说话要说大实话

李零

1948年出生于河北邢台。1949年到北京生活，称自己是“红旗下的蛋”，经历了建国后中国所发生的大小事情并记忆深刻。高中毕业后，去山西和内蒙古插队7年，向贫下中农学到了不少东西。1975年底，李零回到北京，两年后进入中国社会科学院考古研究所，后又直接考入社科院研究生院考古系，1982年获历史学硕士学位。在从事了7年考古工作后，1985年，李零调到北京大学中文系任教，被人称为从专业领域“开小差”的历史学者，但他说“我一直在逃，从专业学术的腹地逃向边缘，从边缘逃向它外面的世界，杂文就像荒漠中的绿洲，是我的栖息地。”现在，李零先生是享誉海内外的著名学者，北京大学教授，博士生导师。

曾子墨：在北京的未名湖畔，有这样一位好读野书的“非学者”。虽然他身为北大的教授，但是他却对自己评价说，他也幻想当学者，可是怎么当也不像，因为他用专业的态度去研究业余，用业余的态度去研究专业。最近这样一位好读野书的“非学者”出版了一本杂文集，叫做《花间一壶酒》。虽然杂文涉及的内容五花八门，但是受到了读者的热烈“吹捧”。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地把这本书的作者，这位好读野书的“非学者”，北京大学中文系教授李零先生请到了现场，欢迎您。

李零先生，刚才我们介绍您的简历，实际上是从《花间一壶酒》前面的简历当中摘取、抄录的。但是据说您不喜欢出版社加在前面的三句话，是这样吧?好像第一个是享誉海内外的著名学者，第二是北大教授，第三是博士生导师。为什么不喜欢这三句话？

李零：我觉得不太好，一个是享誉海内外这样的词，太吹捧了，我当不起。而且我觉得像博士生导师，就是这个头衔吧，现在随着我国教育制度的改革，逐渐地就要淡化了，而且我自己在书里面也谈到这一点，就是说最好把这个名称废掉。我自己在书里这样讲，反而在前面的简介里面，又给我戴上这个帽子，所以我就感到不舒服，建议他们还是把它去掉。

曾子墨：如果您不喜欢被别人称为是学者，也不喜欢被别人称为是博导，那除了教授这样的头衔之外，您还喜欢被别人称作是什么？

李零：教书匠吧，教书匠。

曾子墨：很多人对您的杂文都有非常高的评价，而且读您的文章，我们能够感受到人生的经历，都会沉浸在这些杂文的文字当中。

李零：杂文，我觉得它就不是学术，它不能够专门守着某一门专门的学术来谈话，是吧?我总觉得杂文对我来说，它就像是沙漠里的一块绿洲。因为我觉得，一站到这儿，就有点像在海德公园一样，我就可以随便讲话。不是说我可以胡说八道，但是我可以像所有的普通人一样，关心着生活中的每一件事情，比较自由地就各个方面发表自己的看法，不管你说的是对的，还是错的。

曾子墨：刚才我们介绍了您的简历，您自己一直形容说，您是生在旧社会，但是是红旗下的蛋，能不能给我们讲述一下，在这个红旗下成长是一种什么样的感受？

李零：我说我生在旧社会吧，是因为我是1948年生的，所以还在旧社会呆了一年。当然，1949年就已经在北京了，所以我当然是一个红旗下的蛋。从我很小的时候，中华人民共和国所发生的大大小小的一些事情，我差不多都看见了。像“三反五反”运动，我还在幼儿园，突然有一天好几个小朋友就告诉我说，在我们的后院啊，关着一个大老虎。我们听说，哎，我们幼儿园里有一个老虎，得到后面去看看，结果一看，关着的是我们做饭的大师傅。那个时候抗美援朝签字运动，我是在火车上签的字。那时候有毕加索的《和平鸽》，到处都可以看到。还有我记得我在幼儿园的时候，我们那个阿姨突然有一天就号啕大哭，我们感到很奇怪，阿姨这么厉害怎么还会哭呢？原来那一天斯大林死了。比如“大跃进”运动，人家大炼钢铁，我们就去给工人叔叔砸废铁；人家要种高产田，我们小学生也种了一小块高产田，结果是撒了好多种子，最后连种子都没有收回来。所以我写这个杂文集的时候，实际上背后真正的，不是从书本上得到的东西，而是从我生活中得到的一些感受。我想把这些感受，放到我的书里面去谈。

曾子墨：前面我们谈到您有下乡的经历，是自己主动选择要下乡的吗?还是当时形势逼迫，不得不走？

李零：当时也感不到逼迫，就是1968年的时候谁都得下去，只不过我们不太想按照学校的安排，自己挑了一个地方下去了。

曾子墨：回顾“知青”经历，今天很多人可能会有不同的感受，有的人觉得特别苦，有的人觉得，那是一个还挺理想主义的年代，您回想那七年，您会想到什么？

李零：七年，当然很长吧。我在内蒙古呆了两年，在山西呆了五年。在山西，是在我自己的老家，感受很多。我觉得，对于生活在中国社会底层的农民，他们那种顽强的生命力，他们生活那种发自本能的一些冲动，让我经常想到，如果他们换了一个环境，不在这样的条件下，也可能比我们还聪明。当然我也不必美化很多农民的所有的行为。当然我也说了，他们教给我们很多的东西，其中包括，就是像我在这个集子里面写的什么“大营子娃娃、小营子狗哇”，就是讲我养狗的这个事情，不都是贫下中农教我们怎么养狗嘛。还有贫下中农给我们讲了很多骂人的话呀，这些东西都对我启发很大。

曾子墨：那段时间除了和农民打交道，除了和土地打交道，还能有机会读书吗？

李零：那个时期还是读了不少书的。另外，我们插队的时候，我不光是教书，我还当过广播员，当过小学教师、中学教师，教过各种乱七八糟的课，但是唯一就是没有当大学老师。

曾子墨：那现在接着当大学老师，所以一生当中从小学教到大学了。

李零：对，那倒是。

曾子墨：后来，离开了农村来到城里的时候，回到北京的时候，为什么会选择考古呢？

李零：其实在我们家乡的时候呢，我就有一点寻根的兴趣，另外像读古书什么的，我是从中学一直到插队的时候一直都在读，我离开农村以前，有一段就是迷《孙子兵法》，天天搞《孙子兵法》。1974年我还没有离开农村的时候，已经发表了《银雀山汉简》这个材料，那个时候我就开始研究这个。而且也主要是因为在“文革”中嘛，觉得无事可做，实在无事可做，所以感到读书是唯一的一种精神上的安慰，所以那个时候就开始看这样的东西。其实也就是因为《银雀山汉简》这样一个偶然的机缘，我才走到了考古这条路上来。

曾子墨：如果和考古那么有缘分，从事那方面的工作在那个年代的很长时间对您来说又可能是一种心愿。怎么后来一直要逃离它？

李零：我在考古所干了7年，也学到了很多的东西，但是为什么会逃离呢?原因很复杂。我对考古始终是保持着很大的兴趣，我的最大的愿望就是，要做一个学者，就要做一个自由的学者，如果不自由的话，我可以不做学者。

曾子墨：李零先生说他想做一个自由的学者，所以我想接下来呢，就请李零先生来给我们进行今天的主题演讲《说话要说大实话》。

李零：凤凰台让我谈一下我自己的这本书，所以我就想了一个简单的题目，就是今天想跟大家沟通、交流一下写杂文的体会，而不是写学术文章的体会。我的题目想不好，过去“大跃进”时代有一首歌，歌词是“戴花要戴大红花，骑马要骑千里马，唱歌要唱跃进歌，听话要听党的话”。插队的时候，我就把这个歌给改了一下，叫“吃饭要吃过油肉，种地要种沙盖楼，唱歌要唱爬山调，娶媳妇要娶一篓油”。过油肉，是那时候我们只有到县城才能吃到的肉。沙盖楼，是我们插队那个地方最肥的一种土壤。爬山调，是当地的民歌。一篓油呢，就是胖嘟嘟的闺女。这些都是老乡教我们的一些说法，所以我就套用了这样的歌词作为我们今天的题目，就是叫《说话要说大实话》，我觉得这是写杂文最重要的一点。

写杂文我是练手，写着玩。八年前牛刀小试，我写过一本《放虎归山》，放虎归山这个词的意思本来是说，怎么把这个坏蛋给放走了，我呢就是要表达这个意思，就是要逃出专业，走向业余。我曾经说，我过去很大的一个愿望就是能够读野书，因为干了学术以后，就没有时间读野书了，这是我感到很难受的一点。我那个《放虎归山》的意思也就是说想重新能够读野书。读野书，当然就会说一些外行话，可是外行怎么了呢，在各种专业知识面前，哲学家是外行，文学家也是外行，专家虽然对某一门知识好像很内行，但是他一旦讲大问题，反而更外行。我在我的书里面说，离开家门一步就找不着北。专家好像是会庖丁解牛，但是解完的牛是什么样子呢?就是挂在肉铺里面很不好看的，所以我谈到专家要想把自己的想法变成一种能够跟一般读者交流的这样的东西，是很不容易的。其实写杂文，我的最大体会就是，说话一定要说大实话。大实话的意思就是真诚的话，掏心窝子的话，哪怕是错话，哪怕是得罪人的话。一个人敢说真心话，别人会说胆子大，其实我很胆小，特别是害怕得罪人。

杂文和学术文章不一样，学术的目标是求真。求真只是一种事实判断，和真诚、勇气没什么关系。杂文也有赏心悦目、逗人好玩的一路，也不是缺了这两样就不行。可是我认为，要谈大问题的话，真诚和勇气却不可少。为了和大家沟通，我想讲一点我自己读自己的书是个什么样的感觉。

刚才我讲过我人生的一点经历，我叫草木一生。我这草木一生呢，是一个人生的很大的反差，就是很强烈的“三十年河东、三十年河西”的那种感觉。所以在这本书里，作为一个过来人，我想说点什么呢，就是我们是不是应该跳出那种时装化的历史观，时装就是以前长，可能现在就短，以前穿红的，现在就穿白的，什么都吃后悔药，什么都倒霉看反面的这样一种历史观。过去中国人民大学的老校长郭影秋先生写过一首诗，他说：“城南有古井，往来吊者多。庸人多自扰，古井本无波。”八十年代以来，我越读历史，就越觉得古今一体；越经常出国，越觉得中外同理。我的印象是，天下的很多对立其实都是一回事，大水冲了龙王庙，自家人不认自家人。我们只有看问题的全过程，发现它上面还有一个管着它的大道理，才能明白这个对立本身是什么意思，这是做历史学家的人和政治家不一样的地方。比如光明和黑暗对立不对立?对立。月亮是光明，影子是黑暗，但没有月亮哪来的影子?这就是我在我的第一篇文章里想要说明的一个道理。我借李白的诗打比方，讲出这样的一点道理。

另外，我是研究三古的，就是考古、古文字、古文献，但我是个全盘西化者。全盘西化，就是老老实实承认，西化已经是个既成的事实，普遍的事实。我们要承认的就是西化才是大道理，才是硬道理，不管说好的坏的，各种事情现在都是以此为前提的。土的东西再挣扎也还是包在洋的里面，影子是中国的影子，但光从西方来。

再比如我说过一个问题，就是近百年的中国革命史，一直受两股力拉扯，生拉硬扯，好像拔河的绳子。绳子的一端是“强国梦”，另一端是“人民大爷”。这两条，谁敢怀疑？一个国家，不强就挨打，受欺负谁都不干。但强国的样板是谁？正是欺负人的国家。强国梦是抢国梦，不抢则不强，不抢别人呢，就得抢自己。反正中国是大国，自己抢自己也够抢一把。

但中国强了，真的就能拔地飞升，彻底摆脱强国制定的游戏规则吗？强国，大家都说变了，真的已经放弃他们五百年的行事原则了吗？这是我们应该思考的问题。还有人民，人民谁敢怀疑？人民是“母亲”，人民是“英雄”，没有人民就没有政治，特别是民主政治。但“文革”史，大家讲不清，最主要就是“人民”讲不清。我的感受是，人民，人民，多少罪恶假汝之名而行。群众也有洪水猛兽的一面，既能载舟，也能覆舟，倾侧反复，非常可怕。如果我们把人民摘出去，把自己摘出去，那可是冤无头，债无主。比如知识分子多半就是知识分子整死的。洪水，一滴一滴的水都很可爱，但从政治的闸门放出去，非常可怕。我也是人民的一份子啊。写历史，远近的感觉，就是不一样。身临其境，真是“洪洞县里无好人”。但事后写回忆，当时的坏蛋也委屈，都说身不由己，过去的评价其实都是屎盆子。他们也是人，看上去，挺老实，但“大家都是好东西”，原来的事情，怎么解释？现在回忆录很多，这是我读回忆录的一种感想。

在这本书里我要谈的问题，首先是大问题，凡是大问题多有敏感性，比如战争，比如恐怖主义，很容易变成吵架的话题。我猜，肯定有不少人，未必赞同我的想法。正因为如此，我说话才十分小心，尽量多摆事实，少讲看法，请读者自己判断。这种讲话方式，我是从“文革”学来的。“文革”时，一言不慎，就会打成“反革命”，说话就像对暗号，先得试探对方，说有人怎么怎么说，有事如何如何发生，千万别说自己怎么看，说着说着呢，你才知道如何掌握火候，要当反革命，咱们俩一块儿当。这是那时候说话的策略。现在，我也还经常这样谈话，好处是可以避免抬杠，凑着别人的话谈话，别人愿意跟你谈，就是苏格拉底式的谈话方法。当然，这样讲话也有坏处，就是让人以为你没主意，他可以替你拿主意。比如，我讲汉奸，就是以前写过一篇《汉奸发生学》，引起轩然大波。我在这个文章里只说“时势造汉奸”不都是气节问题。因为我说话的方式是平铺直叙，大家就吵开了，好像行为艺术。有人说，汉奸也是人，值得同情；也有人说，你这样是替汉奸翻案，甚至添油加醋，说我鼓励大家当汉奸。其实，话都是他们说出来的，跟我无关，我根本就没说。还有，我在《养鸡场》那篇文章里说，我反对在大学用英语授课，我还说，这是老乡说的话，这是脱了裤子放屁，多费一道手续。

有人就说，错，外语还是应该学。可是我并没有说外语不应该学呀。我只是说大学里，特别是文科，不应该用英语来上课。现在也是这样，我知道大家如果读了我的书，骂我，肯定就是骂我那个写恐怖主义的文章。不骂，是对我客气。有人说，我给恐怖主义下的定义不太正确，我觉得这也是一种误解。我根本就没有给恐怖主义下什么定义，也不想给它下定义。我只把别人讲的这些恐怖主义的定义，据说有160多种，我就是把它们归纳了归纳，最后呢，管它叫“恐怖主义一锅粥”。我是把这锅粥，原封不动地端给大家，让大家自己去琢磨。但遗憾的是，有些读者，自己就是一锅粥。这样的事，联合国还在吵，它都没下定义，我着什么急呀。就算有了定义，我也不见得同意。联合国是各国政治家的讲坛，我又不是政治家。我是一介百姓，绝不代表政府，既不代表外国政府，也不代表本国政府。我想代表，人家也不让我代表啊。

我在美国的时候，有人拉我入教，出于客气，我会说，我对研究宗教很有兴趣；表示拒绝的时候呢，我则婉言，我什么宗教都不信。这是错误。我的朋友说，没有宗教，正是他们希望的，你要真想拒绝，最好说，你已经加入了他们最讨厌的宗教。

传教，不怕没信仰，就怕信异教。我的经验，政治观点不同，宗教信仰不同，意识形态不同，谈话最困难。只要谈这种事，好朋友也翻脸，不如不谈。过去说，秀才碰见兵，有理讲不清。其实，秀才碰见秀才，也不见得讲得清。他们比别人心明眼亮，找茬抬杠，结果是真理越辩越不明。我们都知道，信仰是最容易引起争论的，但信仰是不可讨论的。雅俗，比这类问题小一点，但雅人也见不得俗人，这是情理中的事。

我的书，有我的政治立场，两面不讨好，我有精神准备。粗鄙之语，也时有流露，对有雅癖的读者来说肯定不宜。我决不期望读者会皆大欢喜。皆大欢喜肯定不正常。

还有，我说了大道理管小道理，硬道理管软道理，也是同样的意思。

大能容小，小不能容大，一斤瓶子装不下二斤醋，这就是大道理管小道理。

我们喝水，水是盛在杯子里，没有杯子水就洒了，这就是硬道理管软道理。

水要搁在杯子里才能喝，这点很重要。但我们不要忘记，我们喝的是水，不是杯子。

过去，我们经常说，凡是敌人反对的，我们就拥护；凡是敌人拥护的，我们就反对。这是阶级斗争时代的斗争哲学，当时有当时的道理。我们这个时代，敌我界线已经大乱，但斗争哲学影响却很深。

在这本书里，我说过一段话，“斗争，两军对垒，双方必有同构性和对称性，而且是越打越有”，可以代表我的态度。还有一段话是，“立场是由反对决定，刺激是由厌倦产生”，这也是我在八十年代的一种精神体会。在这本书里我想说的一个道理是，敌人吃饭不吃屎，你怎么反对？你总不能光吃屎，不吃饭吧？

我们这儿很多人，满口民主政治，却连民主政治的起码道理都不懂。民主政治的基本含义，就是要让左派和右派坐在一块。

我的书，都是书生之见。我不是唯美主义者，也不是唯新主义者，我说的美，是美国的“美”，新，是新旧的“新”。“西方科技好，中国道德高”，这种国粹论，我也根本不相信。

放弃非此即彼的思维方式，是我这本书的一个特点，它会赶走一部分读者。

我的文章有些太长，我也很不满意，学者的毛病，枝蔓、啰嗦，而且我还经常使用一种括号体，这些毛病都没有彻底地克服。

还有一个毛病更要命，是我不讲答案。读者读你的书，不光听你讲道理，还要请你给答案，这很合理，在这方面读者肯定会失望。因为我的文章，经常都是虎头蛇尾，问题提得挺大，正的、反的，什么都说到了，最后结论是什么，没有，我得老老实实说，确实没有。为什么没有？道理很简单，凡是人类历史的大问题，差不多都无解。有解还得了？就像很多绝症，无药可医，谁拿出办法，谁得诺贝尔奖。无药可医，你给人家开药方，那不是蒙人吗？

如果我得了绝症，我当然会看病，拖一天是一天，看不好就坐以待毙。病笃乱投医，请神降仙，对很多需要精神安慰的人，也许不失为一种心理治疗，但我不需要。

在我的这本小书里，我不是没有立场。

第一，我是个反战分子，伊拉克战争，我是坚决反对，不是像美国民主党的拥护者那样反对，而是从根本上反对。我真正希望的是一个没有武器的世界。

第二，我是个反腐败分子，对于贪官搭台、奸商唱戏，以及所有类似的发展模式，我是坚决反对。

第三，没头苍蝇的发展政策，带来自然环境的严重破坏，带来历史遗产的严重破坏，带来广大民众的深受其害，我也是坚决反对。

所有这些反对，彼此毫无矛盾。我不是用这个道理反对那个道理，就像用左手打自己的右脸，又用右手打自己的左脸，自己抽自己的嘴巴子。

我读历史，一直认为，古今中外是一个道理。这就是我说的大实话。

曾子墨：非常感谢李零先生在现场和我们讲了一番大实话。在讲这番大实话当中您也强调说，您是一个全盘西化者，相信西化就是硬道理。那我想，您用写杂文的方式，不知道能不能现场来给我们评论一下，因为现在有一些大学都在设立国学院，而且提出了复兴国学的口号，在学术界也引起了很大的争论，而另外一方面我们看到一些新儒家的思想在社会上传播得越来越广泛，影响也越来越大，对此您怎么看呢？

李零：在我的书里，提到国学的时候，我把它叫做国将不国之学。我认为就是，在没有西化这个问题的时候，就根本没有国学这个问题。国学的问题，就是为了跟西化唱对台戏才提出来的问题。以前咱们关起门来都是中国的学问，还提什么国学啊？就没什么国学了。

全盘西化以后，我们剩下一些边角的地方，好像阳光还没有完全照到的地方，我们剩下的东西很可怜啊，什么国术。国术是什么呀?就是咱们的武术。剩下一点什么中医，很少的一点东西了。当然，咱们还有很多古书。我说我成天就是搞古代研究的。当然我也不喜欢这个汉学的名称，因为我从来不把汉学当作是所有研究中国的学问的一个名称。我基本上认为，那个是外国人研究咱们中国的一个学问。但是，这个国学和这个汉学呢，经常会打架。而且大家现在呢，有的时候觉得你看叫汉学多好，咱们就跟国际接轨了。比如清华大学，原来就是梁启超、王国维他们在的时候，叫国学研究院吧？后来清华大学成立个研究中心，就叫汉学研究中心了，名字就改了。其实，改来改去，大概意思都是说研究中国这么一个学问。

我不是说，我反对研究中国，反对研究中国，我天天干什么呀?我就是研究中国的。现在的很多争论，一说就又扯到原来五四运动去了，好多人都觉得五四运动很过火，矫枉过正，把小孩和洗澡水一块给倒掉了。我不同意这样评价五四运动，我觉得五四运动有一点就很伟大，就是说，它使我们改变了对中国文化结构的看法。中国的文化，也不光是只有儒家一家，它是一个文化符号。我们习惯于说，儒家文化博大精深，什么都装在里面。其实我看并不是这样。而且儒家里面有宋儒，有唐代的儒家，有汉代的儒家，你到底说的是什么时候的儒家？你要去读《论语》的话，先秦时代的孔子是什么样？孔子是累累若丧家之犬，东跑西颠，找不到工作。他自己也不承认自己是圣人，跟后来讲的是完全不一样的。五四运动呢，把他从圣人的神坛上请下来，和墨子、庄子、老子等平起平坐，我看有什么不好啊，挺好的。

中国的经典走向国际以后，在国外译本最多、影响最大，其实都是几个篇幅很短的经典。第一，《老子》；第二，《易经》；第三，《孙子》；第四才能轮上《论语》。我觉得在今天中国已经改变的情况下，是可以读一点经典的，但是不一定非读什么《尚书》、《诗经》不可，而且也不一定非得是让少儿去读。

曾子墨：那您有没有考虑过为什么在当今中国的这样一个环境之下，复兴传统文化也好，或者要求少儿去读经也好，诸如这样的理念又会重新变得特别地鲜明，或者说这个声音会传播得特别快。这和当今的环境有什么样的关系？

李零：很多人认为，中国如果不立一个国教，好像就不能成为强国。大家觉得，我们近代受外国欺负的时候，突然发现了一个以前从来没有碰到的问题，就是在中国历史上，从来都是国家管宗教的，没有宗教管国家的这种情况。就是中国的宗教，没有西方那样的地位。可是大家看见，西方靠着船坚炮利打开中国大门的时候，他们是来传教的。大家就觉得说，要做一个强国，中国也得立一个教，立一个什么教?现成的，就把孔子变成一个教主。

我觉得不立教也没有啥嘛，中国历史上，只取经，不传教，我们只听说过唐僧取经，没有说中国到外国去传教的，我觉得这个没什么不好。

曾子墨：好，谢谢李零先生和我们交流这个问题。这边还有网友的提问。这位网友就叫做“放虎归山的野书人”，他说我非常欣赏您做学问的态度，所以给自己取了这样一个名字，您研究中国方术，能否谈谈中国方术和东方文化之间的关系？

李零：我认为方术是研究中国一个很好的角度。因为过去，大家读中国古书，“儒经”的确是第一位的，它支配着所有的古书，居于霸主的地位。而方术根本就没有人读的，读它干什么呀？但是我却认为它很重要。因为，研究中国现代的科学技术史，研究中国古代的思想史，特别是研究中国古代的宗教传统，就和刚才咱们谈的这个问题有关系。就是中国要不要立个教啊？那你就看看中国原来是怎么立教的。

中国立教的特点，就是“借术立教”。秦始皇统一天下以后，曾经想把全国各地的各种宗教信仰都统一起来，没有成功。因为他跟儒生和方士们都闹翻，把他们给活埋了。到了汉武帝呢，又想做这个事，全国立了七百多个,相当于我们说的国家级的寺庙，进行祭祀。后来到王莽出来呢，王莽都把这扫平了。扫平了以后，就到东汉的时候，大家就出现宗教真空，没有信仰了，和我们今天碰到的问题是同样的。国家宗教没有了。那我们信什么呀？因为王莽把外面的这些祭祀都废了，就保留了皇帝在天坛、地坛祭祀这样一些东西，其他东西都废了。那东汉的时候，那老百姓有这个需求啊，所以就纷纷地“借术立教”。我们恐怕在前些年，气功热的时候，都能够感受到这种气氛。这就是原来中国方术和宗教有密切关系的一个例证。

曾子墨：好，谢谢李零先生和网友的交流，在座的同学有什么问题，可以和李零先生沟通。

观众：李教授，您好，我来自中国传媒大学英语播音专业。有人认为，中国缺少像西方基督教一样的那种终极关怀。我记得在《论语》当中有一句话，原文我记不太清了，大体的意思是这么说的，说你制定法律，可以阻止人们去犯罪，但是却不能让人们明白他们为什么不去犯罪。但是道德却可以让人们知道，犯罪是件非常可耻的事情。我知道您是教《论语》的，应该对这句话有一定的认识。我就想问的是，在中国为什么会缺乏这种类似于终极关怀的宗教，或者说其他的一种形式？

李零：我觉得，如果说，中国人的宗教信仰的形式和西方有很多不一样，特别是国家和宗教之间的关系，基本结构不一样，很明显的不一样。因为他们的文化结构和我们不一样，就最主要的一点说，欧洲小国林立，没有一个像秦始皇那样能够统一欧洲的国家。但是他们有统一的宗教，所有的这些国家的国王都是教民。而我们中国，所有的老百姓你信什么教都可以，但是你都是归国家管的；而且国家的儒生不一定是什么教徒之类的，国王更不是。所以两者在文化结构上是很不一样的。但是，并不是说中国没有宗教，也不是说中国没有终极关怀。那样如果说，中国人都不信宗教，那中国就变成怪物了。前些年，在香港中文大学崇基学院，法国远东学院在那召开过一个会议，专门讨论中国早期宗教是一个什么形式，是不是存在的。过去经常说，道教以前没有，中国没有宗教。那中国不成怪物了嘛?

中国也有自己的终极关怀，但是中国人宗教的形式是不一样的。比如说西方曾经考虑的一些问题，中国人也考虑过。你比如说，汉武帝那个时候，他立的国家宗教，比如“太一崇拜”，他也是想找到一种普世性的、终极性的东西。但是当然，那个东西没有能够实行下去。如果用西方人的眼光看，比如像利玛窦到中国来，他来传教，他马上感觉到，他说中国人的宗教感觉都很淡薄。其实也不是淡薄，只不过中国的老百姓，他们各自信各种各样的小教。也有一些人信一些大的教，而且你再大的教都是在国家底下，由国家管的。就是任何宗教，要是反叛国家，都是不允许的。任何宗教，只要不反叛国家，都是允许的。这是中国过去的宗教政策。

所以我觉得，如果谈论中国和西方，在宗教的态度和理解上是有很多不同的，这是肯定的。但是，我不一定完全同意说中国人是没有终极关怀的，它可能形式不太一样。比如，西方有基督教、犹太教或者是伊斯兰教那样一种非偶像的崇拜，那样一种普世性的宗教，那么中国和它们是不太一样的。如果说没有这种宗教，中国就缺乏终极性关怀；没有这种宗教，中国就完了，我看还不这么悲观。

我觉得，中国几千年一直存在着这样一种稍微淡薄一点的宗教态度也有它的好处。

曾子墨：好，谢谢。最后一分钟的时间，请您来结束您今天的演讲。

李零：书写出来，就不再属于自己，欢迎大家批评。

曾子墨：很感谢李零先生，今天是和我们一起来谈了他写杂文的一些感受，和我们探讨了很多大家关心的问题，我们也期待着在以后可以读到更多的、更好的来自于李零先生的杂文。