像西西弗，这就是对人生、对人存在状态的彻悟。但是，这两个来自法兰西先哲的形象比喻都有非常积极的意义，前一个比喻强调了“会思想”，这就是人类伟大的所在；后一个比喻强调了推石上山的坚毅与那与生俱有的本分感。以这两个形象来比喻自己，更多的是要激励自己多思，激励自己要有坚毅的精神与推石上山的使命感，以及推石上山过程中的自得感与成就感。关于评价问题，我的确按我自身的条件，尽我的努力，做出了一些事情，但与其我来评价自己，还不如任人评说为好。至于做学问需要什么样的品质，这是一个老生常谈的问题，我没什么独特的见解，我想不外是面对做学问这件事，在态度上要勤奋勤劳，在精神上要实事求是，在方式上要切实可行，在面对挫折与失败上要坚强坚持、走得出坎坷路、坐得热冷板凳。关于如何看待外界的名和利，对于学者来说，不存在多少利的问题，做学问本来就是一个清贫的职业，如果要去争锱铢小利，那是太不明智、太不值得了。做学问倒是有一个名的问题，搞得好可以独领风骚数百年，甚至流芳百世，但这绝不是刻意而为所能达到的，还是只问耕耘，莫问收获吧，耕耘到一定程度，自然会出名、自然会有名，水到渠成，这是君子出名的自然而然之道。即使是情不自禁有些好名，只要合乎这样的自然之道，那就是无可厚非的，这可谓君子好名，取之有道。要不得的是，刻意求名，不择手段，那就是真小人也！

访谈者　2000年，您在法国巴黎大学被选为一篇博士论文的专题对象，并且这篇题为“法国文学在中国：一位中国当代批评家的漫长旅程”通过了答辩。如今，我们已身处21世纪，回过头来看，法国文学被介绍到中国来，乃至在更大的范围内，我国译介、研究西方文学已走过近一个世纪的道路。您如何看待自己这一代人的作用？还有哪些工作您认为值得进一步开展？具体到法国文学研究领域，您如何看待本学科的前沿问题？

柳鸣九　新文化运动之后，开始了外国文学的译介和中外文化交流，在引进方面，20世纪30年代初见成果，出现了一些优秀的翻译家和翻译作品。傅雷先生在新中国成立前便出版了一些译作。新中国成立以后，我们外国文学的翻译介绍与研究评论都取得了相当大的成绩，特别是对20世纪以前的古典文学，由于有马克思、恩格斯的有关论述可循，我们基本上持继承的态度，并进行了一些历史唯物主义的分析与研究，尽管这种研究还不深入，并且不时受到一些“左”的干扰。当然，这方面的工作在规模与范围上远远比不上改革开放以后。常听人说，我们这一代人，“是被耽误的一代，被牺牲的一代”，其实，我们是内秀、不乏天赋而又勤奋、有理想的一代，只不过生不逢时使其作为被大打了折扣，即使已被烈火烧焦得不像个样子，但春风一刮，就又生气勃勃。纵观这一代人在改革开放后获得了精神解放最初十多年的作为，他们的确非常有效地利用了时代发展的机遇，大大推进了学术文化的发展。因此，不妨说这一代人的业绩与成就，总体上比起其前面的老一代似无不及，至于其后的新一代，要创建出这一代人如此规模、如此分量的劳绩，恐怕还需要有待于来日。至于何谓本学科的前沿问题，确切的含义我不甚了然。这里，我想讲一个有关的问题，对于外国文学这个学科来说，恐怕最重要的还不是亦步亦趋地紧随一时的动态变化，动态固然要关注，要跟踪，要积累，但一时的文学动态是会经过时间的检验、时间的筛选、时间的淘汰的。我以为更重要的是要做阶段性的概括整理与综合研究，研究那些阶段性发展所呈现出的状态与问题，这是研究机构的分内职责。我在20世纪80年代初，就曾经预言，新寓言派肯定是法国20世纪最后一个流派，在它之后20世纪就不会再出现什么新的流派、新的潮流了，迄今的历史发展证实了这点。现在有一个问题是不是“前沿问题”，我不敢说，但确实值得研究思考：从20世纪初到80年代，法国为什么几乎每一二十年就出现一种新的流派思潮，就有一道新的文学风景线，而最近三十年倒没有了，原因何在？显示出了什么带规律性的道理？再如，20世纪法国曾经是左翼文学极其强大的国家，在这里，具有世界意义的巨匠大家比比皆是，但后来，这一切却像海市蜃楼般地消失得无影无踪，其由来是什么？必然性是什么？经验教训是什么？如进行深入的研究，可以得到不少启示，可以明白不少事理。

访谈者　从您的作品和与您的几次接触中，我也常常感受到您身上“独特的人格力量”。您如何看待自己的学术历程与文字生涯？在您的学术历程中，是否也曾遇见过困难，您是如何面对、如何渡过的？

柳鸣九　困难总是会有的，每个人有每个人不同的困难。在我们的社会中，知识分子道路很坎坷，碰见大难处的大有人在。我毕竟平平安安地走下来了，但实际上，在这条路上还是有很多坎坷的。我说平安，是指没有被整得爬不起来，没有被整垮，没有被打成“右派”等。我还算在研究所里走下来了。我相当循规蹈矩、胆子很小，我之所以有些坎坷，并非因为我特别出格，而是因为有时外界的理解力很有限。比如我为萨特讲话其实是正常的事，结果在“清污”中成为全国批判的重点；我批驳“日丹诺夫论断”完全正当，有理有益，但很快被扣上“批日丹诺夫就是搞臭马列主义”的大帽子。博导问题，我当时的资格与成果“最硬”“最多”，居然三次被否，都是因为非学术的原因。说起来这不是什么了不起的事，没有博导这顶小帽也完全过得下去，但在学界，我的这种情况可以说是遭到了重磅打击。在逼仄的环境中，能做出一些事情，好像确实有一个胆识问题。实际上，与其说我胆大，不如说比较有识，胆来自识，来自我对自己提出的问题了解得比较透彻。如果没有对萨特较为深透的了解，那么也不敢为他讲话，如果在20世纪80年代初对当代西方文学的情况摸得不透，我也就不敢对日丹诺夫发出挑战。当然还知道电闪雷鸣、暴风骤雨之后，总会有晴朗的一天。我是一个比较有学术热情的人，总想把自己的学术思想观点坦直地表述出来，有时这会惹麻烦。在我主编的《盗火者文丛》的序言中，我写道，鲁迅曾把从事西方文化研究、翻译、介绍工作的人，称之为普罗米修斯式的“盗火者”，对这类人来说，这无疑是一种荣誉。什么是“火”？在近代，凡是对中国的现代民主化进程有益，对人文主义精神发展有用的一切外来的精神营养，即可谓“火”。什么是“盗火者”？凡是对这些精神成分能自觉地引进、真诚地赞赏、执着地推崇，必要时还能勇敢地挺身而出进行维护与捍卫的人，即可被称为“盗火者”，这便是我个人粗浅的理解。在那篇序言中我是这样说的：“在此称谓中，其行为性质之有益、目的理想之崇高与行为方式之尴尬、之被侧目而视，虽成强烈的反差，但其所具有的悲怆性是不言而喻的。不过，以平常心观之，而不加拔高与崇高化的话，应该说，这种悲怆性与其说是完全来自这种工作与事业本身的内在价值，不如说在很大程度上是侧目而视的时代环境与条件所造成的，是‘时势造英雄’的结果”。在“清污”高潮中，萨特首当其冲，《萨特研究》遭受批判，在批判的高潮中，我拍了一张照片，正坐在藤椅上看《萨特研究》，并未有半点恐慌之态，倒是泰然自若，轻松自在。这张照片恰如其分地体现了我当时的精神状态：“纵然一夜风吹去，只在芦花浅水边”。照片的潜台词是，站得住的东西，最后总能站得住。我有这一点认识。至少我对我们的社会还有雨过天晴这点有信心。时间最能磨平一切，特别是具有充实生活内容的时间。有时我想，如果我的“学途”当时更顺利一些，我或许也会像有些人那样进入庙堂，端坐堂上，悠然自得地享受庙堂荣誉的日子，那我至少不会像现在这样竭自己贫弱智力库之水源，去如此努力浇灌“自己的园地”，我自得其所，自得其果，自得其乐。伏尔泰说得好：“我们该耕种自己的园地”。

访谈者　您在本学界长时间以来起了领军人物的作用，是多次全国性学术讨论的发起者与中心人物，且学术成果丰硕，对青年学者您有何忠告？

柳鸣九　我在研究室的工作中，先是给卞之琳当副手，后来当了南欧拉美室的主任有十年之久，我很自觉地继承了“出人才、出成果”的传统，在一定程度上沿袭了卞之琳“无为而治”的做派，当然也添加了一些“乐观其成、大力赞助”的热诚与善意，这个室成为外国文学所里公认的科研硕果累累、人才辈出的研究室。法国文学专业于1978年招收了将近二十名研究生，正式任命的导师有三人，李健吾、罗大冈与我。十几个硕士研究生毕业论文的指导工作由三个老师平均分担，为了使研究生在本学科的舞台上早一点出道，我又另行要求自己为他们每一个人做一件事（从拟定写作题目或翻译项目、做若干引导工作直到向报纸杂志推荐），虽未能面面俱到，但实际上的工作量也就多了好些。而我之所以这样做，仅仅因为我自己尝过长期当“焦仲卿”的味道，不愿意后来者碰上与我同样的苦涩，就像电影《良家妇女》中那个婆婆因为自己经历过辛酸而尽量使自己的媳妇少受伤一样。

总之，做学问，我以勤为本；做事，我还算颇有效率，被人美称为“有爆发力”，而且力求细致、到位，把每一件事都“搞定”“扣死”，在整个过程中，则忌“雷声大雨点小”；关于做人，我在学界奉行与人为善的原则，乐于对人“唱赞歌”，乐于提供助力、玉成其事，至少能做到通情达理，决不碍事、挡道，决不压人。我深知学界天地广阔无边，业内兄弟姐妹尽可八仙过海，各显神通，如能互襄其事，则不亦乐乎。至于我的局限与“软肋”，亦甚多多，兹略举一二：胸无大志，只求把自己分内的小事做好，一也；肚量不大，二也。受到不公正的伤害后，即耿耿于怀，为了不闷出癌症，竟敢一吐为快，不免又获“有失清高”“不够超脱”的贬语，又引异议，实为世故智商不高所致也。我远非完人，这辈子就这样了。

目前，从人文学科的大环境看，有不利因素。物质功利主义太张扬，人文科学首当其冲。社会上普遍存在的浮躁心理对人文科学、人文精神很不利。在虚假的繁荣后面存在着萎缩。当然客观条件也有好的一方面，如对研究项目的资助甚是阔绰，堪称豪华，这是我辈当年享受不到的。学者受到的制约不一样了。困难总会有，但人的价值就在于克服困难。学科总要往前走，不能简单重复。对于年轻人，希望他们能够守望麦田，耕作不息，走自己的路，实实在在地超越前人。

（以上内容选自与涂卫群教授的学术对话、答《党建》杂志问）

学术研究中，思想自由是一条绝对的准则

访谈者　唐代史学家刘知几提出治史要有三长：才、学、识。您怎么理解“才、学、识”在治史和治学中的作用？

柳鸣九　在所有学术研究工作中恐怕都需要才、学、识这三个条件，文学史、文化史的研究当然也不例外，对这三者的次序我不妨做个小小的调整，学、识、才。首先“学”是认知层次的事，其次“识”是判断定论层次里的事，最后“才”是表述、阐释、应用、举一反三层次的事。这个次序符合人的认识规律与实践规律。按我的理解，在文学史、文化史的研究中，你首先要知晓与掌握关于客观对象的大量情况，比如说文学史的实际发展过程，有哪些文学事件，有哪些文学思潮、流派，有哪些重要作家作品，当然还有当时的历史、经济、社会、思想文化的相关背景，这些都是客观事实的范畴，你要认知与掌握所有这些，就得阅读大量有关的典籍、资料与文本，通过学习而获得学问，这是我理解的“学”。“识”是面对大量客观材料所采取的视角、见解与研判，面对着同样的事实、同样的材料，“识”有高低优劣之分，结论、评判自然就有精彩与平庸，甚至正确与谬误之别。“才”主要是运用领域里的事，如何把你所掌握的课题情况与你所研识的见解与定论表述得更好、呈现得更好，以及如何把外国的东西加以本土化，如何结合社会的需要，阐述得更好、运用得更好。我所理解的治史所需要的三长：学、识、才大体就是这样。

访谈者　您主编过一套很另类的《盗火者文丛》，专门选编学者散文。请问您对“学者散文”如何界定？“学者散文”与“文人散文”有什么不同？

柳鸣九　我从20世纪80年代起就开始写些散文随笔，《巴黎散记》《巴黎名士印象记》与《米拉波桥下的流水》就是最初的三个集子。后来我从鲁迅那里得到启发，鲁迅把研究译介外国文化的学人称为“盗火者”，因此，我在2004年、2005年主编了一套《盗火者文丛》共十卷，收集了梁宗岱、冯至、卞之琳、李健吾、萧乾、绿原，还包括我自己等十位外国文学著名学者的散文随笔，每人一卷，这是我与学者散文关系的开始。我还应深圳一家出版社的邀请，为他们主编了散文随笔丛书《本色文丛》，所选作者对象仍然是学者，不过，不限于外国文学领域的学者。我与学者散文的关系大体如此。何谓学者散文？我的解释很简单，有作家文笔的学者所写的散文，就是学者散文。在我看来，学者在散文写作中是具有一定优势的，如果他也有胜任的文笔的话，因为散文随笔的精髓、灵魂、核心是心智与心性。一篇散文，如果有隽永深刻的自我知性，有深在真挚的自我性情，那就有了精髓，有了核心，有了灵魂，而心智与心性正是学者的所长。我特别要说的是自我知性是学者散文的一个重要标志，与其抽象笼统作一般说明，不如举出具体的例子。我有两篇散文都不止一次选入了不同地区的高中语文教材，一篇是《巴黎圣母院，历史的见证》，一篇是《在思想者的庭院里》。我写这两篇散文不是为了记述“到此一游”的过程，以及摄下视觉的印象观感。对巴黎圣母院我是产生了深远的思古幽情，在罗丹博物馆，是对罗丹的造型艺术有了强烈的感悟，以至于非写不可，不写不行。于是，把对巴黎圣母院的现实观感与历史缅怀，与思古幽情结合起来，构成了自己独特的知性，把罗丹博物馆中琳琅满目的艺术品，与罗丹本人的艺术思想与见解结合起来，也构成了为我自己所持有的知性，算得上是两篇很言之有物的游记散文。至于学者散文与文人散文有何不同，我以为，学者散文有作者的深厚学养在，自然比较言之有物、厚实内敛，其深邃、隽永、优美、典雅、情趣、幽默往往是自内渗透而出，具有一种难以模仿的内在美。文人散文的特点往往在于功夫外露：感情宣扬、词汇铺陈、色彩渲染、舞文弄墨、妙笔生花，明显具有外在美与形式美。但应该看到，文人作家中有一些是具有深厚学养、具有丰富的学者底蕴的，这种作者就兼有学者散文与文人散文的长处。

访谈者　虽然您没有经常谈及“自由”，但是您在1978年对日丹诺夫论断的“揭竿而起”却是反抗权威、追求自由的典范。“思想自由”“言论自由”在治学中处于怎样的地位？

柳鸣九　在学术研究中，“思想自由”是一条绝对的准则，是学者应该达到的理想状态，只要愿意的话，也是可以达到的，如果自己要束缚自己，那别人也没办法。只有达到了思想自由，才能做到学术无禁区，才能接近与达到学术真理。“思想自由”也用不着老挂在口头上，重要的是要付诸行动。“言论自由”不是学者管得了的事，我不想对此多嘴，我只希望“言论自由”也与时俱进。

访谈者　都说人生多歧路，而萨特说：“人是自我选择的。”请您结合自己的经历，谈谈对这句话的理解。

柳鸣九　关于萨特“自我选择”的哲理，我理解它其实就是对个体人主体意识的承认、尊重与强调，说白了就是提倡自主意识、提倡自我做主精神。自主意识与自我做主的精神，在人的行为中本来就是自然的、必然的，谁都要选择适合于自己的、有利于自己的事物对象、行为方式与发展道路，实际上世人莫不如此，我当然也不例外。我记得第一次大的“自我选择”，是年轻的时候关于要走什么路、做什么人的问题。在历史上众多先贤的范例面前，要做个“大丈夫”，可选择的道路不外有三：立功、立德、立言。为民族为国家为社稷立功我做不到，立德当“圣贤”、当道德的楷模我也做不到，还是立点言，成名成家当个学者算了吧，我人生的第一个选择就导致我现在这个样子。就“自我选择”而言，当然也有准则与标准问题，那就是要看是否适合并有益于自我，更重要的是要看是否有益于人群与社会，这就是萨特所说的“英雄的选择”和“懦夫的选择”之别。当然，“自我选择”还要看是否符合客观的形势，是否为客观规范所能容。1978年我对日丹诺夫论断的揭竿而起、连发三箭，说实话就是我深思熟虑，充分考虑了客观形势与客观规范后所做的一次重大的“自我选择”。是否能为客观规范所能容这一点很重要，如果不能容的话，“自我选择”就会碰得头破血流。在我们这个社会里，清醒认识这一点是很重要的。

访谈者　请您详解一下如何坐冷板凳，把冷板凳坐热的心理过程。

柳鸣九　“坐冷板凳”其实就是指不顺心、不如意、不被承认、碰到挫折、遭到打击等等这些逆境。这种情况在人的奋斗过程中是经常碰到的，对此，智慧而坚强的态度就是镇定、继续努力、坚忍不拔、自行其是、我行我素、坚定不移地继续走下去，直到“柳暗花明又一村”。我讲要把“冷板凳坐热”就是这样一个过程。这其中最重要的是对自我作为的准确判定，有了准确的判定后，再需要的就是自我信心与坚持不渝。

访谈者　现在出国留学、定居乃至加入外国国籍都已成为一种风潮，您却很少出国访问，坚守着自己的园地，即使家人在国外。除了为了专心工作，这是不是与您的家国情怀有关？

柳鸣九　我出国的次数的确相当少，但每次的收获却是很扎实很沉甸甸的，见到了不少我想见的名士大家，收集了不少我想要的学术资料，后来，写成了《巴黎名士印象记》与《米拉波桥下的流水》以及《巴黎散记》三本书。但和很多人相比，我出国的次数的确很少，这似乎与我从事西学研究的专业不合拍。主要原因是这样的：我有这样一个认识，研究外国的历史与文化最重要的是要掌握它大量的典籍、文本与资料，国内的有关机构与图书馆在这方面储量已经很充足很丰富了，社科院文学所与外国文学所的外文图书，是在钱锺书、李健吾的主持下购置的，这就足以叫你皓首穷经了。但如果要经常出国，就得经常花很多时间去经营与使馆的关系、与国外的关系、与领导的关系，与其多花费这些时间还不如去多读些原著、多读些典籍，对学术研究更有实实在在的助益。我眼见有些人经常来来往往于国内外，花费了大量时间，而在学术上却收效甚微，甚至毫无成果时，我就深感这种热衷于出国的方式对我不合适。在国内倒是另有一个现成的杰出典范可供效仿，那就是钱锺书先生，如果我没记错的话，新中国成立后他只出过一次国，但他对西方的研究却远远地超越了那些在中外文化交流道上忙忙碌碌、风尘仆仆、风光十足的学术活动家。

访谈者　您对“文学式微”这种说法有什么看法？文学对一个国家、社会的意义是什么？

柳鸣九　“文学对一个国家、社会的意义是什么”，这是一个大问题，我想这个问题其实不用我多说，既然允许我“可以从法国文学说起”，我且举出一个明显的事实，那就是法国18世纪文学中的启蒙主义思潮，对法国国家与社会的发展的重大作用。众所周知，没有18世纪启蒙文学思潮，就不会有法国18世纪的大革命，至少那场革命不会具有那么完备的理论形态，不会进行到那么彻底的程度，这是现代史的ABC问题。在美国，谁都知道《汤姆叔叔的小屋》这本书对美国的南北战争起了重大的影响，但是我注意到中国作家莫言得了诺贝尔奖之后，说了一句很引人注意的话：“文学没用”（大意），一个21世纪的中国作家为什么这么讲，值得深思。

访谈者　前些年网上曾曝出“最牛翻译”，一个人翻译几十部不同语种的名著，粗制滥造之余，译者查无此人，其实只是一个代号。您在翻译外国文学时是怎样的工作程序？您觉得现在的翻译界有哪些问题？怎么办？

柳鸣九　虽然我也翻译了几部文学名著，共有一百多万字，但我只是凭兴趣做了这点翻译，我远远没有把翻译当作我的主业，我更不研究翻译理论与翻译界的现状。翻译界有哪些问题？怎么办？恕我难以回答。你所讲的粗制滥造的事例的确触目惊心，这在一个弄虚作假成风、到处都有假冒伪劣的社会氛围里一点也不奇怪，这正是人心浮躁、急功近利风气的表现。

（以上内容选自《答〈湘水〉访谈组问》）

任何哲理都不是灵丹妙药

访谈者　学者、翻译家、理论批评家、作家等，在您的这些诸多身份中，您觉得自己更钟爱哪一个，自己最不愿接受哪个？

柳鸣九　数十年来，我的文化学术活动，内容既非单一的，在不同的方面也就都多少积累了若干实绩，也就是说在不同的劳动部类中，从事过不同的劳动方式，有点不同的劳动产品。因此，有时被称为这个、有时被称为那个，得到了不同的名誉与身份，如此而已。

对于名誉与身份称号这类问题，我的态度是：“君子好名，取之有道”，只要名誉、名分、身份之下有实质内容、有劳动成果、有“干货”、有“硬币”，那就行了。我且不说什么身份是我钟爱的，什么是我不喜欢的，我只想说：一、我最希望自己成为一个真正学有专长、有所建树、有所创见的学者。二、我最想避免的、最想忌讳的是，沦为一个空头的理论家、批评家，沦为一个不学无术，只靠引证圣贤经典作品，玩弄教条，只靠扣帽子、打棍子的理论家、批评家，我竭尽自己的力量不要成为这种人。另外，我也曾经对翻译家这样一个头衔进行过自我调侃，不是因为别的，而是因为我在翻译方面花费的时间和精力比花在研究工作与写作上的要少得多，在翻译界我只不过是偶尔客串一下的“票友”，和那些以毕生精力从事翻译的朋友不可同日而语，如今客串的“票友”也登堂入室，使我觉得颇对不起翻译家朋友们，用方鸿渐的话来说：“不好意思呀”，但你毕竟有过上百万字的译品，毕竟有几个译本广行于世，人家有时为了方便，简称你一声翻译家，那你就安之若素，自己不必矫情了。

访谈者　您最推崇哪位作家（国内或者国外）？您在他们身上学到了什么，有何人生和治学感悟？

柳鸣九　有成就的作家是各式各样的，有的作家以精致的艺术使人叹服，得到世人的欣赏；有的作家为社会历史留下了宽阔、真实、有深度的画面，给世人开阔了视野；有的作家以深刻隽永、机智的思想而使人在智慧上受益，这些作家都有这种或那种被推崇的理由，但我最为推崇的是：外国作家中的加缪和中国作家中的沈从文。这两个作家在艺术上都有很高的成就，这是不在话下，他们特别值得推崇的是，他们都自有一种精神力量，他们在做事为人上都表现出了不凡的人格。加缪是一个平民草根出身的作家，但他作品至少发出了两道对人的存在、对人类社会有重大启迪意义与聚合力量的智慧灵光，一是人生如西西弗推石上山的哲理，二是人类社会团结抗恶的思想与道路，这两种哲理与思想都基于对人生、对社会看透了的彻悟意识，并都表现出了一种坚苦卓绝、刚毅非凡的精神力量，用我们今天的话来说，就是所谓的“正能量”，这是我特别推崇他的原因。而且还有一点，加缪不是一个书斋学者、书房作家，他是一个投入了社会实践的行为家，在第二次世界大战时期，他就是一个名副其实的抵抗战士。至于沈从文，我特别尊敬他、推崇他的原因是，他不仅是一位在中国近代文学史上成就最高的作家，而且他身上表现出了中国知识分子难得的坚毅精神，他作为一个著名作家，曾经长期被打入冷宫，让他去搞服饰研究，这等于把一颗种子扔在一个石头缝里，然而他却偏偏不声不响在这个石头缝里长出了一棵大树：《中国古代服饰史》，这种“石头缝里精神”正是中国20世纪人文知识分子的可贵品格，至少对我个人很有精神感召作用。

访谈者　您能简单谈谈自己对于萨特的理解吗？对于萨特的研究，给您自己带来了什么？对于萨特的理论研究成果，对于当下浮躁的中国社会还会有影响吗？

柳鸣九　如果撩开萨特哲学体系的术语与概念所组成的厚厚的帷幕，用简明、通俗的话来说，萨特存在主义哲理的核心不外是“存在决定本质”与“自我选择”两大要义，即人的存在在先，本质在后。在现实中，人进行自由选择，进行自由创造而后获得自己的本质，英雄的存在决定英雄的本质，懦夫的存在决定懦夫的本质，人在选择、创造自我本质的过程中享有充分的自由，也承当着自我不可推卸的责任。不难看出，萨特的哲理是有助于个人主体积极性的启动与发挥的，用今天的话来说，有助于自我启动正能量，在意识形态上是具有积极的意义。至于政治上，萨特更一直是一位“老左”，一直是当时的社会主义和平阵营中的大积极分子，但是在中国，一直到改革开放初期，他仍被视为意识形态上的“帝国主义的代言人”，而经常受到敲打、批判，我深感其不公正、不实事求是。于是，我发文章（《给萨特以历史地位》）、出书（《萨特研究》），对萨特进行重新评价，也算是挺身而出、仗义执言、讲些公道话吧，这就是我在萨特问题上的作为。正好萨特的哲理与我的作为投合了当时的社会需要，即释放个体自主能动性的社会需要，因而，一时思想影响很大，《萨特研究》成了一本畅销书。然而，早春的天气乍暖还寒，气候难免波动，一时，《萨特研究》又被视为了“精神污染”，《萨特研究》也被禁再版。不过，两年之后，气候转暖，有关方面对萨特问题也缓过来神，发现他的哲理并没有那么可怕。于是，雨过天晴，《萨特研究》又得以再版，这就是我研究萨特，在萨特问题上挺身而出的经过。如果要讲我个人因此有什么收获的话，从媒体舆论那里获得了“萨特研究第一人”的称号倒是微不足道，重要的是这段经历在我生命中留下值得纪念的一页，那就是，对自己在学术良知与学术观点上诚实性、坚守性有了一次检验，而这种诚实性、坚守性对于学者来说就是灵魂，就是生命线。与此同时，我自己也在意识形态的风雨中得到了一次难得的磨炼。检验与磨炼都成了我人生中宝贵的精神财富。当下中国社会的浮躁风气，来自物质功利主义的张扬，来自急功近利的利益驱动，来自人文精神的大幅下落，来自纯正的价值取向的边缘化，而且已经积重难返。要治愈社会顽疾，扶正祛邪，扶正祛燥，应该从根本的社会机理上着手，加以综合治理。光靠某种哲理无济于事。任何哲理都不是灵丹妙药，萨特哲理也不例外，萨特哲理可以起若干良性作用，但实不足以担此济世匡正之大任。

访谈者　对于当前中国的翻译界现状，您有什么自己的看法？对于年轻一代从事外国文学研究的学者，您有什么评价和期望？

柳鸣九　“长江后浪推前浪”是自然界的普遍规律，也是学术文化界的既定法则，我所在的这个学界、翻译界自不能例外。不过，后浪的浪头究竟有多高，波浪有多壮阔，内在力量有多深厚，那还得稍待时日（对学术文化发展问题，每作一小结，总得要看够二三十年甚至半个世纪、一个世纪），待看后浪的努力与作为，我乐观其成，乐观其效。

（以上内容选自答《光明日报》“人物专栏”主编问）

“要紧的是耕种我们的园地”

访谈者　您如何自己定义《柳鸣九文集》的学术分量？作为对自身学术成果的一个集成，您认为是圆满的吗？

柳鸣九　为什么不止一家出版社向我提出出版《柳鸣九文集》，我想很可能是由于这样的几个原因：

其一，在此人做过的一些文化学术事中，有那么几件还颇有影响，如对日丹诺夫论断的揭竿而起、如大声疾呼给萨特以历史地位、如提出重新评价自然主义的问题，这些事情不仅在文化学术界颇有影响，而且是改革开放以后，精神文化发展进程中某种程度上的“公共事件”。总之，出版社是看此人有点影响，拥有相当一批受众与读者。

其二，我是一个文学史的学者，而且我所研究的国别文学是世界上最灿烂的文学，我作为一个文学史的学者，毕竟献出了不止一种文学史的专著与论著，也就是说，我背靠的是世界第一流的国别文学与一大批世界级的文学大师，我的论著致力于介绍这些优秀的文化，本身有知识含量，可以说是文学史知识的载体，而且作为介绍与研究的成果，毕竟得过国家奖。

其三，可能是因为这个《文集》具有一定的综合优势，有文学史、有文艺理论与文学批评，还有学者散文随笔写作，以及文学翻译四大部分。学者散文我写的基本上都是当代中国与外国学术文化的名家，而我翻译的基本上都是世界文学名著，这些名家名著本身就有自己的传播力。在以上四个方面，虽然不见得都是执牛耳者，但还算是言之有物、比较整齐、看得下去、引人注意。这四个方面加到一块儿，就像几根火柴棍绑在一起，多少有点硬度。

其四，现在出书颇有点讲究，书要“好看”，其实好看就是喜闻乐见，而我写书写文章，比较注意这一点，我在语言上、写作风格上，比较注意追求平易近人、喜闻乐见，尽可能不摆理论家、批评家的大架子，不操令人费解的理论术语，不操吓唬人的新潮派批评术语。总而言之，我觉得出版社花了这么大的力气，出版《柳鸣九文集》，自有他们的道理。对这一份沉甸甸的文化产品，我是满意的，是高兴的。

不过，我对这份文化产品表示满意，并不等于说我对自己的学术生涯、文化成就也表示满意，我只能说，我的学术生涯是令我感到遗憾的学术生涯，我的学术文化劳绩是有限的，也是一份令人遗憾的学术劳绩，正如谢晋所说的话，电影也是一种遗憾的艺术。因为，学海是无涯的，人生是有限的，个人能力是有限的，人献身于学术文化，绝不可能十全十美。事实上，我只是中华学林中的一个“矮个子”，比起人文领域中的一些里程碑式的人物，是望尘莫及的，如钱锺书的渊博，朱光潜的专深，梁宗岱、李健吾的才情。即使是同辈人或大致上同辈的，罗新璋翻译的精致，沈志明对法国文化的透彻，桂裕芳、丁世忠的语言才能，许钧、周克希、余中先的学术活力，郭宏安论述的文采，施康强的“博”与“杂”，都是我所佩服的。其他和我合作过的很多学者，如程曾厚、艾珉、谭立德、史忠义、李玉民等等，都有我所不具备的强项，值得我学习……至于《文集》的含金量到底有多少，还是由人评说吧。

访谈者　您是学者而并非活动家，但在学术领域，您是振臂一呼应者云集的人物。您如何处理个人专注做学问与将精力投入诸如文化工程之间的关系？您分配精力的依据是什么，为自己做事、为时代做事、为他人做事如何权衡？

柳鸣九　作为学者，我习惯于个体劳动。凡是自己写、自己译的工作都是我自己乐意干的事，积极主动干的事，至于一些文化工程、主编项目，则需要做一些组织协调的事，繁杂琐细的事，只有少数几个是我自己主动要搞的，如《盗火者文丛》以及法国现当代文学三大工程，其他几乎都是出版社找到我头上来的，用他们的话来说，是把我当作“一个品牌”。说实话，主编项目和文化工程，经常是费力不讨好的，事倍功半的，得不偿失的，我深知其艰难，总要碰见一些麻烦，有时候，为了成事的大局，往往还要委曲求全，赔小心，赔个笑脸。但我对出版社的这类约请，基本上是来者不拒。因为：一、我重视出版社的信任与重托，特别是一戴高帽子，更是不讲多少条件，总觉得，人家不远千里找上门来，诚意可感，自己如果推三推四，显得矫情，不知好歹。二、我知道这些项目都对发展学科有利，对同行的译作成品出版有利，助人为乐，何乐不为？三、虽然这些项目与工程对我个人的实际利益来说只是“小菜一碟”，但我知道如果做成了，做好了，就是社会文化积累的一笔“公共财产”，只要一想到社会文化积累，我就容易血脉偾张，跃跃欲试。最后，我也不怕碰见一些麻烦，我愿意自己接受这种挑战，看看自己究竟有多少能力应对这些麻烦。就这样，我就一个一个项目做下来了。

我是一个人文学者，我就人文领域中的问题再说几句话。我讲过人文领域是一个积累的领域，而不是取代的领域，这一点和科技领域完全不同，科技领域中喷气式飞机取代了螺旋式飞机，是不折不扣的取代，但在人文领域中，莎士比亚并不取代但丁。

在人文领域中工作的真谛，就是以自己的独创性、开创性的劳作为社会人文建设添砖加瓦，只要你所添加的东西是独创性的、开创性的，你的奉献就是难以磨灭的。添砖加瓦就是积累。添砖加瓦吧！这应该成为我们这个行当理想的精神取向，应该成为我们这个行当的口号，就像伏尔泰在启蒙时代提出的口号：“要紧的是耕种我们的园地”，拉伯雷在文艺复兴时代提出的口号：“畅饮吧！畅饮吧！”

多用心于积累，多致力于积累，而不要多用心于取代，多致力于取代，这样的话，这个领域中意气用事，争强斗胜，攀比PK（对诀）之类的事可以少一点。

我不过是按我的能力为人文文化建设添了几块砖、加了几片瓦而已，独创性、开创性的含量不高，看起来，十五卷的体积似乎不小，但浓缩的结晶体有多少就很难说了。在人文学科的浩瀚沧海中，不过是一颗小粟米。我后一代的学人面前，有广阔无垠的学术空间，他们有无穷无尽的安身立命、大展其才的天地。

访谈者　在学术上，您既有求全隐忍的一面，又有不屈反骨的一面，您如何评价自己的学术性格和良心？

柳鸣九　我是从一个特定的时代走过来的，在那个年代，我们这一代人几乎都养成了谨言慎行的习惯，因为眼见因言而倒霉、而招祸的事例实在不少，前车可鉴，“榜样的力量”。因此，我们这一代人几乎都有求全隐忍的习性，我也不例外。但是有时候为了在学术上，把问题讲得实事求是、讲得明明白白，乃职责所系，有些话就不能不讲，而要讲有时就得有点勇气，这就是阁下问题中所提的“反骨的一面”。我的确有，而且很明显，这种敢于讲该讲的话的勇气，简单来说就是一个“胆”字。但在我们这个社会，光有胆，光追求语不惊人誓不休，那是有点危险的，很可能成为一个冒失鬼。你还得有讲话的理论准备，时间、地点、条件的选择，对最坏可能性的估计，采取什么立场，从什么角度，采用什么语言，包括遣词造句，所有这些你都得事先想明白，有冷静的思考，有周密的准备，剩下来的事情才是“你大胆地往前走”。我以为这种周详的考虑与准备就是一个“识”字，胆识，胆识，两者缺一不可，我在对日丹诺夫揭竿而起、为萨特挺身而出的这两个问题上，大致就是这么做的，但后来果然挨批，不过结果还不错：“纵然一夜风吹去，只在芦花浅水边”。因此，我也赢得了有学术胆识的名声。我记得正是1978年广州会议之后，方平先生给我一封私人信件中，对我就有此赞语，那是我第一次见到学界人士对我的这种评价。

访谈者　六十多年来您一直笔耕不辍，未来有什么新的研究课题和研究方向吗？能介绍一下您最普通的一天的安排吗？

柳鸣九　八十多岁的一天与五十岁的一天、三十岁的一天是很不一样的，过去那些度日方式已成美好的回忆。那时我能骑车逛街，我能跑步、我能上公园长距离散步，也还能哼哼唱唱，现在俱往矣。现在我只能安安静静地待在家里，做点力所能及的工作、看看书、处理来往书信、写点东西、听听音乐、看点新闻、按时吃药、按时做操，如此而已。

至于在有生的余年，是不是还能做成一点事情，那就只能走着瞧了，我平生做事力戒“雷声大雨点小”，如今到了耄耋之年，更得如此。我现在每天仍要爬爬格子，不过，精力日衰，闲坐在沙发上悠然出神、茫然发呆的时间逐渐多了。沙发的对面，正有两个大书柜，两个书柜共有六大格，都竖立着出自我手的书。第一格是我自己的专著、翻译作品、评论集、散文集，原创的与再版的共四五十种；第二格是我主持编译的“法国二十世纪文学丛书”共七十册；第三格是我主持编译的《雨果文集》二十卷与《加缪全集》四卷；第四格是“世界短篇小说精品文库”十八卷；第五、六格则是“外国文学名家精选书系”六十卷……这些书有多种均已获得国家级图书奖，装帧精美，色彩缤纷，与我那水泥地、白粉墙的陋室恰成强烈的对照……

这两个书柜是我的欣慰，每当我想起这一辈子自己清淡的、无滋润可言的书斋生活，想起自己作为一介寒士的“存在”，想起生平那些被压制、挨敲打、遭阻击、受批判的种种不爽时，我只要往这两个书柜前一坐，就会感到释然，甚至还有些怡然自得……

（以上内容选自答《文汇报》记者问、答《生活》杂志问）