阅读与数字时代

阅读与数字时代_城市阅读　阅读城市：中国2010年上海世博会阅读论坛纪实

城市对话二：阅读与数字时代

主持人　杨澜（世博形象大使、著名节目主持人）

日本作家、《失乐园》作者　渡边淳一

新加坡建筑师、作家、上海世博会新加坡馆总设计师　陈家毅

台北作家、《古都》作者　朱天心

上海作家、《长街行》作者　王小鹰

盛大文学首席执行官　侯小强

渡边淳一

日本作家。以丰富多彩的贴近男女问题本质的恋爱小说及医学性人类认知类小说为基础，作为书写华丽现代浪漫的作家活跃在当今文坛的第一线。在日本已出版了近百部小说和40部以上的散文集，总出版数突破8000万册。特别是《失乐园》、《爱的流刑地》和《钝感力》等作品影响颇大。

陈家毅

新加坡建筑师，作家，上海世博会新加坡馆总设计师。文集包括《不完夏》、《重顾草莓地》、《城市磁场》等。目前着手于《建筑空间与记忆》系列，文章追溯并探讨建筑空间除了寻常用途之外，还兼带令人难料、心理上不易抹去的章印。

朱天心

台北作家。在北一女校就读时因《击壤歌》成名，在台湾一跃成为法国少女作家萨冈似的偶像。著有《方舟上的日子》、《昨日当我年轻时》、《未了》、《时移事往》、《我记得……》、《想我眷村的兄弟们》、《古都》、《初夏荷花时期的爱情》等。

王小鹰

上海作家。主要作品有长篇小说《长街行》、《你为谁辩护》、《丹青引》、《我们曾经相爱》、《吕后·宫廷玩偶》、《问女何所思》等，中短篇小说集《一路风尘》、《相思鸟》、《意外死亡》、《前巷深·后巷深》等。其中长篇小说《长街行》2009年获第11届“五个一工程”奖。

侯小强

盛大文学首席执行官。曾获中国文化产业十大人物称号。盛大文学自2008年7月成立以来，备受各界关注，侯小强和他的伙伴们用激情、梦想和实力共同打造了一个集线上、线下以及无线领域的完美产业链。盛大文学荣获“2008中国娇子新锐榜年度新锐企业”奖等荣誉。

杨澜：各位嘉宾，各位朋友，下午好。非常高兴能参与世界读书日、“世博论坛·城市阅读，阅读城市”活动。我是今天一早从北京飞过来，主持我们的第二个话题，我们都是年轻人，我们谈一个非常年轻的话题，就是“数字时代的阅读”。

大家会说，渡边先生有灰头发，那只是偶然长出来的，他心态还是很年轻的。而且我们这个搭配很均衡，男女搭配，干活不累。相信我们这个论坛会非常活跃、开心，因为我们正是谈的当下。

在数字时代，我们的阅读习惯是否已经发生了一些不可逆转的改变？我们还在阅读吗？我们还愿意读书吗？我们还愿意买书吗？这是今天很多创作者、传媒人士、读者们在思量的一个问题。今天在这样一个论坛中，先请我们各位嘉宾逐一进行他们关于阅读时代的思考。每个人用7—8分钟时间做一个演讲，然后有一个讨论的时间，讨论在我们飞速发展的时代，人们阅读的需求是更高了，还是有所减退？在数字阅读和纸质阅读之间会产生什么样的关系？在大众对于快餐文化的需求中，是不是我们还需要那些真正的有深度的精神食粮？以及我们未来的阅读会变得怎么样？这样一些话题，是会非常引发我们对未来的想象空间的。

主持人　杨澜

首先，有请日本著名作家渡边淳一先生演讲。相信很多人都读过他的《失乐园》，这本书在1995年仅仅在日本就发行了330万册，是一个惊人的数字，后来被改编成电视剧和电影，甚至“失乐园”这三个字也已成为大众耳熟能详的流行语。渡边先生曾经是一位外科医生，所以他用文学来作手术刀，把爱、性、生与死都剖析得相当深刻，有独到的见解。让我特别有感触的就是，他不仅仅是在冷静地剖析，还带有很大的同情和温情来记述人世间的非常纯粹的爱和生与死的关系。他被誉为“现代日本男人的代言人”，我不知道渡边先生认同这样的称呼吗？渡边先生也是中间文学的一个代表人物，被认为是介乎纯文学和通俗文学之间的中间文学的代言人。他今天希望跟我们谈论的一个话题，就是“阅读和心灵”。掌声有请！

渡边淳一：各位好。刚才大家谈到了现代文化和先进技术在日新月异地发展，这对我们的读书会产生什么样的影响？可能大家更多地关心互联网上的各种信息，是不是不再读书、不再爱读小说了？我认为绝对不会发生这样的事情。我们平时讲到科学技术，大家总是相信科学技术会不断发展，而且大家容易去关心技术的创新。我们过度地偏信了人类技术上的发展。实际上，人本身是没有进化和发展的。我们和过去的时代一样，我们的感性、我们的心灵，和过去一两百年前相比，没有发生和科学技术一样的发展。人还是人，我们的心灵和一千年前的人类心灵，是有同质性的。也许在一千年前人的心灵更加深沉，更加丰富。人是不可能像科学文明的进步一样日新月异的，我们人并没有像技术的发展一样在变化。特别是我们人与人之间的关系、人体、心灵和一千年前恐怕没有太大的区别。究竟是什么在发生变化呢？是近代医疗发生了变化。

新出生的婴儿和几千年前是一样的，人的寿命也没有发生根本性的变化。人和人之间、男女之间的感情、男女的关系，还有我们在相逢时候那种心动的感觉，恐怕这和科学技术的变化是没有关系的。在日本一千年之前的王朝文化时代诞生的文学《源氏物语》，还是有很多读者。为什么一千年以前的作品还是有这么多的读者，这本身就说明，我们现在的情感世界和一千年以前人类的情感世界，在基本上其实还是有很大的同质性的，我们为同样的事情感动，为同样的事情悲喜，看到自然的时候有同样的感动。虽然我们生存的环境发生了很大的变化，周围的科学技术发生了很大变化，但我们的肉体、心灵和一千年以前相比，其实没有发生根本性的变化。所以人类对文学的需求，根本上的需要，是没有变化的。所以不管科学技术如何发展，我们对文学、对艺术的需求，还是会存在下去的。我们的身体还是像祖先那样的身体，心情，还有基于这些身体和心情之上的人与人之间的关系，是不随着技术的变化发展而改变的。我们恋爱时候的心动的感觉，还有即便恋爱的时候还会感到很空虚的这种复杂的人类情感，对于人生不能被填满的那种虚无的感觉，还有虽然看上去很幸福，却没有完全把握幸福的那种不自信，这种微妙的情感，历史怎样演变，技术怎么发展，都是不会改变的。

所以，文学是真正能够把握人类心灵深处、深层的一种人类的思想活动。这种思想活动，是不随着科学技术的发展而发生变化的。我想，这是我们看文学的时候应该有的着眼点。我们心灵所具有的本质如果不发生变化的话，那我们对文学的需求也不会发生变化。所以我们没有必要担心技术前进了，我们会不会不再看书、不再买书，不再对小说产生兴趣，我觉得这是不需要担心的事情。无论在什么样的时代，还是会有优秀的小说家去细致、深刻地观察人心的变化，写出优秀的作品来。而这些作品，还是会被不同时代的人所需要。

杨澜：渡边先生让我们知道我们和一千多年前的祖先还是可以沟通的，在中国很多古典的著作也是一直在不断地被翻印，包括解读这些古典文学著作的新的著作也不断地走上畅销榜的前列，佐证您刚才所说的话，其实也说明了我们心灵的共鸣，是文学真正的动力和源泉。非常感谢您的发言，文学与心灵。

接下来为大家介绍陈家毅先生。他来自新加坡，他是一位建筑设计师，同时他也是一位相当多产的作家。他曾经获得过英国皇家学院的年轻设计师奖，他为北京长城脚下公社设计的作品也获得过威尼斯双年展金奖。他同时也非常热衷于设计书店，在新加坡设计的一个书店赢得了新加坡设计最高奖：新加坡总统奖。在这里要和渡边先生说的是，陈家毅先生就在您的家乡札幌设计了一个书店叫“纪伊国屋”，在以寒冷气候著称的札幌这样的一座城市，陈家毅先生引入了热带气候作为一个元素，把新加坡的风带到了札幌这样一个寒冷的地方。在世博会上，非常吸引人眼球的新加坡馆，也是陈家毅先生设计的。作为一名设计师，他对城市、建筑和阅读三者之间的关系做过非常独到的观察和研究，包括他写过一本书《城市磁场》，描述世界各大城市最引人入胜的建筑和文化，曾经当选过香港《亚洲周刊》的中文十大非小说类好书。我想，他以一个华人的身份，在新加坡成长，又周游了世界很多地方，又来到中国上海为新加坡馆做整体设计，他对于城市的心灵，城市建筑之间的关系，一定有相当独特的见解。

陈家毅：各位下午好。我今天感到非常荣幸，尤其是因为世博的缘故，我来来去去上海有一年多的时间了，慢慢摸索你们这个又复杂、又有趣、又充满活力的城市。杨女士提到我的各种不同的身份，既是在南洋的华人，又是一位建筑师。我想综合一下自己不同的身份，跟大家讲讲关于文化和阅读的关系。

首先，很多人以为建筑会和图像挂钩得比较多，我们会先有一个图像，然后才会想出一个建筑物来。其实不是的。我自己很多时候的一个设计概念，是从文字里先得到的。比如这次新加坡馆的设计，开始我跟我的团队说，我们要想一样东西，能带出别人所不知道的新加坡，比如做策划、写歌曲的那些人，就能想到贴切的配合这次主题“城市，让生活更美好”的创意。如果仔细看一个建筑物的外观，其实含着五线谱音符那样的美学。南洋的情况比较特殊，我们那时候念的是台湾地区的课本，念的都是唐诗宋词。因为工作的关系，大多数都是用英语的。刚才冯先生也提到，在南洋一带的华人，他们非常注重读书。我祖父那一代，远离家乡后有两样东西显示了我们华人的身份，第一样就是饮食，吃饭的时候大家一定要在一起吃。我们小时候很顽皮，父亲就会给我们每人一本书，看完书睡觉，无形中就养成了我们对中文的喜好。后来写作是自己摸索的。

昨天我和苏童吃饭时谈到，写作有它的语言，其实建筑设计也有一套语言。建筑、绘画、音乐甚至科学，它们是相通的。当你了解到这些艺术的节奏、语言，它们都有一个韵律的时候，你就可以非常从容地从一个艺术媒介跳到另外一个媒介去。比如最近我在杭州做一些项目，我就觉得，我看过这个东西，后来发觉，原来是从《石头记》里看到的，就是贾母吃螃蟹时的小亭子。还有很多潜在身体里的一些意境、美学上的比例，也是从书本里得到的。所以我做建筑的过程中，会从不同的方向搜集一些资料。可能你会觉得很不相干，但那些东西经抽象以后，就会呈现一种不同的诠释，就是对我们传统美学的诠释。

讲到美学方面，我在英国住了二十几年，后来回到新加坡。新加坡的《联合早报》让我写稿，我说不要写，因为写稿是很耗时间的一件事。后来我还是写了，因为我有一个非常奇妙的想法。我回到新加坡的时候，发现华人的社会，我们的业主对一些美学上的东西、对一些城市的结构，不一定完全了解。有些时候你设计了一些东西，或是太先进，或是不像他在巴厘岛、泰国看到的东西，他就说不行。我觉得，我们需要来教育他。在写《城市磁场》的时候，我是按着写给非专业人士看的思路，慢慢地跟大家分析我们的周围、我们的环境有这样一个东西。这个东西，不是属于官方的，也不属于设计师的，更不是属于城市计划者的，他们是属于你的。每一个人，都可以参与城市的美化，每一个人都能影响城市的美好。那本书获得了很大的反响，首先在台湾地区出版，去年也在上海出版。建筑和大部分的群众，还是有一个很大的鸿沟，所以我选择在阅读这个项目里进行沟通。

今天早上冯仑先生提到科技的发达，我们都很担心，就是文化、文字都会被污染。其实我觉得，那只不过是多一个选择，我自己一点不悲观。王小鹰女士还是用书写的方式写稿，很令人敬佩。我们做建筑师，通常是拿着一个包包就到上海、伊斯坦布尔这些地方去工作，每天都要上网，写邮件。科技是非同小可的。同时我也发现，有一群年轻人在运用文字上其实非常超脱。我特别喜欢台湾的方文山写的那些歌词，还有台湾的一位歌手，他特别能够把很普通的对白放在歌词里，点中年轻人、现代人的心声。如果要写一本现代的小说也好，现代的散文也好，肯定要跟年轻人先有这样一个默契。不管科技如何，文化还是会发展的。谢谢。

杨澜：我追问您一个问题，有时候老百姓喜欢把文学，或者形象的寓意赋予建筑，比如说北京的奥林匹克中心，大家就说那是鸟巢，比如这里的东方之冠，比如英国馆就说是蒲公英。您能不能用简单的文字来描述一下您设计的世博新加坡馆？

陈家毅：已经被称为一个音乐盒了，因为它是一个会发音的个体，也很贴切。我希望这个建筑物你首先听到的是它传过来的声音，然后再看到那个音乐盒。

杨澜：城市音乐的交响曲，非常好的一个诠释，谢谢您。接下来我要介绍台湾地区作家朱天心女士，她曾经是台湾文坛的“超级女声”，高中时代就受到《中国时报》副刊新闻界领袖人物的器重，开始在日报上写专栏。作为一个高中女生来说，对这个邀请，有什么样的感受？

朱天心：还好我有自知之明，没有接受。不然我大概几个月就被大家看破了。

杨澜：在高中时代，您就已经写了一些小说。这会不会使您在高中时代非常受男生的关注？

朱天心：不会。这也要问渡边先生。通常我觉得男生是很怕有脑子的女生的，所以他们会逃离，而不是一个相反的行为。

杨澜：渡边先生，您从生理和心理的角度分析一下，为什么男生会逃离有脑子的女生？

渡边淳一：我倒是喜欢聪明的女性。中国不是这样吗？不聪明的女性，会很让人发腻的，因为是无趣的，也没有话题。我最喜欢聪明的女性，有智慧的女性。

杨澜：有自信的男生会喜欢聪明的女生。朱天心女士非常多产，今年1月她刚刚推出了一部全新的长篇小说《初夏荷花时期的爱情》，听着像是青春期的萌动，实际上写的是中年夫妇的感情生活，写得相当透彻和深入。非常希望她给我们讲讲她对阅读的感受。她发言的主题是“城市和在这个城市里写作的人、读书的人之间的关系”。

朱天心：大家午安。我一直觉得台北和上海有很相似的地方，好比都有河流经过，都是比较国际化、开放、自由和多元化的城市，都会率先地尝试或者实验一些困难的政策。他们的历史都非常短。幸亏有阅读，我可以完整地知道我居住了大半辈子的城市的身世，而不是像动物，只有当下，不知道过去，也不知道未来。十几岁时我就开始写作，常常被别人质疑，十五六岁懂什么呢？我就给自己壮胆，也是鼓励自己，那时候我很勤于读中国的经典的东西，我就告诉别人说，你不要以为我只有十五六岁，我今年是五千零十六岁。要是你肯读那些东西，你就不再是眼前的你的肉身的年纪。本来这是我的自我安慰，后来也变成了我终生鞭策自己的一个说法。我们的城市在不断地演化，有些记忆在城市进步的价值之下都会剧烈地遗失掉。在台北，在土地和房子变商品的年代，我有很多很美好的关于老房子、老街、老树的记忆，都在推土机的推动下一夕之间就没有了。那时候我感到我的记忆是没有依凭之地的。在快速发展的上海，一定也有很多人有这样的感慨。我又觉得很幸运，幸亏有书写，幸亏有阅读，有一代一代的人，充满感情，也许充满怨恨，也许充满奇奇怪怪的、各式各样的人的感情，来记录他们的一代之事，我们可以在丰厚的、大量的书籍中找回我们记忆的栖身处。我自己作为读者的时候，我在一代一代认真书写的人的身上获益良多，所以我作为作者的时候，当然也会全力去记录、反映、回应我所处的时代。这很伟大吗，其实也不觉得伟大。我很喜欢的一个英国作家说过，其实一个城市对人的意义，有的时候就是那么几条街、几家商店、几个人，要是这些都不在了的话，那对你来说，就跟异乡一样。所以我在想，我在做的事情，包括对我自己的城市，我真实地写下了跟她的恩怨情仇，无非是要保护这个地方之于我绝对不会变成一个异乡。这是我作为读者或者作者，对于城市，对于阅读的心情。

杨澜：在我们大上海，也有一位女作家在记录与这座城市的恩爱情仇，王小鹰女士一直生长在上海，也曾经去过安徽，有过一段插队的经历。王小鹰女士写过很多作品，像《一路风尘》、《你为谁辩护》、《都市人》等等，从散文集到小说，著作颇丰。她潜心五年打磨而成的六十余万字的长篇小说《长街行》获得了很多全国性的奖项，通过一条上海弄堂的变迁和男女恩爱情仇展示了一座城市和一个时代的中国人的变化。今天请她给我们讲讲阅读的态度。

嘉宾展开热烈讨论

王小鹰：我先从一个新闻说起。前一段时间，丹麦的哥本哈根为了参加上海世博会，把立在海边的小美人鱼连着底座包装好，吊起来，还带着当地的海水一起不远万里地运到中国，放到丹麦馆里。这则新闻，让我非常震撼，而且非常感动，因为它引起了我小时候读这则安徒生童话的感受。我们小时候读的时候，很为这个小美人鱼着急，总是说，你为什么不告诉王子，是你救了他呀。但是她不说，甚至为了王子的幸福，化成了一片海上的泡沫。我读这篇童话以后，哭了。我觉得小美人鱼太可怜了，王子根本不知道她那么爱他，而且为他牺牲了自己。引起我思考的是，过了那么多年，在整个地球已经改变那么大，科技、物质生活那么发达的情况下，丹麦为什么要把古老的童话里的小美人鱼当作他的城市名片，搬到我们的世博会？这一点，让我思索良久。如果我参观世博会，我一定第一时间去看这个小美人鱼。

我坐着出租车在高架上走过的时候，望着上海高架两面的大楼，感觉自己就像在峡谷中，这个感觉特别厉害。我有的时候会有一种空落落的感觉，总是觉得我们这个城市在高速发展的同时，是不是失落了一点诗意？我们上海能拿出怎样的文化名片，就像小美人鱼这样的，经过几百年，都不会让人家遗忘的名片？我今天参加这个读书讨论会，很感动，因为我觉得我们上海的名片可能马上要出炉了。

我也很高兴地告诉大家，巴金老人的故居正在筹建中，他们家人都要搬离那个地方，为了给我们上海打造这样一张文化名片，他们的家人做出了很大的牺牲，搬离了他们从小长大的那幢房子。这是一个非常令人高兴的消息。这是我的一点感受。

说正题，这个问题刚才冯仑先生已经说到了，就是当今阅读，其实现在上海这座大城市里不缺少阅读，我们书城里各种各样的读物垒得像小山一样，我们五花八门的杂志让人目不暇接，我们不缺少读物，我们缺少的，是一种阅读的心态，我们小时候读书的那种态度、状态，现代人的阅读太急功近利了。小学生、中学生为了考试，拼命找复习资料，在职场的人为了升职晋级，拼命找成功企业家写的书，希望自己变成一个成功的企业家，甚至包括一些写书的、学术界的教授，他们为了完成一个项目，完成一篇论文，在世界顶尖杂志上发表一篇论文，在网上搜集很多资料，反而引起了抄袭的质疑。

我们现在的阅读，太急功近利了。哪怕一部很好的书，如果阅读态度这样急功近利，取得的效果也是完全不同的。比如现在中小学生的课本，里面的唐宋古诗文的数量比我们读书的时候要多很多。我女儿读中学时，考试以前总要背诵这些诗词，老师教她们很多背诵的技巧，全是从考试的需要阅读古诗词。当时我真是哭笑不得，那么美好的古诗文，那么好的意境，都被考试破坏了。考试后再问，背不出来了，因为考好了。我们现在的社会，就是非常急功近利的社会，连阅读也变得这么急功近利了，那阅读起到的效果，就非常非常有限了。

我最欣赏的一种阅读状态，可引用李清照的一句诗来说明，“枕上诗书闲处好，门前风景雨来佳”。这句诗好就好在一个“闲”字上，读闲书，闲读书，让书本变成像你生活中要喝水、要呼吸氧气一样，是生活的必须，不为了任何目的，只是为了审美享受或者为了休息，而且这种阅读习惯一直伴随着你的人生。这样，我觉得书本、阅读才会对你的心灵有一种丰润，像“细雨润无声”那样来抚育你的心灵。这种读书的状态，我们现在非常缺少。我希望经过我们这个关于阅读的讨论，能够让我们上海形成阅读的热潮，希望阅读成为我们上海这座城市必不可少的元素，就像空气、水分一样必不可少。这是我们追求的一种阅读的最好状态。

杨澜：谢谢王小鹰女士，可见她对于书籍、对于文学、对于阅读的用情之深，她发出了一个非常真诚的呼吁。

侯小强先生不知道对这个呼吁有什么看法？侯小强先生来自盛大文学，这应该是中国的网络出版、网络阅读的执牛耳者。他是首都师范大学的文学硕士，我不知道是否还动手写书，他在网络上构建起了一个平台，让更多文学青年可以通过网络写作，读者通过网络阅读的方式，来进行他们的创作和阅读，包括娱乐等等。自从担任盛大文学首席执行官以后，公司取得了非常骄人的业绩，形成了一个线上、线下以及无线领域的完整的产业链，他也多次被评为中国互联网领域的创新榜样人物。作为一个文学硕士，您现在有时间自己写东西吗？

侯小强：比较少。

杨澜：你写的都是财务分析吧？本季度又实现了200％的增长。跟你当初的文学梦想相比，会不会产生某种遗憾，你现在在从事一个网络的商业，你怎样看待这种职业的转变？

侯小强：我个人倒没有遗憾，因为我现在在做一个快速成长的行业。中国互联网中心刚刚公布的数据里，中国有1．62亿人在看网络文学，其中90％的内容都是来自盛大文学。作为一个印证，百度、Google这样的搜索引擎里，每天被搜索最多的100本小说中，有90本来自盛大文学。每天在我们盛大文学网络平台上创作的人，超过了93万人，每天创作产生的字数超过了6000万字，目前我们总的内容储备已经超过了500亿字。当然也有一些用户使用的都是盗版。这是一个比较大的遗憾。但尽管如此，我们的业绩还是在快速成长，在过去几个季度，每个季度对每个季度都有高速成长，越来越多的人通过网络付费去阅读。我们的基本商业模式，就是大家在网上写作，一些比较好的作家我们会和他签约，签约结束后，用户可以在网上付费阅读，通常前半本书是免费，后半本收费，1000字两到三分钱。尽管是这样小的规模，由于用户众多，所以在我们旗下产生了不少百万富翁。通过在网上写作，能够产生的百万富翁一年有20个人，一年通过写作能赚到十几万以上的作家有几百人。这是一个非常庞大的规模，而且在快速成长。让我非常高兴的是，我们昨天刚刚得到的数据，除了在网上写作能赚到一百万的人有十几个，在我们的无线平台上，包括我们自己的Wap网站、我们的客户端，包括和诺基亚、iPhone合作的无线渠道里，有两三个作家上个月产生的收入有几十万。在无线领域，我们通过写作产生的百万富翁，正在快速成长。而且在3月10日我们公布了我们的“一人一书”计划，希望推动电子书领域的发展，推动中国电子书产业的发展。我们经历了一个多月的磨合，对电子书领域已经有了一个大概的了解。我们相信未来能在电子书领域，在电子书分销渠道上产生靠写作为业的百万富翁。

我还想再讲一个数字，在盛大文学平台上，除了写作小说的小说家之外，还有30多万独立的评论者。这些人每天为他们喜欢的小说写评论，这个数字也在快速增长。我记得去年第一季度的时候，每天的评论数是十几万条，到今年第一季度已经有40—50万条了，一天有40—50万独立的书评，我想这也是一个很了不起的数字。

很多人会问，网络文学到底是什么？为什么这么多人在看网络小说？我自己也是一个一般意义上的网络文学爱好者。我是大学研究生，学的是文学批评，我自己琢磨了一下，我觉得可以这样来定位，在网络文学里，通常是类型文学，包括穿越、盗墓、侦破、历史等。为什么中国人喜欢读这个类型的文学呢？我想第一个原因，其实这种穿越类的类型文学，也是世界文学的主流。我们今天引进的大片，像《阿凡达》、《金刚》、《哈利·波特》等等，全部都是幻想性的题材。我想这已经是一个世界潮流了。为什么中国人有1．62亿去看网络文学？尽管有一些批评，我自己觉得，1919年的五四运动如果说是一个新文化运动，解放的是中国人对于人性的觉醒的话，今天的网络文学，我觉得解决的是对时间和空间意识的觉醒。刚才渡边先生讲到，一千多年以前，世界上的每个人对世界很敏感，有《易经》、《论语》、《山海经》这样想象力丰富的文学。那个时代的中国人，对时间和空间都是很敏感的，他们有疼痛感，对时间和空间有探索感。经历了两千多年以后，今天的网络上，穿越小说就是从现在穿越到古代，实际就是对时间的探索，从地球跑到另外一个星球，就是对空间的探索。在经历了对人的意识的觉醒后，网络文学正在带领中国的读者走向对时间和空间意识的觉醒。

杨澜：谢谢侯小强先生，给我们介绍了一个蓬勃发展的，而且是潜力无穷的网络文学世界。

下面是互动环节。请渡边先生给我们介绍一下，如果以日本的东京为例的话，在这样一座城市里，人们的阅读习惯正在发生什么样的变化？如果说您的《失乐园》是在2010年推出的话，出版社还能达到300多万的销量吗？

渡边淳一：对于《失乐园》来说，它是在十二三年前出版的，是在日本经济发展最高端的时候出版的，那个时候这本书销售得非常好。我自己的解释，就是在经济高成长的时候，大家有了很强的经济能力，可是心灵的充实感还是缺乏的，特别是在爱这个话题上。这种深深的爱、刻骨铭心的爱，在日本人当中都有很大的疑问。从表面上看，非常完美的婚姻大家都是有的。我当时有过一场恋爱，我的小说都是我自己的一个真实的经历。如果作家没有真实的体验，他就写不了好的作品。当时是很痛苦的一个时代，那个时候，我想到了一个问题，相爱的男女如果结婚的话，爱到极点的一种爱，可能会在瞬间消失。如果说要保持这种爱的高峰点，可能结婚不是一个好的手段。结婚是很现实的生活，相爱的男女结婚以后，他们就成为生活上的伴侣，是一个安稳的场所。所以说，爱的高峰要保持的话，婚姻恐怕就是它的末日。

还有，我当时想到的就是，如何把这种顶端的爱持续，美国人可能会简单地说，为什么两个人不结婚呢？一结婚就会回到现实中去。要维持爱的高峰，我认为大概只有死。但对美国人来说，死的话不是什么都没有了吗？但死对日本来说，并不是一个悲剧，从死当中，还有一种新的东西产生。他们对爱非常确信，正是怀着这样的心情去死的。西方人对这种意识是不能够理解的，他们不能理解我们东方人用死的方式来表现爱的高峰，或者说它是一个手段，结婚只是一种安逸的生活方式。在相爱的过程中，如果能保持这样一个高峰，只有死。这是我当时的一种想法。

当时日本的经济发展是非常好的，大家的生活都非常富裕，我想给那样的生活一个刺激。表面上看是非常幸福的一种婚姻状态，但真正的爱，恐怕是以一个不同的形式来表现的。怀着这样一种憧憬，很多读者读了我的作品。我个人的想法，如果对爱追求到一个极点的话，死是一个最终的选择。谢谢。

杨澜：渡边先生讲到了他的作品之所以这么受欢迎，核心的理由，并不是写了一个离奇的故事，而是抓住了这个高速发展、相对富裕时期，人们的致命空虚和对纯爱的致高境界的渴望。当然不可能每个人都去体验，但读他的小说，也得到了某种精神的体验。同样写中年人的纯爱，在现代的时空当中，朱天心女士，您跟渡边先生的描述和理解有什么不同吗？就是当下都市人的情爱精神生活。

朱天心：我处理的正好是跟渡边先生相反的题材。我觉得我好像从来都没有像很多女作家一样，有过很快乐的写感情小说的经历，所以我决定要像很多女作家一样，写一个爱情故事。我设定了一个很难的前提，设定的是一对60岁的男女，没有什么理由离婚，但感情就像喝隔夜茶一样，不值一喝，倒掉又嫌费事。我在咖啡馆写作，每次看到一对60岁的男女坐在那里聊天，我就会写不下去，因为他们形貌也很丑陋，你就会觉得，他们还有什么感情可谈？屡屡会让我停笔，不写了。我的设定点不是不伦的，不是外遇的，我的题材很多人处理过。我想处理的是，也许恩情或者爱还在，但是已经不喜欢了。

杨澜：他们会变成亲情。

朱天心：也许到后来感情还在，可是已经不喜欢了，甚至不光是夫妻，对下一代可能也是，你可能还会很爱你的子女，可能有青少年子女的父母会了解，可是你不喜欢他了，我试图诚实地反映出人之间的这种相处。

杨澜：很粗陋地问一句，最后结果如何呢？

朱天心：我做了几个试验，把男女当作白老鼠一样，看他们会发生什么事。我只讲第一章的实验，他们在一座桥上，我心里想的是那个60岁的女性把男性推下海，因为这个男人很轻易地谋杀了她爱的那个少年。我试了很多结果。

杨澜：说到大时代人物的变迁，包括从情感的角度去折射人性和时代的变化，王小鹰女士，您写上海，世博也是在上海，如果从一个作家的角度看，在21世纪初迅速发展和改变的上海，人们的精神状态怎么样？他们对感情的需求、对精神的需求会是什么样？容易总结吗？

王小鹰：谈大都市人的感情，很难。我觉得我对中年人的情感还是比较了解的，我觉得应该有不老的感情。爱情升华为亲情，非常可贵。我见证过我的公公、婆婆之间的不老的感情。我还要说到小美人鱼。

杨澜：您是一个相信童话的人。

王小鹰：对，我相信人类有这种美好的感情，现代社会忽略掉了，我们应该通过阅读把它们寻找回来。应该是有的。

杨澜：我小时候读小美人鱼，包括跟女儿读小美人鱼的时候，我们就发现她恰恰缺少了我们今天论坛的精神，她为什么不写字呢？给王子写个纸条不就行了吗？后来发现她没有上过学，这是最重要的一个问题。

陈家毅先生说过，有书店的城市是有思想的城市。但我们现在的城市有很多不同的书店，有巨无霸式的书城，里面熙熙攘攘都是带着孩子要买教辅资料的，或者买怎样在三年中成为千万富翁的经营管理类的书籍。在上海，有没有你真正喜欢的书店？你觉得上海这个城市，应该有什么样的书店？

陈家毅：我每次到上海，都会到福州路，或者到酒店旁边的书店。很好笑的是，有一次一位上海人说，你上网买会便宜很多。我说，我迫不及待要看。我想说的是，无论是刚才渡边先生或者王小鹰女士所说的那种感情，我觉得不同层次的人，不同地方的人，的确他们的传统文化会带出不同的反应。渡边先生所说的东西，令我想到我很喜欢的一本书，主人公是一个音乐家，爱上了一个贵族女生，这个贵族女生因为非常骄纵，所以就积了非常多的怨恨，不幸的，有人刻意把她眼睛弄瞎了，但在这非常悲哀的一刻，那个音乐家竟然把自己的眼睛也弄瞎了，因为他要感同身受。首先他描写那个悲剧，然后深层地把那个东西重复讲一次。第二次你听的时候，会感到非常胆战心惊，因为你知道他就要把自己的眼睛弄瞎了。其他的日本作品也有这样的东西。刚才王小鹰女士提到的那种永久的爱，我也从著作中看到，我看到杨绛女士和钱钟书先生的感情，她写的《我们仨》，真是非常好的。我觉得两个民族，会有两种处理方式。

杨澜：中国人特别讲究团圆。

陈家毅：为什么看这么多书？有些时候我们的工作会限制在一个区域。我到了某个地方，着手一个设计的时候，我首先是观察他们的生活形态。很多时候阅读杂志、书，马上能告诉我一些讯息。您提到的札幌的纪伊国屋书店，其实我有拜读过渡边先生的一些作品。札幌冬天非常寒冷，但札幌人非常开通、热情，和东京人不一样。我完全就能理解了，为什么渡边先生小说中的人物从东京赶到札幌，马上能够改变一种形态，去享受他们的情爱生活，因为札幌充满热情。我们做纪伊国屋书店的时候，用了非常强烈的颜色，这个灵感来自一个画家的画，他的画充满了翠青、粉红。颜色其实可以带来一种愉悦。长期在冬天、没有阳光的情况下，这些颜色给他们一种温暖。

讲到书店，现在很多人喜欢在网上买书，不去店里买。所以我们现在设计书店的时候，融合了很多不同的元素，包括文化的元素，希望人家买书的过程不会像上网买书那样那么孤独，至少有些人在他周围，人看人，人看书，这种感觉还是需要的。

杨澜：还是从书架上拿一本书，坐在地板上看，是最有味道的。那个时候，书、建筑、人和人之间的关系，包括和城市，好像都能融为一体。

最后一个问题问一下侯小强先生，你觉得未来的阅读习惯，正在朝着什么方向发展？以后我们还会去书店买一本物理的书，或者就是看电子书，用一个笔点来点去看？

侯小强：大概十二年前，我跟一个作家有过一次聊天，他说，他不能想象十年以后大家不会写字，而是用电脑写字，当时电脑还没有普及，我们俩都有点怀疑。我讲一个故事。四个月以前我们搞了一个活动，有个嘉宾坐在我左边，他有一个字不会写，其实那个字很简单，但他问了一圈人都不会写，因为大家都用电脑写字了。我毫无疑问地相信，未来电子书一定会取代现在的纸质阅读，很多人还会用纸质的书，但越来越多甚至绝大多数人，可能会用电子书阅读。我觉得这是一个毫无疑问的趋势。事实上，很多人在用电子书之后形成了一个习惯。

提问：请问侯小强先生，前一段时间iPad上市，这给盛大有什么启示？你们在线书店、在线售书的模式会做一个什么样的调整？

侯小强：iPad也是电子书，iPad的功能比较多，但你可以把它当作电子书看，它是一个发行渠道，内容可以不断地在渠道上生产、销售。将来产权保护会越来越严格，越来越多的人会有使用正版的意识。从盛大文学的发展来看，我们已经能清晰地看到这个趋势。iPad在中国不仅符合中国人的阅读趋势，越来越多人看正版，而且这种商业模式会反过来培育中国人的阅读习惯，让更多的人付费阅读。这会让你养成一个习惯，读书必须付费，这是天经地义的事情。

杨澜：几位作家也可以考虑通过网络的方式来发行，包括进行下一部书的写作。这一块的收入也可以补充出版的收入，可以让作家的日子过得更舒心、更有闲一点。

提问：我想请问朱天心老师，对于张爱玲当年选择胡兰成这件事情，大家有很多不同的看法。您如何评价这件事情，以及她在《小团圆》中对这件事情的讲述？

朱天心：这次我们台湾有一个文学杂志，4月号正好做了一个胡兰成的专号。我说今天谈胡兰成最大的两个关键词，一个就是汉奸，一个就是负心汉。汉奸这个标签，是大家贴得最牢的，可是最没有兴趣去谈的。一般我们都觉得张爱玲是被一个大骗子骗了感情。我以前会说，张爱玲不可能什么事情都聪明，独独这个地方会失守。

提问：请问陈家毅先生，您曾经说过像北京这座城市，有暴发户式的喧嚣，请您评价一下中国城市化进程中的得失。

陈家毅：如果你看欧美城市，他们肯定不会将一些老房子拆掉，罗马是这样，伦敦是这样，伊斯坦布尔也是这样。

为什么这座城市允许这样的事情发生呢？我觉得也不能尽怪开发商。很多时候，普通人对城市的概念、对于保留他自己所心爱的那栋房子的心情，我们应该有更深的了解。另外，这个有点矛盾，当时代走到一定程度的时候，新的东西还是要发展的。比如说这一回世博会是在浦东，我在建新加坡馆的时候，花了很多时间去研究我的基地之前是什么东西。后来我发现，原来以前是上钢钢铁厂和宝钢造船厂。我还读了很多书，就是“文革”时期，人们怎么引以为荣地建钢铁厂，还有贾樟柯写的那本书和他拍的电影。我做这个新加坡馆之前，曾经有过这样一个历史。当然，它不是被扼杀的。那个东西是因为在城市里，这些钢铁厂会造成某种污染，所以将这些工厂搬到城市以外。上海的政府其实是神来之笔，利用这一个世博会，不止给上海，也给全世界的人多了一层新的群体的记忆。我觉得作为一个建筑师，我不能因为要保留，而不去推动一些新的、美好的事情。毕竟，我们的下一代，你的孩子，可能他记得的浦东南路不是钢铁厂，而是中国馆或者是世博轴。这对于他，就是一个群体记忆。华人世界里，最应该积极推动的是对于美学的认知。很多开发商为了很快地赚取钱财，就会起一些听起来非常高贵的名字，比如这是巴黎式的别墅，这是西班牙式的什么什么，但是这跟上海的郊外、杭州的一个片区，有什么关系呢？也许还要着手做美学的教育。

提问：请问渡边先生，您在《失乐园》里提到，爱能变成非常可怕的事情。您是日本男人的代表，您在书中贯彻的爱情观是当下日本所有男人都持有的爱情观吗？

渡边淳一：我是不是代表了日本男人，我没有考虑过。我并不代表日本男人，可能有人觉得有代表性，但我只是写了我自己想说的这部分内容，而不是为了代表日本男人而写的。我也不是为了政治选举来写我的想法。从文化、文学角度来说，不具有这个代表性。从文学的本质上说，它可能是一种违背社会或者违背社会伦理的想法。我自己并不认为自己是日本男人的代表，我自己可能也不具有这种代表性。

杨澜：大部分日本男人还是快乐地活着，并没有像书中写的那样极端。

提问：对于盛大网络的变化我有一种担忧，人的阅读会不会变得越来越浅，人的思考会不会变得越来越短？我们这样的民族，会不会离《红楼梦》这样的高峰越来越远？因为人的生命很有限，我是不是应该告诉我的孩子应该读一些经典。很多经典的东西我们没有看，而到了这个年龄，又没有足够的时间去看。作为一种商业模式，是不是有一种社会责任，为我们的后代留下更加辉煌的历史文化。

王小鹰：我用一句话回答，我们共同期待着网络文学不断地成长，为我们提供经典的书籍。

杨澜：其实现在很多的网络小说也在书店里有销售。

王小鹰：它一定会成长。就像读者，也一定会成长。

杨澜：网络就是我们的承载、传播工具的改变。我们今天不像孔老夫子一样需要写竹简，也不需要用毛笔字一笔一画地来写。

王小鹰：虽然我不看网络文学，我还是相信网络文学会进步，会为我们提供经典。

杨澜：今天大家谈兴未尽，但到了不得不结束的时候。无论时代怎么变，科技怎么变，我们阅读方式怎么变化，无论我们看到的是竹简还是帛卷，是纸张还是网络，在一个城市特别是快速发展的城市中，人们对于精神的渴求，对于情感的诉求，对于人的境遇，无论是个案还是集体的这种关注，永远都会是我们的作者、读者们一直关注的问题。希望阅读成为更多人的朋友。

最后我想说一件带给我很大感触的小事情。我工作非常繁忙，平时看书也是很有功利性的，比如要采访一个作家，就赶紧看看他的书。有一个星期天的上午，没有其他的工作安排，我坐在家里，跟我年幼的女儿一起大声朗读《尼尔斯骑鹅旅行记》，当我们一起朗读到尼尔斯骑在白鹅身上周游瑞典的时候，我们为他哭、为他笑，让我觉得跟女儿的感情更近了，我们也进入了一个美好的精神世界。所以一本好书，不仅使一代人、一个人，会使很多很多的人都产生美好的情感和共鸣。所以说，阅读是会永远继续下去的，也希望大家与阅读为伴。

再次感谢大家参加今天的论坛，也再次感谢五位我们非常优秀卓越的嘉宾带给我们的分享。谢谢！