亲历—年代的中罗关系

9．亲历1950—1960年代的中罗关系

孔寒冰：您在1990年任罗马尼亚驻华大使之前，就已经在中国学习、工作差不多有15年之久，不仅参与建构中罗关系，也见证了中国50—60年代的社会发展情况。您能不能综合地介绍一下这些情况？另外，我想听听您在这方面的看法。

罗　明：我们刚到中国的时候，不仅年轻没有多少知识，而且我们那个时候对世界的看法都来源于苏联的宣传机器，具体说是从罗马尼亚的宣传机器里获取知识。因此，总的来讲，我们对中国的了解并不多，与苏联对中国的那种看法没有什么不同。另外，我们当时是忠实于这样一个信念：这些国家都是共产党领导的，是团结一致的。它们之间的友谊是永恒的，是深远的，在任何一种情况下都会互相支持、互相帮助。所以，我们在中国的头几年都是在这样一些“现实”思想的支配下观察中国的。我们尽管同中国人没有什么关系，但是，一见到中国人，就彼此拥抱，有非常亲切的感觉。我们告诉他们我们是多么热爱中国，怎样拥护他们，如何敬佩他们的革命斗争。我们受到苏联方面宣传的影响很大，但也唤起了我们对中国的尊敬。

1954年，我对这样一种“现实”感受非常深。那一年9月，罗马尼亚工人党中央第一书记阿波斯托尔率政府代表来华参加中国国庆五周年庆典活动。陪同他一起来的有当时的外交部第一副部长乔治·佩雷奥亚蒂萨。当时，中国方面觉得有必要向世界证实中国共产党还没有结束国内革命战争，还在继续同蒋介石的国民党斗争。因此，金门马祖一带又发生了一些冲突。在这样的情况下，罗马尼亚等东欧国家不得不发表一些支持中国共产党的看法。阿波斯托尔就问：“在我们的讲话中，是否应该表露出我们支持中国共产党解决这一问题？”佩雷奥蒂萨回答说：“到目前为止，苏联方面还没有发表什么声明，我们还是要等待他们。”我在这里举这样一个例子想说明，当时罗马尼亚一切都是跟着苏联走。当时，中国的发展非常有秩序。1953年，你们开始落实第一个五年计划，经济发展以156个苏联援助的项目为中心。到了1954年，所有人都认为中国的发展是正常的，速度很快，发展前景会非常美好，中国所做的一切还是合乎我们的期待。

孔寒冰：我想插一句，佩雷奥特蒂萨这个人后来在罗马尼亚政治舞台上也很重要吧？能介绍一下他的情况吗？

罗　明：本来应当是这样，他1955年就升任了中央政治局候补委员和书记处书记。可不幸的是，1957年他在一次飞机失事中遇难了。当时，佩雷奥特蒂萨同基伏·基夫、齐奥塞斯库组成代表团乘专机去苏联参加莫斯科会议，基夫是团长。那个时候，各人民民主国家的高级领导人所乘的专机都是由苏联飞行员驾驶的。飞机到达莫斯科机场的时候，佩雷奥特蒂萨想看看驾驶员是怎样使飞机下降的，所以就打开了驾驶室，站在驾驶员后面。可是，飞机下降时飞得太低，机尾碰到了树，失控断成两截。机头撞到石头上，他和飞行员都遇难了，而坐在后面的基夫和齐奥塞斯库侥幸逃过一劫。据说，齐奥塞斯库表现出一种令人吃惊的勇气，从飞机断裂处跳到地上，基夫也跳了下来。他们及其随行人员还展现了一种难以形容的精神，镇静地出现在欢迎者前面以证实罗马尼亚代表团的到来。从这时起，罗马尼亚领导人外出访问不再坐苏联驾驶员驾驶的专机，甚至尽量不坐飞机。说到飞机失事，我再给你讲个故事。1958年3月，当时在负责共青团中央工作的伊利埃斯库和另一个学生去中国参加世界民主学生联合代表大会。但是，他因为误了飞机没有去成，而另一位参会的学生在会后乘机到伊尔库茨克时，因飞机撞高压线失事而遇难了。这两次飞机失事也在一些人的心里产生了挺大的影响。1965年我陪同周恩来总理访问罗马尼亚的时候，罗方决定把一些具体的会谈挪到黑海边一个军事基地的别墅里举行。于是，齐奥塞斯库就和周总理一起乘坐一架飞机飞到那里。在飞行的过程中，我当时注意到齐奥塞斯库神色一直很紧张。顺便说一句，这个军事基地现在是由北约军队使用呢！1958年10月，罗马尼亚国防部长萨拉扬率军事代表团访问中国。在飞机上，我发现他也非常紧张，但竭力表现得很轻松。然而，萨拉扬的幽默也超越了紧张。他对自己的警卫说：“你去把那一瓶白兰地酒拿过来，让我们大家把它喝了吧！万一飞机坠落瓶子破碎了，那就很可惜了。”

孔寒冰：这个时期您对中国最直观的感受是什么？

罗　明：那个时候，我觉得中国是按照我们的希望那样发展的。1954年，北京饭店的新大楼修建起来，在长安街开始修建几个著名的大楼，包括当时的外贸部，都是比较现代化的建筑物。所以，我们都认为中国作为社会主义阵营的组成部分，发展还是正常的。我跟我的同学们在中国过得很愉快、很舒服。和我们一起来北京学习的还有越南、朝鲜和东欧其他国家的几百个学生，这种状况也与当时社会主义阵营的发展、合作相一致。但是，到了1956年，我们看到了中国共产党的领导同苏联的领导有分歧，在对待斯大林、在对待苏联在斯大林时代的做法评价不同。中国方面1956年4月5日发表了《关于无产阶级专政的历史经验》，它说明中国共产党的领导同苏共的领导之间有一些分歧。

孔寒冰：这篇文章一定是您先看到的吧？

罗　明：对，我当时已经在大使馆工作了。所以，这篇文章一发表，我就看到了。大使馆也给国内写了一个报告，很客观地汇报了一些中国方面的看法。后来，乔治乌德治还是站在了中国的立场上，罗马尼亚没有再开展什么非斯大林主义的运动。《再论无产阶级专政的历史经验》主要牵涉波匈事件，也提出了一些中苏之间的分歧。所以，从1956年我们就感受到了这种分歧。但在这之前，我们已经知道，毛泽东同志去莫斯科同斯大林商谈友好同盟条约的时候，苏联提出了曾经向蒋介石提出过的要求，毛泽东很不高兴，拒绝同他们讨论这些问题。结果，斯大林他们让毛泽东同志孤独地留在麻雀山那里，毛泽东不得不派周恩来总理就那些要求与苏联进行协商。当时，中国已经提出了关于土地改革的纲要，后来又提出了有关科学研究工作的十二年发展计划。1953年，我们就听到毛泽东主席提出了农业合作化的问题，1954年已经有一些事实证明这一运动正在开展。另外，也就是此时，毛泽东还特别邀请格罗查博士来华劝说中国的资本家接受社会主义改造。1956年，中国的社会主义改造好像是很成功地结束了。这些都表明中国共产党特别是毛泽东主席急于使中国尽可能快的发展。毛泽东当时所熟悉的发展模式还是苏联的模式，那时候在社会主义阵营中，采用别的模式好像就是异教徒。看样子，毛泽东主席有这样一个思想准备，充分地利用苏联的经验加快发展中国，他甚至要苏联增加一些援助项目。1956年，毛泽东告诉乔治乌德治，苏联的社会主义制度比资本主义好一些，但不是最好的。我们当时都这样看待中国，即毛泽东主席急于中国的快速发展。

1957年，中国无论是在农业还是在工业方面取得的成就还是很显著的。中国党的代表团去莫斯科参加社会主义各国兄弟党代表大会，那时候谁都称赞中国的发展，当时基夫就使用过“以苏联和中华人民共和国为首的和平民主的社会主义阵营”的说法。毛泽东主席在跟中国学生见面的时候认为：帝国主义有一个头，那是美国；我们和平民主与社会主义阵营也应该有一个头，那是苏联。但是，1958年第八次人民代表大会第二次会议上，中国社会发展的道路发生了一个很显著的变化。毛泽东同志很急于促进中国的发展，以前主要是发展速度要很快，可发展得还算比较全面。但是，1958年就不是这样了，而是片面地追求某一个指标。1956年中苏分歧开始出现并不断发展之后，1958年赫鲁晓夫拒绝向中国提供制造原子弹的材料。所以，我觉得，针对这样一种国际、国内形势，毛泽东就发动群众搞了一个“大跃进”，重点发展钢铁工业。“大跃进”和后来的人民公社一样，都属于苏联发展模式所确认的做法。

孔寒冰：中国1958年的“大跃进”也算是人类社会发展史上的一个“奇迹”了，其指导思想是荒谬的，而且实践更是灾难性的。您亲眼见到过当时的情景吗？

图59　罗马尼亚代表团参观十三陵水库工地

罗　明：见过。当时，我有机会陪同基夫代表团参观了一些人民公社。人民公社是在1959年大规模建立的，1959年4月，中国的国家和党的领导有所调整，刘少奇被选为国家主席，陈毅被选为外交部部长。1958年的“大跃进”不但没带来成绩，相反带来了一些坏处。我1958年跟驻华外交使团一起访问了天津附近的人民公社，当地人给我们看了一些种的稻子，密度很大，一亩土地的产量是惊人的。他们把一些管子插进稻田的中间，否则，那些稻子都没办法呼吸。当时，驻华外交使团的成员都认为这种播种方式、这种发展农业的做法是不行的。不过，大家都觉得很惊奇，农民所做的工作还是了不起的。但是，这样的做法不能够推广为整个中国农业发展的模式，这还只是一种表演，这是农业方面。在工业方面，中国搞了大规模炼钢、炼铁。我们也都认为这是不行的。尽管没人公开地说，但是，外交使团的人们都认为这种做法不行，一方面产品质量很差；另一方面也浪费了原料，浪费了劳动力。我们还参观了一个水利项目，它就是当时正在兴建的十三陵水库。在参观快要结束的时候，中方让代表团用广播给在十三陵工地上工作的工人说几句话。基夫让我去说，因为只有我会讲汉语。当时，波德纳拉希告诉我：“你要强调我们是很敬佩他们的劳动、他们的成绩。要说我们是友好国家，我们来这是加强友谊，表示祝贺的。”

然后，我就拿起话筒讲了。后来我听说，我的讲话还引起一定的反应。甚至很多年以后有中国朋友告诉我他开始时甚至“不知道是一个外国人在讲话”，后来好像是我发音方面有一些毛病，他们听出来了是一个外国人。但是，大家都记住了，罗马尼亚代表团访问的时候向他们表示祝贺、表示敬佩，表示愿意加强两国人民的友谊。我记得，当时波德纳拉希还认为中国建设的堤坝还是有一定的借鉴价值的，因为它是用黄土建设起来的水坝，而不是水泥或者石头。波德纳拉希1959年还专门邀请“九兰小组”^[1]到罗马尼亚来。建设这样一个水库还是有一定的价值的，所以，“大跃进”所做的并不都是没有充分考虑实用不实用的建设项目。当然，大炼钢铁方面是没有前途的，农业方面提出的单位面积产量也是不现实的。正是因为这样一些消极的后果，1959年初，中国国家和党的领导有所调整。

孔寒冰：作为一个旁观者，您对这些有什么看法？

罗　明：我们认为，毛泽东当时已经不再是国家的主席，这是对他的做法的一种批评，以后他不再拥有那种独断权。他把十二年的改造计划在不到一年后就加快实施了，毛泽东主席的那种愿望还是可以理解的。但是，他没有科学的论证，没有打下一个科学的基础，以便比较有效地落实这样一个政策。总的来说，我的感受是，中国方面特别是毛泽东的一个基本想法就是尽快发展中国，以摆脱苏联的那种“父亲”的角色。

孔寒冰：1959年无论对罗马尼亚还是对中国都是一个比较特别的年份，您能讲讲您在这一年的见闻吗？

罗　明：1959年5月，我就回国了，主要陪同中国国防部长彭德怀元帅访问罗马尼亚。过了一段时间，彭德怀元帅提出了一些批评毛泽东的书面材料。到这个时候，我才意识到彭德怀元帅此前访问一些人民民主国家也是为了找出一些根据来同毛泽东的“大跃进”争论。他也访问了罗马尼亚，当时也是由我陪同，我的影集中有好几张照片呢，你可以看看。彭德怀元帅除了访问一些军事单位外，还参观了一些农场、工厂。他提出了各种各样的问题，很多都是关于怎样组织生产、怎样发展经济的。他那时候也受到乔治乌德治的接见，交谈了一个多小时，我做翻译。他们主要谈的是罗中两国的关系，怎样加强社会主义阵营，当然也谈到我们罗马尼亚是怎样发展经济的。1959年是苏联红军撤出罗马尼亚一周年，布加勒斯特市共和国广场后面的大礼堂和周边的大楼都是这一年开始修建的，这是罗马尼亚开始新时期的一年。所以，乔治乌德治那时候可以向彭德怀元帅介绍的情况是令人感到鼓舞的，无论是工业，还是农业。彭德怀元帅当时肯定是意识到我们这种发展方式还是有一定的前途。关于彭德怀元帅的这次访问，我后边还会详细地讲给你听。

图60　罗方代表团参加中国建国十周年庆祝活动

1959年10月，中国庆祝建国十周年，也修建了一些著名的建筑物。中国也有许多事实能够证明共产党领导的社会有很大的、很显著的进步。那时武汉长江大桥已经建成了，人民大会堂、中国革命历史博物馆、北京火车站、工人体育馆也都建好了。尽管有刚才谈到的那些顾虑，但总的来讲，当时还是有浓厚的节日气氛。

孔寒冰：苏联东欧各社会主义国家都派代表团到北京参加中国国庆十周年庆祝活动，赫鲁晓夫也来了。但是，他的到来非但没有缓和中苏之间的矛盾和冲突，甚至在一定程度上还激化了这些矛盾和冲突。

罗　明：按照原来的习惯，当赫鲁晓夫来北京的时候，各社会主义国家的代表团都要到机场迎接。我已经说了，当时中苏之间的分歧、冲突人们都知道。赫鲁晓夫坐的是一架图114的新型飞机从美国的洛杉矶直接飞到北京。这架飞机本来是军用的，这充分显示了苏联在航空领域的进步。我们在东郊机场等着，中方迎接他的是刘少奇和一些其他领导人。下了飞机之后，赫鲁晓夫一定要讲话。其实，人们都知道他是从美国来的，是跟美国总统谈过话之后来的，赫鲁晓夫满脑子都是苏共“二十大”的思想。但是，不幸的是当天天气不好，扩音器好像也出了毛病，在场的人听得断断续续。实际上，中方是不想让他讲话，他也不应该讲话。尽管听得断断续续，但是，我们还是能听得出来他主张同美国搞和平共处，同美国一起解决一些国际问题等等。中国那个时候没有这样的思想准备，更不要说有现实的准备了。当天晚上，在人民大会堂举行了一个五千人出席的宴会，毛泽东主席也在。首先讲话的是周恩来总理，他主要讲到的是中华人民共和国成立的历史背景等等，也谈到当时的国际形势。赫鲁晓夫也讲了话。

孔寒冰：他们大概都讲了多长时间？

罗　明：每一个人大概讲了十分钟。我记得那个时候中国在对外政策上以及怎样看世界形势跟苏联也跟我们有所区别。它已经提到战争是不可避免的了。

孔寒冰：罗马尼亚当时是什么看法？

图61　罗方人员参观北海公园

罗　明：在这个场合，罗马尼亚代表尽量避免谈这个话题，但是，私下里我们还是跟苏联的看法保持一致的。过了几天，各国代表团参观了一些北京的地方，有故宫、历史博物馆、后海等。一天晚上，人民民主国家的代表团被邀请观看一个在首都剧场表演的中国话剧。其他国家的代表团都到齐了，就等苏联代表团来。但等了很久，他们都没来。我们后来才知道，赫鲁晓夫跟毛泽东主席有一些争论，这些争论牵涉国际形势、跟美国的关系、社会主义各国之间的关系。我们看完节目回到钓鱼台已是北京时间夜里十点多。此时，布加勒斯特还是白天，波德纳拉希就给国内的乔治乌德治打了电话。我没有听到他讲了什么，但知道他给乔治乌德治介绍情况时提到苏联代表团同中国的一些摩擦、分歧与冲突。于是，他们就决定罗马尼亚代表团第二天回国，以免卷入中苏的争论当中。

孔寒冰：您的意思是说，罗马尼亚代表团原计划还要在中国逗留些日子？或者要访问别的地方？

罗　明：对，我们代表团本来计划还要待几天的。这是1959年的事。进入1960年，我们已经知道中国由于“大跃进”和人民公社化运动而遭遇的困难。

孔寒冰：这时候您在北京吗？

罗　明：没有，我在布加勒斯特，但知道中国当时的情况。1960年6月，借罗马尼亚工人党第三次代表大会的机会，社会主义国家的共产党和工人党在布加勒斯特举行了代表会议，赫鲁晓夫想趁着这样一个国际会议的机会对中国共产党发动突然袭击。后来，乔治乌德治在一次中央政治局扩大会议上讲，他事先并不知道赫鲁晓夫有什么想法，所以，同意了在这举行一个国际会议。这些我们前面已经说了不少。参加这次国际会议的代表团都是由党的主要领导人率领的。当时，我们在广播中听到了会上赫鲁晓夫的讲话。赫鲁晓夫的讲话是很激烈的，主要是批评了中国共产党所主张的一些政策和立场，使用了一些带有侮辱性的言语。这就表明他对中国的批评已经达到了相当重的程度。在休息的时候我就陪同彭真、康生等中方领导人。在代表大会结束的宴会上，乔治乌德治让彭真跟赫鲁晓夫碰杯，彭真也去了。这个插曲前面我们已经谈到过，还有现场的照片。

正如乔治乌德治所说的那样，罗马尼亚方面本来不知道赫鲁晓夫有什么意图，后来才知道苏联带来了60页的材料，攻击中国共产党，发给所有在场的人。在会议讨论的时候，中国方面当然一直坚持他们的立场，但也坚持保持团结，很重视不要让我们的敌人看到社会主义阵营有分歧。关于布加勒斯特会议的公报，中苏双方也进行了比较激烈的争论。最后，中国共产党代表团倾向的做法是，中方在公报上签字，同时也会发表一个声明以阐述中国共产党自己的观点。彭真同志把那个声明给了我，我把它转给了乔治乌德治。没过一个小时，乔治乌德治要我乘车再把这个声明交给住在布加勒斯特城外的赫鲁晓夫。我重复这个故事是想说明，罗马尼亚工人党不愿意参与中苏之间的这些争论，但我们知道赫鲁晓夫搞突然袭击这样的做法是不对的。

孔寒冰：这个文件是中共代表团给罗共的，中国方面有没有说它不能给别人？

罗　明：它的确是给罗共的，表面来看罗马尼亚是东道主，但真正组织这次会议的是苏联。所以，我们还是把它交给了苏共代表团。

孔寒冰：您把它给了赫鲁晓夫之后，中国代表团有没有什么反应？

罗　明：至少在表面上没有什么反应。另外，中共代表团确实在公报上签了字，也发表了单独的声明。

孔寒冰：1960年以后，您又什么时候再回到中国呢？

罗　明：1961年我回到北京。刚才说到布加勒斯特会议我还有一个要补充的内容。会议召开期间，波兰同志和越南同志本来打算调和中苏两党代表团的关系，但是，没有什么显著的效果。在中国代表团回国的前一天晚上，乔治乌德治在晚饭后邀请中国代表团到他家里，当时阎明复也在场，我做翻译。那次谈到很晚，但谈得非常好，我一直把这次会见看成是我们建立一种特殊关系的开端。乔治乌德治感谢中国代表团出席罗马尼亚工人党代表大会，对中国同罗马尼亚关系的发展也予以积极的评价，对毛泽东主席和其他领导人表示问候。双方自然也谈到了这次国际会议，彭真同志那时候比较激动，有些生气地说：苏联方面对中国共产党搞了一次“突然袭击”，这个词他用了好多次，说给所有在场的人。在场的除了乔治乌德治，还有新选的政治局委员，乔治乌德治也是故意让彭真同志这样做的。所以，大家都听到了彭真同志对赫鲁晓夫这种做法的评价。彭真同志还谈起同苏联的分歧、冲突的历史，举出了苏联方面在一些代表大会、一些公开的场所攻击中国共产党的例证。听完这些，乔治乌德治用比较温和的语调说：“你们还是要耐心，因为我们所面临的是两种问题，一个问题是因为苏联自身所犯的一些错误，另一方面要考虑到赫鲁晓夫本人文化水平不高，是个比较粗鲁的人，也要考虑到他个人的毛病。”乔治乌德治还举了一个例子，斯大林有一次跟他讲话的时候在他面前挥拳头，说不相信他。乔治乌德治当时非常生气，但还是忍住了。因此，我把乔治乌德治与彭真同志的这次会谈看成是罗中友好合作的特殊关系的开端。

孔寒冰：1960年秋天在国际共产主义运动史上还有一件大事，那就是第二次莫斯科会议，也称八十一国共产党和工人党代表会议，11月在莫斯科举行的。您也参加了这次会议，能说说您见到的相关情况吗？

罗　明：在第二次莫斯科会议上，罗马尼亚代表团准备做一些工作，我那时候是跟随伊利埃斯库的代表团去的，当时他是罗马尼亚工人党中央宣传部的副部长。这次莫斯科会议分两个阶段，第一个阶段是起草决议，第二个阶段是正式的会议。在起草委员会上讨论各社会主义国家之间关系的时候，匈牙利社会主义工人党中央宣传部长提出了社会主义国家还是有一些冲突、分歧和争端，比如说罗马尼亚的特兰西瓦尼亚，他甚至提出匈牙利应收复特兰西瓦尼亚。那时候，罗马尼亚的代表准备反驳他，但被苏共负责社会主义国家之间关系的书记安德罗波夫劝阻了，这件事后来也就不了了之了。当时，匈牙利要收复的特兰西瓦尼亚地区90%多的居民是罗马尼亚人。

1961年，外交部直接领导我的那位司长被任命为罗马尼亚驻日本大使，他提议让我随他去东京。但是，这一建议被上一级领导给否定了，这位领导说我应当去北京。这就表明罗马尼亚的高层领导认为有必要同中国共产党、中华人民共和国的领导继续会谈，保持经常性的、实质性的联系，因此需要有一个懂汉语、了解中国国情的人帮忙。这年9月，罗马尼亚新的驻华大使乔治乌到任。他是罗马尼亚工人党中央候补委员，原来是工厂的工人，后来成为雅西州的州委第一书记。乔治乌没有上多少学，但很聪明，很能干。所以，挑选他作为驻华大使还是明智的选择。

孔寒冰：在中国60年代初最困难的那几年，中罗两国之间的交往情况是怎么样的？

罗　明：人员交往明显地减少了。大概是在1962年或者1963年，陈毅同志在他家接见罗马尼亚大使乔治乌，双方谈到了中国的“大跃进”、人民公社所造成的困难，所带来的灾难。我记得，那时候我们坐在沙发上，前面有个炉子。陈毅同志一方面承认了有这样一些困难，并且提到了调整农业、工业、教育文化工作的各种文件，如《高教六十条》。他承认中国共产党犯了一些错误，但认为苏联对中国共产党的态度是不能接受的，因苏联不是作为战友来批评中国的，而是恶意的攻击。当时，中国正在进行“调整、巩固、充实、提高”，我们很重视这一点。我还记得那时候大使馆发给国内的电报、书面材料还是很多的，我们认为这些措施是有效果的。但是，中国在与苏联的关系上却继续恶化。1963年，中国共产党同苏联共产党达成了一个协议，在莫斯科举行一次会谈。中方代表团团长是邓小平同志，苏方的是苏斯洛夫。双方谈了十几天，但没有成功。我认为，当时之所以达不成协议，一方面是因为中国觉得不能同苏联妥协，另一方面是苏联想利用这样的机会把他们的看法强加给中方。

但在这个时候，中国与罗马尼亚的关系也开始有了转机。中国外交部副部长曾涌泉访问罗马尼亚，那时在联合国大会召开以前，两国负责联合国工作的副部长见了面，交换了一些看法。曾涌泉实际上是在协调罗马尼亚的立场，因为罗马尼亚一直主张恢复中国在联合国的合法地位。所以，乔治乌德治邀请曾涌泉到他的别墅去专门谈了一次。从1960年到1963年，罗中领导人之间没有多少会晤。乔治乌德治这次会见曾涌泉的意思是要同中国共产党恢复关系，建立一种交换信息、交换看法的途径。但是，这好像也没产生什么效果。这是七八月份的事，到了当年的11月，乔治乌德治在出席苏联驻罗大使举行的庆祝十月革命招待会的时候，他又跟中国驻罗马尼亚大使说：“我们找个时间见个面，谈谈话。”过了一段时间，他们真的进行了会见，那时乔治乌德治就提出了建议，希望两党互派代表团进行会谈，讨论国际共产主义和工人运动以及两党关系问题。

中方也很快有了反应。过了几个星期以后，刘少奇同志邀请罗马尼亚驻华大使乔治乌德治到人民大会堂那里跟他谈，对乔治乌德治提出的一些问题作了答复。我后来作为专门的信使把这些材料带回国，先交给波德纳拉希，那是1964年2月11日，后来又见到了乔治乌德治。这些我在前面都讲了。我再补充一点我带材料从北京到布加勒斯特的经历。在这过程中，一直有罗方的安全部的人跟着我，但我不知道。当时，波德纳拉希比较重视这个问题，他本人就是负责这些安全机构的。回到布加勒斯特之后，我想利用空闲机会去锡比乌看看我的女儿。到了机场，有人过来问我去哪里，然后他也说跟我去同一个地方。后来，他又和我一起坐飞机到布加勒斯特。这个人从北京就一直跟着我，原来是波德纳拉希派来专门保护我的，是怕苏联知道并把这份材料劫走。1963—1964年，罗马尼亚对中国的态度受到两国代表团会谈的影响，相互关系变得更像朋友。

1964年，齐奥塞斯库率罗马尼亚代表团访问了中国和朝鲜之后，返回途中在高加索地区的比尊大（Pitzunda）停留了一天半，会见了赫鲁晓夫和其他几个苏联的领导人。罗马尼亚党代表团去中国以前就已经跟苏共领导商定好了，苏共停止公开论战，不发表苏斯洛夫在中央全会会上所做的讲话。罗马尼亚党政代表团在回国途中将与苏共领导见面并介绍在北京与中共举行会谈的情况。关于这次会见，我想指出两点。第一，赫鲁晓夫故意说，罗马尼亚代表团在中国提到了比萨拉比亚问题，以此来攻击苏联领导。听到这话，波德纳拉希非常生气。第二，尽管罗苏有分歧，但在告别的时候，赫鲁晓夫还是请罗马尼亚代表团一定向乔治乌德治转达他的谢意和问候。

回到罗马尼亚之后，齐奥塞斯约见了你们的临时代办，把代表团同金日成和赫鲁晓夫的会谈的情况向中方作了通报。又过了一段时间，乔治乌德治两次邀请你们的大使许建国先生进行了有实质性内容的谈话，但我没有参加。从罗马尼亚方面来讲，我把这两次会谈看成是相当于我们代表团去北京向中方介绍情况。1964年9月，中方邀请我们派代表团去中国庆祝你们十五周年国庆。这过程中还有一个有意思的事情。1964年8月23日，在北京举行完招待会后，我陪大使一同回国度假。正好那个时候在布加勒斯特举办了一个“中国国民经济发展成绩展览会”，出席开幕式的是毛雷尔。本来是一个很正式的场合，但是，由于大使知道了这天是毛雷尔的生日，所以，谈话的氛围就变得很友好、很热情。过了几天，大使和我又不得不赶快回到北京，为了迎接罗马尼亚党政代表团去中国访问，毛雷尔、波德纳拉希等人都去了，那次访问也是很成功的。

1964年年底，因为罗阳要上小学，他姐姐也要上中学，我不得不考虑到他们，就申请回国了。当时我已经是一等秘书了，后来又被任命为亚洲大洋洲司副司长。

孔寒冰：从这时候到“文化大革命”之前您跟中国领导人接触的就不多了。

罗　明：是，回来之后，你们的“文化大革命”就开始了。

孔寒冰：“文化大革命”期间您什么时候在中国？

罗　明：我在1966年、1967年、1968年去过北京，其中1967年去过两次，但都是去越南河内时路过。那时候，罗马尼亚已经开始同越南、美国谈怎样结束印度支那战争问题。1966年，周恩来总理来罗马尼亚的时候，用了讲话的四分之三的长度阐述他对印度支那战争的看法，即先在战场取得优势，再进行谈判。当时，中方怀疑苏联方面为了跟美国和好，而牺牲越南的一些利益。1967年，周恩来总理会见我们的时候，会谈的内容非常丰富，涉及了中苏关系、国际共产主义运动和工人运动的情况，也谈到了越南战争和中罗两国的关系。

孔寒冰：当时您去中国能感受“文化大革命”的气氛吗？

罗　明：我是完全赞成毛雷尔1967年在中国所讲过的一句话：“政治活动不能在十字路口展开。”周恩来总理在北京饭店设午宴招待罗马尼亚代表团，罗马尼亚驻华大使杜马席间说：“周恩来总理很积极、很年轻啊，我前几天看见您还挥舞毛泽东语录……”他以为这样说会使周恩来总理高兴。但是，周恩来总理看起来并不高兴，他说：“群众必定得有人领导，不然他们会走错路。”我们大使本来想表达的是周恩来总理心态很年轻，可是实际上，周总理当时可能在完成一项比较艰巨的任务。

孔寒冰：罗马尼亚方面当时对“文化大革命”有什么反应吗？

罗　明：我们的态度是不干预中国的内政，我们对中国党所做的任何声明、行动不发表什么看法。

孔寒冰：但是，在你们内部总有一些看法吧？

罗　明：我可以给你讲一些小事。中国驻罗马尼亚大使馆在橱窗中陈列一些照片或贴了一些标语，批评苏联或者批评赫鲁晓夫，罗马尼亚外交部就让中国大使馆把这些东西取下来。另外，中国大使馆有时候还散发自己的画报，这些画报也给我们造成一些同苏联关系上的麻烦。所以，我们不希望发行这些画报，那时候就做了一个决定：不许任何大使馆发行危害罗马尼亚同第三国关系的材料。有一次，一个曾经跟罗马尼亚学生结过婚并在罗马尼亚工作过一段时间的中国人到外交部来，要求跟我见面，他批评罗马尼亚对香港、澳门的态度不够坚决，因为香港、澳门还是19世纪遗留下来的制度。他要我说服罗马尼亚当局支持中国收复香港和澳门。还有一次，外交第一副部长把我叫到他办公室，让我去中国大使馆，说有一个罗马尼亚人进入中国大使馆要避难。那个人大概30多岁，但是，我到现在也不知道他为什么要这样做。

当时，我们对“文化大革命”的了解和理解都取决于我们所看到的报纸和杂志以及从媒体上听到的消息。现在，我对它的了解多得多，理解也深得多。所以，我现在对它的看法跟当时对它的看法有所不同。

【注释】

[1]1957年12月中旬，十三陵水库建设工作正式开始。在一次劳动竞赛中，九个名字中都带“兰”字的女同志组成的“九兰小组”。由于成绩比较突出，她们也成了学习的榜样。