把电脑关掉

年轻人就要去尝试、去冲撞，去做任何你觉得有兴趣的事情

你以为你喜欢那个事情，就去做做看，也许你其实不喜欢

不高兴的时候就说出来、喊出来，只有哭完了，才知道原来我们是需要哭的

陈文茜：云门成立于1973年，云门两岁时推出了第一出舞剧《白蛇传》，接着是《薪传》，一直到四十周年的最新创作《稻禾》。

林怀民老师在《白蛇传》里寻找中国的神话，在《薪传》里寻找属于台湾先祖血液里不能被遗忘的东西。从中华文化徘徊到台湾本土文化，从台湾本土又寻找到中华文化，许许多多的对话，最后融合在《九歌》里完成，而《九歌》又包含了全世界所有文明与河流的关系。

林老师跟所有成长于那个世代的人一样，四十年的编舞生涯里，曾创作出《我的乡愁我的歌》，觉得那时的台湾正站在一个十字路口。最终，云门四十周年，他有了一个很简单的答案：向大自然致敬。

林怀民：到了四十周年，觉得一切都可以很简单。我到了池上。池上的美，是大自然的美，加上池上农友对于土地关心，他们用有机耕作来处理田地，很美。我觉得可以回到自己的土地，讲大自然、人生。

陈文茜：我在《打开云门》一书里，看到一段文章很有趣，你为了一段三分钟的英文致辞，紧张到在飞机上没办法睡。

林怀民：那是2013年联合国教科文组织的“国际舞蹈日”活动。他们每年都会透过舞蹈日来荣耀、表扬一位编舞家，今年找到我，要讲三分钟的话，我讲完，云门舞者演出。三分钟的演讲稿很难写，因为我不是文茜，文茜可以出口成章，我不行，现场致辞要求三分钟，我希望三分钟就三分钟，所以在飞机上就开始背稿、查单字，看怎么发音才正确。

为什么看得这样严重？虽然不是台湾的代表，但是不论是云门或者是我，到了国际，我们就是台湾。我背到最后还是漏了一句，但结果非常好，讲完以后观众全部站起来拍手，我鞠躬下台，走回座位时，他们还在拍手，使我必须离开座位，再度出来鞠躬。

陈文茜：像真的一样去做这个事情，这就是我想跟林老师谈的话题。即使今天云门在台湾、在世界的地位已经这么高了，林老师做每一件事情，哪怕只是三分钟的演讲，还是如此敬业。为了那段演讲，你在飞机上准备了多久？很多年轻人觉得如果准备很久，表示自己能力很差。请你做个典范，告诉我们好吗？

林怀民：《打开云门》一书里提到：云门的工作人员都知道，林老师从来没有说过什么叫作完美、最好，林老师永远在说可以更好。你永远可以更好，一出舞剧演了两三百场，还是可以更好，只要有时间，就要把它做得更好。过程中间当然有点磨难，但是做好了，自己会觉得比较安心，出来的成果也让观众开心，所以一定要做得更好。

事实上，那段演讲稿写了一个月。当然不是天天写，想到的时候写几句，再改几句。接着录音，一共录了三次。大会希望那演讲能有影像，放到YouTube上。第一次录好音，跟影像结合时发现感觉不太对，所以再录了两次，然后又花很长的时间把影带做好。大家上YouTube也可以看到，International Dance Day Message2013.很多人看完都感动地哭了，网上也有许多好评，但那不是最重要的，重要的是我自己觉得比较安心。

陈文茜：所以你写了快一个月，录了三次音，在飞到巴黎十几个小时的路途上一直背，还要纠正自己的pronunciation（发音）是不是？

林怀民：I don't have good pronunciation（我发音不太好）。我的英文马马虎虎，日常沟通可以，可是真的要上台讲话，就必须一个字一个字地讲清楚，特别是对法国人讲英文。

陈文茜：敬业，是我想要谈的第一个主题。没有一个成功是侥幸的，所有的成功者，都是兢兢业业地看待他手中的每一项工作。

在我所看到的云门故事里，觉得最敬业的一个叫《恐怖片》。那时你们去布拉格演出《水月》，住在Don Giovanni饭店，请林老师告诉我们当天发生了什么事情，看看什么叫作云门的专业。

林怀民：我们到布拉格艺术节参加国际舞蹈节，住在Don Giovanni饭店，窗外隔一条街就是一片绿绿的林海，是犹太人的墓园。过了马路就可以找到卡夫卡的坟墓。

首演那天，吃了早餐后，全体团员拉肚子，食物中毒，每个人都跑厕所，还有几个送去打点滴。我问大家要不要取消，或者把舞缩短一点，舞者说不要，等下午看情况再说。下午五点半人员集合，打点滴的也从医院里溜出来，我问大家怎么打算，缩短好吗？他们不讲话，然后去化妆。

那天的《水月》，是云门有史以来最伟大的演出。当身体完全不帮你忙的时候，你的精神就出窍了，完全是灵魂在跳舞，观众的反应热烈得不得了，可是他们不知道后台发生了什么事。《水月》是很慢的舞，使用巴赫的音乐，肢体动作非常缓慢。后台是另一个世界：舞者一进入后台就飞奔到厕所去，然后很迅速地又回到台上继续慢动作的演出。

这是《水月》的故事，如果你看到那场演出的后台，会觉得像个恐怖片。可是，这就是云门舞者，遇到再大的困难，有时候我不要为难大家，想要妥协或退让，但舞者们不肯，他们就是要做到。

陈文茜：今年，林老师领取美国舞蹈节终身成就奖，除了美国以外，是亚洲第二个人得奖，第一个亚洲得主是以色列犹太人。林老师是在那样位置上的人，所以云门四十周年演出，可能选择去北京，或去千年古迹，例如埃及的金字塔或敦煌，或者去巴黎、林肯中心，如果要向大自然致敬，也可以去美国的大峡谷，可是林老师没有，林老师选择了台东的池上。经历过去四十年来云门的点点滴滴，我注意到林老师始终如一，总是一身黑衣，带着包包，就这样出场了。不管得了多少个奖，你始终如此。而选择台东池上又是为什么？你去年还为此去池上割稻？

云门舞集「稻禾」

林怀民：事实上，我的黑衣服都是一样的，裤子差不多十几条，衣服二十几件。每天早上起来，不必想今天要穿什么，因为没有时间，还有很多工作要做，穿同样的衣服，就可以多花一点时间在工作上，做你要做的事情。至于云门四十周年演出为什么选择台东池上，要追溯到云门成立的原因。

我原来是一个作家。大一念法律，大二时转到新闻系，去美国时念了一学期的新闻，又转到英文系念小说创作，同时开始学习跳舞。二十五岁回政大当讲师，二十六岁时，我就给自己闯了祸，创办了云门舞集。为什么要说闯祸呢？我虽然学过跳舞，可是完全没有专业经验，也不晓得什么叫舞团，等到云门在台北第一次演出，卖出三千多张票，我吓坏了，有一点精神崩溃，心想这下子可要好好学编舞了。

为什么一个写小说的人会去学跳舞、编舞？我想，跟1960年代我的成长环境有关。简单地讲，1960年代是一个年轻人的时代，年轻人觉得自己有责任，而且有能力来改变社会、改变世界。那时美国在反战，还有民权运动，巴黎、芝加哥、东京也都有学生运动。我在那个氛围里长大，一直在想我们可以做什么？

刚好那时台湾退出联合国，发生钓鱼台事件，所以我就回台湾了。当时只要能够参加与社会有关的事情，我都很愿意。只是，云门的创办是命运决定的：我回台两天后，几个音乐家来找我合作，我说我不会跳舞，只上过一点点课，其中有位舞者把我介绍给他的系主任，我就到文化大学教课，那时有很多女学生喜爱跳舞，今天观众中还有云门的创团舞者郑淑姬小姐。她们想表演，我说可以做一个舞团，不是到纽约、巴黎去演出，而是成立一个到学校为学生演出、到小区为居民演出的舞团。

为什么会这样想？在美国读书时，我也深深受到在“文革”宣传里看到的赤脚医生的影响。那些年轻人受过一点医疗的训练就到偏乡去服务，我觉得我们应该做这样的事：到民间去。最初是这样开始的。一直以来，云门都希望能够到学校去，到偏乡去。

大家知道云门现在会去纽约、莫斯科演出，事实上，我们经营舞团时才发现，要到台东演出最近的距离，就是经过纽约。如果一直在台湾，想去台东、美浓、埔里演出，会有一点辛苦。但如果说这是纽约回来的，大家也许会多注意一点，会支持我去学校、乡下演出。我只知道，台湾真的是这样一个好地方。年轻时发神经想去小区、学校演出，四十年后还能继续做，因为有企业界和社会各界一起把云门撑起来。所以，到台东池上等地演出，是云门一开始的初心。当我疲累的时候就会告诉自己，不能背弃初心。

云门每年会在不同的城市举办大型户外公演，观众至少三万，有时到八万，大家秩序井然，散场后地上没有一张纸屑，是这些事情、这些脸孔，让我们觉得自己很有用。

最近我去参加大甲妈祖绕境，凌晨三点，在彰化溪州一座小庙，有位农村太太握着我的手，说了简单的一句话：“感谢你美丽的艺术。”这句简单的话，从一位出身基层太太的嘴里说出来，那时我觉得好幸福，觉得求鱼得鱼，觉得我们的确是有用的人。那时我想，即使就这么头发慢慢白了，也是可以的。所以，云门四十周年当然要回到池上，池上的稻浪非常美，非常漂亮，我们去向农友致敬。

陈文茜：云门舞集曾经解散，再重新开始。我看了《打开云门》一书才理解到：你根本就是疯子啊！只看过京戏、歌仔戏，就敢编舞？前几出舞剧的服装，还是别人带你去迪化街、衡阳路买布，由你自己设计的。刚开始时，你每天只能反复地读书，跟今天一上YouTube就能找到很多很棒的编舞家的作品完全不一样。

你说你这个人的特色是，只要爱上张爱玲，就要把她所有作品全看完，可是想看保罗·泰勒却完全看不到，因为当时台湾还没有录像机，没办法看到保罗·泰勒的舞作，要等到1980年，你三十岁了，已经成立云门舞集一段时间后，才看到他的录像，可是你敢这样子就开始了。

那时你还自己去贴海报、写新闻稿，什么都自己做。林老师有段很动人的故事，朋友陪你去拜托很多店家老板，如果让你贴海报，就送云门的票，结果很多人拒绝了，你朋友生气地说：“台湾这个烂地方，为什么不支持艺术！”林老师当时怎么回答？

林怀民：我反问朋友：“如果老板要把卖皮鞋的海报贴在你家，你要不要？”那一整个下午，只有一家皮鞋店愿意让我贴海报，我非常地感动、感恩。我们都有梦想，可是世界不会因为你的梦想而改变，你必须付出努力，必须做出有价值的东西，世界才会慢慢开始接受。所以，在云门四十周年，我体悟到最重要的一件事情：在做什么之前，先看看自己能付出什么。云门的经营必须到处募款，每次募款完我都觉得压力很重，因为每一个协助你、捐款给你的人，都会有一份期待。

我朋友问：“台湾为什么不支持艺术？”可是清道夫努力工作，使环境干净，也从来没有叫社会救济他，只是安安静静地做自己的事，也没有觉得自己很可怜，不会出来说“你为什么不帮助我们”，每次看到这些清道夫，我就觉得很感动。当然，国外的制度不同，美国的文艺演出以民间赞助为主，欧洲国家则是因为政府很重视人民的精神生活，所以文化预算较多，艺术团体过得比较好一点。可是，你不能人在台湾，却期待欧洲的标准，那是很辛苦的，所以要不断地学习经营。

陈文茜：面对这样不友善的大环境，为什么你把自己比喻为一个清道夫，而不是像社会现在普遍的气氛，认为这个社会欠我，觉得政府在干什么？有钱人在做什么？为什么我们比不上美国、巴黎？申请表演艺术还要写报告给警总？当时你为什么不是用愤怒的态度？

林怀民：我最愤怒的时候，是在钓鱼岛事件发生那几年，那是我反骨最深的时期，我父母在联合国广场前面抗议，我却没有陪着他们一起，这真是我最大的一个叛逆。其实事件发生时，我们是第一时间跳出来的，在国外串联抗议，希望能够做政府的后盾。1971年1月，在芝加哥密歇根湖畔，天气非常冷，冰天雪地里来了三百多个留学生，我从来没看过这么多台湾留学生集合在一起，不是为了打麻将或烤肉。

我们在寒风中游行、喊口号，第二天报纸几乎没有登，若有也是两三行带过。经过那次游行，我回台湾后就不再参加有关钓鱼台的活动。

我在其中学到了两件事，第一，在国外呼喊，风把你的声音吹走了，对台湾一点影响都没有，那个游行使我确定，我一定要回台湾；第二，呼喊是没有用的，因为世界不会改变，要自己亲自去做，去推动。我跳舞，用自己的身体来处理。回台湾时，我不仅没有编过舞，也没有看过多少舞，在美国留学时只看过四场现代舞表演而已，仅仅是一个意念，我就去做了。

云门的舞者们非常投入，使我觉得我对他们的青春有责任。1983年云门十岁时，我才存钱买了录像机，得到一两支舞蹈录像带，倒过来、转过去地看。后来我想，云门舞集之所以成为云门舞集，就是因为我在台湾，如果在纽约，一天到晚听到、看到这么多舞蹈大师的节目，就会受到影响。台湾有很长一阵子，在艺术方面的讯息是与世界隔离的。我回国没多久，许博允这些朋友来找我合作，我因此被牵引到跳舞这条路上。那天，有个女孩，从头到尾安安静静不讲话，最后忽然“啪”地站起来说：“你们这些男生一天到晚讲，什么都没有做。”说完便走了，第二天她就出国，后来她有了一个新名字，叫三毛。

三毛当年在台湾非常重要，因为她告诉我们撒哈拉沙漠的故事、西班牙的故事。为什么？因为我们与世界隔得非常远。那时没有观光签证，我读完书打工存了点钱，到欧洲绕了一趟，看到美丽的大世界，最后一个停留的国家是希腊。我搭学生包机准备回台湾，晚上一点钟到机场。我一个人在机场厕所哭了半小时，因为我知道回台湾以后，不会再来了。

从这两个故事可以了解，当时的台湾处在一个很封闭的状况里。所以，我在台湾编舞，没有办法得到很多信息，只好往自己的文化去挖掘，没有东西可倚靠，只好自己想办法，结果做出云门舞集很奇怪的舞，在国际上显得非常独特，大家没有看过这样的东西。所以，台湾有台湾的好处。

今天在这块土地上，用此时此地的环境，以这里作为开始，就不能以美国的标准来衡量，或者向往YouTube上某些国际大师的水平。再说清楚一点，清道夫、农人，他们非常脚踏实地，他们可以，我们当然也可以，除非我们觉得自己比农友、比清道夫高级。可是我不觉得我们应该比任何人高级。

陈文茜：农夫从来不会因为下大雨淹水欠收了而抱怨，顶多就是叹一口气，把田整一整，重新再插秧。从来不觉得谁欠他，或者要向谁控诉、上脸书抱怨、去台大PTT网站上骂人，农夫不做这样的事。为什么你也不？如果你现在是年轻人，会怎么做？

林怀民：第一个，我没办法做这种假设；第二个，台湾是一个有地震、有台风的地方，我们是经过历练的。台风过了，就是重新收拾。云门刚创立时，你一无所有，怎么还有时间抱怨呢？

云门刚创立时，父亲告诉我，舞蹈家是所有的艺术家中最伟大、最辛苦的，因为他以自己的身体作为表达工具，还说，要知道跳舞可能是一个乞丐的行业。我的母亲十年前过世，整理遗物时，翻出一本用我名字开户的存折，大概用二十多年存了差不多一百万。我的兄弟们都没有，为什么？因为在长长的三十年里，母亲怕我会饿死。

当你一无所有时，只能勇往直前，怪谁都没有用。今天社会不好、世界不好，我会想，我能够做什么呢？当你想多做一点的时候，就要改变自己，让自己更有空间，更有力气一点。

即使四十年后的今天，在面对每一个作品时，我还是“挫着等”。因为每个作品都是陌生、未知的。过去得了多少的奖，都没有办法保证你下一个作品是好的，每一次都要想办法重新面对。我现在比较不会“挫着等”，而是要自己早点睡，精神比较好，才不会做错的决定，让舞者忙了一通，最后说这不算，重来。可是舞者们也都知道，当林老师说最后一次时，就是还有十次，再来一次，再来一次，再来一次。我们的生活里充满了再来一次，所以没有什么叫成功跟失败。

陈文茜：云门是不是从来没有庆功宴？

林怀民：我们会在后台小吃一下，但从来没办过什么庆功宴，而且云门的后台也没有粉丝来等着签名，没有这种风气，大家就很单纯地工作、回家。

为什么没有庆功宴，因为明天还要演出，所以就尽量从简，但是大家开不开心呢？不开心的话做不下来。当观众通通站起来鼓掌，还是有舞者会说我什么地方没有跳好。永远希望把事情再调好一点点，这就是云门。

我说过，没有成功与失败的分别。得了奖高不高兴？我觉得不错，四十周年得了美国舞蹈节终身成就奖，媒体会报道，对票房可能好一点，可是我不能想象因为跟马莎·葛兰姆得了一样的奖，我就变成一个伟大的人，不能这样，这对事情一点帮助都没有。就是去做，做不好不要紧，舞编不好可以修改，舞团做不下去可以关掉重来。关掉重来，跟失败，都是最大的本钱。

陈文茜：我常看到有些人的名片印着好多董事长和各种荣誉头衔，林怀民是没有的。我很好奇，林老师得过那么多奖，像是艺术终身成就奖等等，从德国一路拿到美国，你都把奖摆在哪里？

林怀民：云门有一个文献室，所有东西都存放在那里，包括我的照片。有一次一个同仁说我东西都乱丢，问我什么奖在哪里，我说找不到了，从此她就接管了。全部放在文献室，大概因此会保存下来。我觉得那些奖跟我不太有关系，领完了就放在那边。

陈文茜：为什么你可以把这些东西，包括报纸上的林怀民都摆在一旁，却又对清道夫、台东池上，以及那时愿意让你贴第一张海报的皮鞋店老板感觉这么的强烈？

林怀民：不只得不得奖，有时连人家介绍我是一个编舞家，我都不大觉得那是在说我。我觉得自己身上没有标签，也不大感觉到年龄，所以穿什么颜色的衣服也无所谓。我只在意现在正在做什么，把这个事情做好，如此而已。就我个人的经验来说，我不会编舞，所以必须想办法学编舞，一路走来，从很笨的办法开始，不断修改，它是可以累积的，做得不好也能慢慢地变好，但必须不断地学习。到今天为止，我仍然觉得有很多挑战，往前走任何一步，全部是挑战。

举例来讲，2008年那一场火把云门舞集的排练场烧了，后来我们跟新北市政府签了一个四十年的合同，用淡水高尔夫球场旁的一小块地盖房子，希望能够永续，如果做得好，可以延为五十年。以前我从没想过云门会有房子，还记得我父亲说过，这是乞丐的行业。为了盖房子，我重新学习。后来发现，政府规定盖房子，多少面积就要种多少树。我们一共要种两百七十棵树。当时我很高兴地去买树，到森林里挑树，认识了很多树，学习怎么照顾这些树。刚刚提过，我买的衣服就是买身上这种而已，所以我这辈子最大的购物，就是去买树。买了这两百多棵树，开心得不得了。做事让我很开心，只是常常觉得一天二十四小时实在不够用。

陈文茜：现在的云门有许多舞者，林老师的名气又这么大，得这么多奖，可是很少人知道他住在哪里。他住的地方，以前是一片乱七八糟的老房子。当时他住在一栋很旧的公寓，很小的一间房。身为前嘉义县长林金生的儿子，连他妈妈都担心他会饿死，还要帮他存钱。很难想象，在台湾名气这么响亮的林老师，就这么朴实地住在那样一间小房子里，那是还没有关渡桥的时代，1979年。他说还好当时买了，不然现在一定买不起，当时只花八十万就买下来。

云门舞集「屋漏痕」

他可以过这样简朴的生活，没有司机，也没有车子，每天坐捷运、出租车，他常常叫同一台出租车，跟出租车司机打成一片。数十年就这样过，穿着黑色衣服，背着一个包，走遍天下，他就是林怀民。

2008年，我在烧掉的排练场访问林老师，虽然云门的票房一直都不错，可是维持一百多个人的舞蹈公司非常累，到你这个年龄也很辛苦，在全世界都很辛苦，何况在台湾，为什么还要继续？结果你又哭了。

林怀民：文茜当时问我，当生命结束的时候，希望大家怎么看待你？我说，希望我没有辜负大家的期待。我很爱哭的，因此可以活到今天。不高兴的时候就说出来，喊出来，只有哭完了，才知道原来我们是需要哭的。所以我的循环很好，我不会撑。

陈文茜：排练场那场火，把云门多少年的道具、服装全部都烧光了，只剩下几个《九歌》的面具和一些花瓣。你在书里写到，自己站在那里，看着多年的心血全部在一片烈火当中，但一直到两个月以后，你才流下眼泪，为什么这一次这么晚才哭？

林怀民：因为太忙了。我到火场时是半夜两点多，救火救到三点多，等火势差不多控制后，才开始打电话给同仁，毕竟，就算他们早一点来也不能做什么。人来了就开会，确认到底烧了什么，因为一个多月后就要去纽约、欧洲演出，届时能不能去？接着确认整年的行程，检讨完后决定应该做什么。那时是大年初五，第二天大家要上班了，这时候不应该惊扰整个社会，所以那天开完会，早上六点半就写好新闻稿，媒体来就告诉他，就是这样，没有什么，我们跟全世界的合同，包括国内的演出，每一个都会履行。

接下来就是收拾善后，找新的地方排练，一个多月后在纽约古根汉美术馆演出，再去欧洲。到欧洲后有时差，睡到一半醒过来，忽然间有空走到阳台，看到教堂美丽的塔顶，看到白鸽子飞过，就觉得也不错，能混到这里来。

那时忽然想起痖弦的一首诗，才想起那本诗集已经烧掉了。云门出国演出，常常去几个礼拜，所以会带一两百本书出去，当时书已经打包好了，差不多在出国前两个月就要把东西准备好坐船寄去，坐飞机太贵了。火烧的时候，那火一定高兴得不得了，几大箱的书，好好吃，一口气就吃掉了。我是在那时候才有时间稍稍哭了一下，哭完了就继续做事。

陈文茜：我以为你会给我一个小说家诗情画意的答案，怎么那么无聊？

林怀民：太忙了，一天到晚忙碌，一点都不浪漫。浪漫是观众的事情。

陈文茜：林老师在《打开云门》里写到，年轻人有责任，也有能力改变世界。但年轻人也许会觉得，不是你们这些出名的政治人物、文化人才有责任吗？你们才有能力改变世界。为什么你二十六岁时就觉得年轻人有责任，也有能力改变世界？

林怀民：我想这不是时代的问题，也不是年不年轻的问题，这是对自己的一种观照，对自己能力的一个衡量，对自己做梦、想象的能力的衡量，对自己是否能成长、学习、检讨失败的衡量。到最后，是你对自己的一个评估，看你对自己有多少尊敬、尊重。有人说他想过平凡的日子，我也觉得很好，这是他的衡量，我不会觉得这样不对。因为，梦想不是别人附加在你身上的，是你自己。如果你觉得这也不好，那也不好，也许可以做个清道夫把它扫一扫，可是，你若想把社会扫得干净一点，可能需要更大的扫把、更大的力气。

我认为自己跟人家不一样的地方在于，当父亲跟我说完那些话以后，我就决定：第一，云门舞者不能当乞丐；第二，大概这辈子没有车，也没有房子了。想清楚了再去做，比较没有问题。你不能一面这样做，一面抱怨为什么没有纽约、巴黎的待遇。幻想这些东西，就是自己笨，我是这样看待的。

有人问，你对我们五千年的传统文化都不感觉到骄傲吗？我说，那里面没有我一分汗、一分血，怎么会感觉到骄傲？那跟我无关，只是我的参考值而已。所以，辛苦吗？我觉得每一个行业都很辛苦，文茜说我住在一个很小的房子，没有车子种种，可是，有多少住豪宅的人，并没有在做让自己开心的事情，并没有追寻他曾经有过的梦想。我觉得自己这辈子，有那位溪洲农村太太跟我讲的“感谢你美丽的艺术”，足够了，已经够好了。所以，快乐值是自己定的。年轻人就要去尝试，去冲撞，去做任何你觉得有兴趣的事情。

陈文茜：很多年轻人认为自己没有得到好的机会，是因为他的爸爸不如人，所以出现“靠爸族”这个名词。父亲是嘉义县县长，你是可以靠爸的，为什么你会变成一个穷困潦倒的艺术家，在明星咖啡屋偷偷写小说，爸爸又告诉你做这个行业会变成乞丐。事实上，你大可以变成不怎么争气的、想办法攀附父亲的权贵后代，结果你选择完全不一样的路？

林怀民：这是因为我父母的教育，他们说不可以。小时候放学，有时会碰到父亲的司机开着公家黑头车去接父亲，司机说顺路接我回家，我说不可以，会挨打的。父母说得很清楚，我们不可以坐那个车子。如果有人送我们小礼物，第一，你要拿去还；第二，下次再这样的话你会挨打。违反这一类重大的规矩，父亲会给耳光，母亲是拿小竹篾打小腿，很疼很疼。

陈文茜：你感念爸妈这样的教育吗？

林怀民：没有他们，我就不是我了。他们给我很大的压力，譬如，我大概三岁的时候就知道我一定要念台大，因为全家人都念台大。我有一个叔叔没有考上台大，哥哥姐姐叫他重考，考到第三次终于考上台大。我们家的叔叔、姑姑全都念台大，只有我差了三分没考上台大法律系，是家族里第一个没念台大的。志愿表还是父亲帮我填的，因为他不满意我自己填的，就撕掉重来，我们是在这样一个规格下成长的。

陈文茜：你后悔没念台大法律系吗？

云门舞集「薪传」

林怀民：如果念台大法律系，我想我会转系。我是一个滚动的石头，老是东张西望，年轻时常常做这个又做那个。你以为你喜欢那个事情，就去做做看，也许你其实不喜欢。有人问我，二十三岁才开始学跳舞，那他现在才二十二岁，能不能也变成一个跳舞的人？我说你不能，不是因为年纪，而是因为你只在想，如果真的想跳舞，就会去做了，然后你可能发现，原来跳舞不是那么美丽的，总是一身汗臭，回家后肌肉痛得不得了，也许你就不喜欢跳舞了。

所以，年轻人有想法就赶快去做，你会发现原来这个也不喜欢，那个也不喜欢，最后才了解自己喜欢什么，久了以后你就知道，并不是因为事情的结果，而是事情的性质跟过程。你不能坐在家里想象自己，或者透过脸书来营造自己，要真的出去做，就算跌倒了，也才知道原来这样做是会跌倒的。失败不要紧，从失败里认识自己，认识自己脆弱的点，认识自己可能坚强的点。

云门在1988年时曾暂停营运，因为那时第一代的舞者们都已经成家有小孩，我真的不知道如何安顿他们下半辈子，而我自己在1983年创办了北艺大舞蹈系，长期蜡烛两头烧，我也烧干了，怎么看都看不出我之后会编出什么舞来，所以决定结束云门。当时云门还有八国的邀约，从来没有这么多，可是对我来讲，只不过是再坐八次飞机，回来以后仍然没得休息，仍然没有钱，所以，关了吧。结束后，云门的人到耶鲁大学读灯光设计、剧场设计，我们的经理去读MBA，我自己则去逛了世界。等大家回来时，我们成熟了。重新检讨与面对，但我们没有放弃，每个人出国念书时，云门始终在大家心里。

云门真正最大的本钱，就是曾经暂停过。所以，云门再回来时，不再做短线的事，而是希望永续经营，虽然可能还是要跑三点半。1993年，云门创团二十周年，我已经四十六岁了。我用十几年的时间学编舞，用二十年的时间让自己变成一个比较成熟的人。

陈文茜：你知道事情已经到了一个瓶颈，无以为继，但并不表示你要放弃梦想，而是要让梦想有更好的成长空间。一般人如果得到国际邀约，早就乐得要命跑去了，可是我看到在云门有一项纪录，你曾经拒绝国际邀约，一直到五年以后才答应，理由是你觉得云门还没有准备好？

林怀民：出国演出不是郊游，去一次就回来，而是去了还要再去。但70、80年代，连观光旅行都很难，信息也不多，我们跟郑淑姬小姐这些创团舞者都觉得，有机会就要往外走。所以1979年第一次到美国时，八十天演四十二场，1981年到欧洲演出，九十天七十一个城市、七十三场，不是在台上演出，就是在巴士上睡觉，以及晚上睡觉前赶着把东西打点好。那几乎是一个奴隶约，当时我们完全不懂行情。在那个时代，能够去欧洲就去了。很有趣的是，当年郑淑姬小姐曾在巴士上偷偷哭，但这些在那辆巴士上的人，今天都快六十岁了，几乎没有一个人离开他的工作岗位，所以当年那段经验是很大的养分、很好的锻炼。如果让我一个人这样去演出，我会死掉，可是因为集体的能量，大家挺过来了，也学习到很多东西。我们去了，所以世界看到了云门，之后邀约就来了，那时如果不走这一步，就没有后面的成果。不过，今天云门去任何地方演出，至少都要一个礼拜，就只在一个城市演。你让我们待一个礼拜，我们就不去。也不坐巴士，改坐飞机，除非移动的距离很近。

陈文茜：这次创作《稻禾》，你带着云门所有舞者去池上割稻，自己也下田去割，从中挖掘编舞的元素，所以割稻不再只是一个影像，你希望舞者能亲自体会，再一次地淬炼、锻炼？

林怀民：1978年准备《薪传》时，为了体会农人的生活，我们就去搬石头，不是小石头，是大石头，所以找出一个很好的重心。这次的《稻禾》应该去插秧，种田，但这一回因为国内外的演出，时间没有那么多，所以去池上割稻子。所谓粒粒皆辛苦，去割一次稻就知道，割完后，背几乎是要断掉的。我们去割稻时，池上的一些老太太就坐在旁边看，说：“那是台北来的啦！”意思是我们的姿势都不对。可是我们在这里面有很大的收获，感到非常开心，也加强我们对池上的敬意。对所有参与人来说，那是一个特别的人生经验。

我们请池上富锦村的几个田地主人喝茶，拜托他们允许我们长期蹲点摄影。村长问：“林老师，你选我们这个地方，是因为我们这边没有电线杆对不对？”那里没有电线杆，所以稻海的感觉才出得来。原来台电要去富锦村立电线杆的时候，村民们说不要，田会很丑，他们就去抗议，台电才把电线改埋到地下，造就了今天我们看到的一片漂亮稻浪。

原来，农民抗争也有这一套，为了美。我们专注拍摄的这块田，主人叫叶云忠，是稻米达人，他和他的夫人请我到家里吃饭，我在他家客厅看到一幅米勒的《拾穗》，觉得很有素养，又想到《拾穗》就是他的生活，不稀奇，可是我一转身，完全吓坏，是梵高《星空下的咖啡馆》。

叶夫人有一个大桌子，是她写毛笔字的地方。她白天在田里忙，晚上回家写毛笔字，更有趣的是，她在顶楼牵了五六条铅线，像晒衣服一样把书法一张张挂起来，挂得满满。后来我才发现，池上有很多人写书法，我问他们为什么？他们说“好山、好水、好无聊”，晚上大家就聚在一起写书法、读点书，这就是池上的人。

早上到田地拍照，一位欧吉桑停下摩托车跟我们聊天，说他准备要回家了。我说你真好，早上八点就下班了。他说他很忙的，因为实行科学种田，早上去巡田，回去要读讲义、要填表，还要开研讨会。整个组织化运作，用机器插秧、收割，实行有机耕种，种出了很好的米，取得欧盟认证，营销欧洲。这就是池上精神。

教我们割稻的是一位张先生，他示范、讲解、开玩笑，鼓舞我们所有的人，我说：“你是一流的人，应该出来当池上的导游。”他说：“林老师，我会不好意思，我是很害羞的人。”因为太太嫌他太无趣，所以他每个礼拜二就到台北卡内基学习沟通能力，上了几个月的课。我问有用吗？他太太说：“现在好多了，我们现在婚姻美满，太快乐了。”

这就是池上的农民。我们生活在城市里，对农民有先天的、定型的观念，觉得所有农民都像《无米乐》那样，觉得台北人比较高级，其实没有，他们也是出来读书再回家的。池上的这些朋友让我非常感动，也非常惭愧，他们没有去募款，没有找赞助，风灾来了或者气候不好时，仍然自己打理自己，重新来过。我们在台北，有可乐喝，有Nike穿，是不是应该做得比他们更好一点。

陈文茜：林老师现在说话看起来非常祥和，但我看过他在排练场的样子，其实是很恐怖的，非常严格，当他说：“好，这是最后一次”，其实是最后第十次。你在书中特别提到，平常在台北教舞者重心放低一点，舞步怎么修正，但无论怎么学，动作就是不对。这次云门的舞者到池上去割稻，或是多年前去搬石头，把脚踩到泥土里，这样的经验带来什么不一样的改变吗？

林怀民：我们得到了不一样的结果。云门学内家拳、学气功，这些传统的训练都讲求要“压下去”，我们常说扎根，脚要扎根三尺，这跟踮起脚往上蹦、打败地心引力的芭蕾舞正好相反。舞者们一踩进田里的泥，那感觉就来了，一踩下去，“扎根”，身体就松了，力量是完全不同的。

一定要走出去。也许一阵风来，便能感觉到不一样的东西，成为很重要的启发。我本来想，这回舞者们去池上，会不会疯疯癫癫把稻子割一割，高高兴兴拍些照就回去了。结果没有，他们都有感动，分享时都讲得很好，谈到重量、生活和到池上的风。舞者对自己的身体如果没有敏感度，很难做得好。

这次收获最大的是我。当他们讲出这些想法时，我才发现自己平时多么闭塞，没有看出他们的能力。所以我说要走出去，去碰触外界，才能感觉到自己的不同。他们带着新鲜的感受回来，我用新的眼光来看待他们，我们就能做出不一样的东西。最可怕的就是把来跳舞当作是上班，下班回家就上脸书到凌晨三点，那已经不是宅了，叫作“闭”，甚至是“窄”，生活的全部就只有这样，这是不行的。上班这两个字并没有错，但是对一般人来讲，上班就是去公司八小时，然后回家。但我们不是，跳舞不是上班。

我常常说进云门的人，应该是有梦想的人。有人问我，在云门里遇到最难的事情是什么？我说“要对抗整个社会”。因为舞者进来时，已经接受过社会商业文化的洗礼，一些观念被定型了，虽然他一心想跳舞，但如果不把这些观念挪开，新的东西就没办法进来。

陈文茜：你如何让舞者挪开那些观念？我们很多人也想挪开，怎么做呢？

林怀民：很容易，把计算机关掉，或者真的到不得不用时才使用，马上就有了眼睛可以看外面。有人说我应该找辆车代步，还要送我车子和司机，但我说我会怕，他问我在怕什么？我怕从此以后，我只看到自己跟我的司机。

我喜欢坐捷运、坐公交车，因为可以看到人，知道这个世界是怎么回事。看到人们的烦恼和开心，这对我来讲是很重要的。我喜欢在街上走，吹不同的风，看不一样的人。如果我有了车子，可能要去比较贵的地方吃饭，才好找停车位，这样我就变得很“窄”。只要我还能走，一定会坐捷运。每次坐捷运我都觉得好骄傲，台湾人很棒，我们的捷运是世界上最好的，像我们白头发的人常常有位子可以坐，因为有深蓝色的椅子。

陈文茜：林老师在书里有一段给年轻人的话，提到当你有梦想时，深入掌握你所着迷的东西是很重要的。

现在的年轻人接触的信息很多，物质条件也比以前的你好很多，哪怕你是林金生的儿子，也比不上现在的小孩。你觉得他们现在是好命，还是苦命？

林怀民：我觉得他们命很好，却不一定好命，好不好是自己选的。我大概每个月一定要去诚品带两包书回家，到最后发现，满书墙都是我的渴望，而不是我的学问，因为很多书都没有读。今天跟过去是不一样的地方就在这里。

之前提到，1980年代我才存钱买了录像机，当时只有两支录像带，倒来转去地反复看，看到我都会背，就连某个动作是前半拍还是后半拍做的，都弄得很清楚，因为我花了时间。今天信息发达，喜欢的东西不断地来，你好像什么都拥有了，但可能找不到一个真正想要的。今天的机会的确比过去多很多，但我认为，趁年轻的时候没有包袱，多花一点时间做自己想做的，不管做了什么，都会变成自己很重要的一部分。

我十四岁开始写小说，二十一岁出书，这个历程使我在编舞时占了很多便宜。一般的编舞都偏重在舞者做很多身体动作，而我在编舞时，身体动作不是那么多，但是我注意到结构的问题，不只是一直跳而已。只要你学过的，都不会忘掉，绝对是这样。“广”很好，但有些东西也要深入，要精一点。

陈文茜：林老师的作品不会停留，总是不断地创新。台湾有很多艺术家或是各个领域的人都会出现停滞，有些艺术家一辈子成功一件事，就一直拷贝相同的方式，可是你不会。譬如《白蛇传》大受欢迎，因为它把现代舞跟中国的古老传说结合在一起，非常成功，但是你一下又跳到台湾的《薪传》，回到属于台湾先祖的故事。你似乎要把自己、土地和所有经历里曾经翻覆过的东西全部都找出来，创作了中国的神话，创作了属于台湾人的记忆，可是你又不停留在这里，而是跳到《我的乡愁我的歌》，谈台湾从农业社会走向工业社会的十字路口彷徨，同样大受欢迎之后，又再跳到《九歌》，再来是《水月》，最后又变成《流浪者之歌》。

《水月》本身是非常禅学的，非常跨文化，不只是台湾本土化的，也不是中华文化层面的。接着你又进入书法里，一再一再地创作，不断地突破。这次云门四十周年，变成《稻禾》。你从来不让作品停留在某一个意识形态，也不会停留在某一个符号。你不为政治口号服务，但有时候你会懂得向你尊敬的创作者陈映真致敬。你永远不会像某些人，因为某一种创作得到了掌声，所以迷恋其中，因此不能进步，让成功变成障碍，也不会像某些人掉到某个政治意识形态里，得到很大的歌颂，你不这么做，为什么？

云门舞集「流浪者之歌」

林怀民：很简单，舞蹈不会改变政治的现实。如果要做这种表达，写一篇社论，会比用几个月来编舞快一点，但也不一定有效。

我觉得自己总是在东张西望，如果你告诉我，明天跟今天是差不多的，我宁可不要起床。我希望每天都能看到更灿烂的太阳，或者阴天也可以，就是不要跟今天一样。云门的舞者也喜欢看到新鲜的东西，喜欢试不同的东西，有时候我让他们做这个做那个，他们说：“老师，这个不是上次做过了吗？”那就拿掉。我们都不喜欢做重复的东西。

蔡国强跟我们合作过《风影》。他的原则是：一，不可以运用传统的符号；二，也不能跟西方一样。我们努力往那个方向做，一路减法，有许多不可去的“地雷区”。彩排时，第一次看到作品在舞台上完整呈现，我跟他说：“国强，我们通通失败了。”他说：“不会，我觉得很好啊。”整个舞台美学全是书法水墨，虽然舞台上没有书法，可是在我的思维里还是旧的东西，旧的眷恋。这个故事的意思是，即使你很拼命想爬出去，还是会有一个东西把你罩住，而当你不努力爬出去时，那些水墨就不只是in the back of your mind，还会溢到前面来，把你淹死，所以，永远要试着走出那一步。我常常跟舞者们讲，这一回，一定要做一个失败的东西，他们问：“林老师，你在讲什么？”我说，如果我们真的做出一个所谓“失败的作品”，那一定是会超越观众想象的，甚至骂声载道。结果观众却这么喜欢，他们拍手、拥抱，这让我觉得我们做得不够。应该更超前，应该要能让他们咒骂，觉得“是这样吗”？

云门在台湾的户外公演，是全世界艺术性舞蹈表演中最庞大、最壮观的场面。热门音乐会有几万观众是很常见的，但舞蹈不是。国外一些舞评家或记者问我，你是不是在台北演一套东西，到埔里、美浓、台东、花莲，又演另外一套？我说不是，云门在国家剧院的演出，到了户外，到了屏东，同时也到伦敦跟巴黎，都是一样的。事实上，正因为不断地回到民间，把作品拿到南部，送到农村去演出，才使我变成一个比较好的编舞家。为什么呢？因为世上没有坏的观众，只有坏的演出。当观众看到坏的节目，当然会去打香肠、去抽烟、去讲话。一定要把作品做到大家都愿意席地而坐，连小朋友都看得目不转睛、不乱跑，老太太也不会说看不懂、想回家。为了让几万人坐在那里看演出，觉得对内容感兴趣，我们必须做最好的，如果他们没有跑掉，如果下雨了他们还在看，那么《纽约时报》大概也会买单的。

陈文茜：我发现林老师的成功，其中有几个道理：第一，他的家教非常好，让他知道自己是谁，不能靠任何人，既然有梦想，就要为梦想负责；第二，他从来不会迷幻于掌声之中，从来不会，他知道自己要做什么，哪里不够；第三，我们每个人都想去大城市，台北不够大，还要去上海、北京，去巴黎、纽约，林老师说，这些地方我们都该去，可是我们更该去埔里、去池上、去自己的故乡，回到最简单的地方，因为只有这样，才能让你的创作拥有跟别人、跟过去的自己不一样的创意。你觉得是这样吗？

林怀民：台湾的状况是，当大家从农村出来，到了台北，又到了上海、北京、纽约，我们就不再回家了。当然，台湾有台湾的问题，但我始终觉得，台湾这么小，当你有一点点能力可以安身立命时，应该回头来关心或参与地方上的耕耘。

有人说，云门到乡下做户外公演有什么了不起？我想是没什么了不起，但是，除了选举的场子，除了妈祖出巡，台湾人什么时候会自动集合起来，几万人凝神聚集在一起？社会需要这样的东西，如果我们不去，他们只好继续看电视，一面看一面骂。让他们过一个不一样的晚上，这是云门的心愿。

我也曾经是一个乡下的孩子，小时候看电影，看得眼睛发亮，晚上睡不着觉。我想，如果云门不去，很多地方的年轻朋友就看不到，因为电视也不会演云门舞集。难道他看到了，就会使他变成一个想跳舞的人？不是的，而是让他知道有人在做另一种事情，拥有不同的观点、不同的颜色、不同的声音，甚至做很奇怪的姿势也不会害羞。要让年轻人的眼界放宽，台湾是有很多可能性的，农村才是台湾的根基，不是台北。

陈文茜：云门舞集两千场的时候，我看到一个很惊人的场面，那天演的是《九歌》，舞台上有非常多荷花。台北不可能有这么多又大又漂亮的荷花，林老师为了要让那荷花是真的，跑到南部去找花。工作人员抱怨说那个人疯了，为了那些荷花，清晨就要从泥泞里挖出来，运到演出现场，他们根本不是在搞云门舞集，而是每天在弄烂泥巴。工作人员问林老师，为什么不用假的，但你依然坚持。还记得你当时怎么说的吗？

林怀民：我说，这个社会里真的东西不多，但是当一个真的东西出现时，大家会知道那是真的，而让心里得到很大的安慰。

提问　林老师认为年轻人有责任也有能力去改变世界，但现在有很多所谓的无感青年，对世界没有任何的关注或关心。我们想尽办法去影响身边的人，但别人还是认为我们是怪咖。我们不像林老师有这么大的名气，这么有影响力，您觉得我们应该怎么做，才能影响更多的年轻人？

林怀民：你相信你在做的事吗？你觉得真正做到这件事情是重要的，还是你只是喜欢这个感觉？过去我不懂舞蹈，在指导舞者的时候，我常常是不对的，所以我不断地修正，永远要找出最好的、最对的、最有效的方法跟舞者来沟通。我觉得你在跟别人沟通的时候，也需要寻找这样一个方法，而且不断地修正，我想你会得到一个好的结果。

至于别人觉得你是一个怪咖，今天的社会已经可以接受很多东西，不要因为别人觉得你是怪咖，你就认为自己果然是怪咖。别人认为你怎么样不重要，重点是你相不相信自己正在做的事情。

陈文茜：林老师，我觉得年轻人如果不是怪咖，那个年轻人就没救了，你不觉得吗？年轻人应该想办法变成怪咖才是。

提问　林老师在几年前的著作《高处眼亮》里有篇文章提到，对于排队上车这样的小事也不能马虎，如果对小事马虎，就能看得出你的懒惰、不用心、人云亦云、没有个人的主见。现在社会也强调要培养独立思考的能力，要有自己的主见。可是，当你提出看法时，有可能不被人接受，因而质疑自己的价值观是否正确。我们要用什么方法，才能证明自己的价值观到底对还是不对？

林怀民：我觉得还是回到你相不相信自己的问题。别人接不接受不要紧，但是如果这个人、这个事很重要，你就要想办法检讨、成长。

提问　全世界只剩你独自一个人，你在观照自己内心时，心中最重要的、一直追寻的那个信念或是理想，到底是什么？因为这个时代有太多东西会左右我们，使我们怀疑自己、质疑自己，但林老师似乎不断坚持地去做那件事。

林怀民：我说过，希望把事情做得更好。不管有多少钱、有再多的奖，还是不能保证你编的下一个舞是好的。当我编完了《稻禾》，告诉舞者，我们还有三次机会来改，还有七个礼拜来改，他们听了都面不改色，因为他们知道我就是这样的。

对我而言，没有一件事情叫作“做得刚刚好”。如果我自己都不觉得太好，别人说不好我大概也不要紧，他们说什么我也可以听一听，可以改善。我不从善如流，可是我的耳朵是开着的，因为这样才可能撞击出一个新的方法给自己。而且，受伤不要紧，每一个人都受过伤，街上走着的每个人都受过伤，但还是走得好好的，所以不要害怕。

陈文茜：心中的梦想是什么，必须自己去找。在寻找的过程中可能会受伤，但你有一个很大的本钱就是：你不是像我跟林老师这么老。年轻人还有很多时间可以受伤。

提问　云门舞集有一个流浪者计划，有点类似壮游。请问林老师，您觉得年轻人需不需要去一次壮游或是一次流浪？在流浪之前，我们需要什么样的准备？请林老师跟我们分享。

林怀民：你不需要，因为如果你觉得需要的话，已经去做了。上云门网站，或上Google打云门流浪者计划，就能看到很多信息。我一直说要走出去看看，但你要知道，流浪者计划是一个贫穷旅行，必须一个人去两个月，旅费很少，如果带女朋友去就不是流浪者计划了，因为所有的时间都在看女朋友，就看不到外面。

提问　请问怀民老师，时间回到四十年前，你正要去寻找自己的梦想，当时被你父母打了一枪，爸爸突然跟你说，你做这个东西，将来会变乞丐，那时候你的心情是怎么样的？

林怀民：父母基本上是关心我的，而我对父母永远报喜不报忧，因为你不能只想做你爱的事情，又回家说我受伤了，那是不可以的。父亲跟我讲那句话之后，我就决定，绝对不能让云门的舞者当乞丐，他的警告是对的。我不应该糊里糊涂去做，再来抱怨为什么世界对我不好，觉得怀才不遇。以前没有职业舞团，云门是第一个，它当然是困难的。那时觉得跟纽约比，我们只是乡下孩子，总是输人家。但乡下的孩子，别的没有，就是有骨气。所以我就决定，不能让舞者们饿死。

陈文茜：我想问林老师，那时候在欧洲马不停蹄地演出那么多场，等于被当奴隶在使用，你难道不觉得这些白种人很可恶，欺负我们？因为这真的很不公平，是一种剥削，为什么你们只是在巴士上偶尔流泪，最后还是一场一场辛苦地演完，是什么样的毅力？

林怀民：自己签的约，所以只能怪自己，怎么能怪到白人身上去。是我自己笨，没有见识。我把合约拿给律师朋友看过，他说这种合同他是不签的，可是那时候我觉得我们还是要去闯一下。

陈文茜：所以那是你自己的判断，但你有想到那么辛苦吗？

林怀民：辛苦是一定的，但除此之外，没有别的机会。1978年，我在纽约57街，以前那条街上有很多经纪公司，我一家一家拜访，把云门的资料递给他们，都没有人理我，但我被拒绝时也没有很难过。那时国际上没有人知道云门舞集，而且现代舞跟台湾中间没有等号。

我十四岁开始写小说，到处投稿，被《联合报》退稿，就寄到《中国时报》的前身《征信新闻》，又被退稿，就再寄到《公论报》，文章来来去去地流浪，最后好像都能有归宿，如果流浪了差不多三个月，自己看了看才觉得写得很差，就丢掉。所以，被拒绝是应该的，因为写得不够好。你可以再奋勇，被拒绝不是死路，可以再试试看。只要你不放弃，没有人能够逼得你去任何地方，都是你自己走去的，而且仅是你一念之差，与外在环境和你的头脑、能力通通没有关系，一切都是自己的决定。

提问　怀民老师不曾因为过去的成功的经验而停止创新，想做失败的事，可是常常没有成功，请问，是否正因为这样而让你更加成功？做持续创新的事，是来自你自己内心的渴望，还是你希望带领云门舞集的其他伙伴更往上一个等级？

林怀民：做这种事情，本来就是有病的。不然就赚个薪水，买车、买房，然后结婚，谈小孩大学教育的问题，礼拜天去好市多、饮茶、打高尔夫，就一路这样下去，有人过这种生活，而且不这样做好像怪怪的，如果是这样，你就会要求另外一种东西。

就像舞者，舞者是对动作永远感到饥渴的人，就是要动，做完才会有艺术。而创作者就是永远觉得自己的创作可以更好、可以不同的人。不然毕加索为什么要不断改变，而有蓝色、粉红色、立体、新古典，各种不同时期不同风格的演化？

提问　云门舞集是从林老师一个人开始的，请问你们是怎么从一个人变成两个人，最后变成一群以自己所在的团体为傲、为荣的舞团？

林怀民：请看《打开云门》这本书，一开始就不是我一个人，是十一个人，第一届就十一个人。当时所有的舞者，都有一种苦闷，我们有一个想象，想跟今天过得不一样，这就是云门最大的动力，一直到今天为止都是如此。