木心的存世感

卢：有人认为木心的《上海赋》是“肖邦琴键下的巴尔扎克世界”，二位如何看？

邱：这个你最有发言权，我们不懂音乐嘛。

卢：《上海赋》对上海的“风俗生活”的记录方式，显然很像巴尔扎克的“人间喜剧”。木心认为肖邦是浪漫主义作曲家里面的金字塔上的峰顶，是音乐上的文体家，音乐上的意识流大师。木心极赏肖邦的《即兴曲》、《叙事曲》和《练习曲》中的那种叙述姿态——不用ff（很强），也不用pp（很弱），不疾不俆，从从容容。当然，我觉得木心肯定也会喜欢肖邦的《谐谑曲》，邱老师对《谐谑曲》很有感触，谈一下？

邱：按照我的理解，肖邦《谐谑曲》的精神是说，当我们抓住任何一个瞬间，马上就会意识到它是虚幻的。就像我们前天做一个对谈时，我说我们会容易步入一个个的洞穴，我们要有一种意识，从洞穴里钻出来，这是一种智慧。

木心他很厉害的地方就在于，我们一开始谈他的这种苍茫感，他的超然，但他又能如此细腻地进入到每一个感性的深处，这完全是艺术家的情怀。在这一点上，他和你比较熟悉的纳博科夫很相近的。纳博科夫在叙事的时候有一种焦虑，就是一件事情或者一件事物的肌理太多了，而每个肌理都会对他产生强大的吸引，就像他喜欢的蝴蝶，那么斑斓的色彩，他容易迷失其中。

王：纷繁复杂。

邱：迷失其中后，叙事的维度就减弱了，比如他的《艾达与爱欲》这部长篇小说就是这种情况。有人认为这是他最重要的小说，但看的人很少。我其实也没看完，就是由于它的叙事太弱了，那种时时陷入细节的眩晕，有点让人受不了。

王：而且过于精致。

邱：对，其实木心有时候也有这个问题。

王：他们总是像打造一个器具一样的（东西），精雕细琢每一个细节。事实上如果我们太过于注意技巧的精雕细琢，往往会忽视体验的维度，在情感上的冲击力就没有那么强，所以二者要找到个很好的平衡。

邱：对。所以有的人会认为木心的文字，虽然字字珠玑，但是有点“隔”。这个就是为什么我觉得不能说他超过鲁迅的原因。因为鲁迅，你想想我们读过的《故乡》、《社戏》，还有《从百草园到三味书屋》，一直到现在你只能说这个是中国散文的极品，这个是绝对的、毫无疑问的。有人说如果当年把诺贝尔奖授予鲁迅，鲁迅受不起，而我觉得鲁迅是受得起的。

卢：是鲁迅自己拒绝的。

邱：当时比如像沈从文、老舍都有可能得诺贝尔奖，但如果他们都能得的话，鲁迅就更可以得，那是一点问题都没有，尤其是现在莫言都得到了，鲁迅肯定是毫无疑问的，他绝对是汉语的一个标杆。

卢：木心很推崇一种所谓的“素”，朴素的素，素的抒情。他作品英译者说木心作品英译本发表的时候，《纽约客》杂志专门写一个评论说木心的作品中有一种“浅吟低唱的力量”，但不是谁都能体会得到。我记得在哈佛大学的木心作品拍卖会上，很多富豪想买但又很犹豫。木心有点着急地问他们“究竟犹豫什么”，他们回答说“画是不错，但就是色调有点暗，挂在家里不太适合”。木心这个时候说出了心里话，“我的画，猛一看是暗的，但看久了会有一种喜悦从心里面涌出来。”

我觉得自己在读木心的文字作品时同样有这种感觉——冷热交织或悲欣交集。所以木心会喜欢倪瓒的画，他说“倪云林的皴法启发了他的写作”。倪云林开创的一种非常独特的皴法——“折带皴”。先向右，再向左，像折带一样的，在上面加点，这种独特的皴法，使倪云林的画看上去荒寒空寂。当然，也是初看非常冷，但看久了会感到有一种热涌出来。

邱：这就是我跟你交流过的，林风眠的画作也是如此。你猛一看是很悲凉的，但又透着温润。能够同时把悲凉和温润这两个东西能够结合在一起，这是非高手莫为的。

卢：木心跟林风眠学过画，其实我读鲁迅的作品也是这种感觉，就是木心所说“生活最佳状态是冷冷清清地风风火火”。

王：如果可以解释的话，我想可以用我们刚才反复谈到的，他的苍茫感。但是另外一点没有提到——他的慈悲心。这个“热”其实就是他的慈悲心。苍茫感和慈悲心是怎么来的？我们以他的慈悲心为例，我记得就是在《文学回忆录》的这个部分，他的学生回忆，木心带了他们一起出去玩，这个人总是妙语连珠，所以很好玩。其间木心看到一些青年人在很高兴地溜冰，就停下来赞美羡慕了一会儿，然后呢大概是一声叹息，说“还是凄凉的。他们回到家，也是洗洗澡，吃饭，睡觉。”我想这句话里就包含了我们首先提到的这个苍茫感，就是人生的失重感、失质感。因为我们惯常在这个小世界里面，是不需要体验意义，而意义就贯彻其中的。那么在苍茫感中人生失重，就会觉得这些人其实也很可怜，他们回去，也是洗洗澡，也是睡睡觉。这就是慈悲心。我记得陈丹青回忆木心很喜欢贝多芬的晚期四重奏。

卢：对，“慈悲”，木心说读他的《上海赋》，就是要看出作者“昂藏慈悲”。

邱：群哥听懂了贝多芬的晚期四重奏没？

王：没，没听懂，所以我请教卢哥，是不是真的能听出“慈悲”来？

卢：能，贝多芬的晚期弦乐四重奏（像第十四、第十五和第十六）中的慢板乐章的确如此。其实贝多芬的《第九交响曲》第三乐章也同样如此，木心说在这个乐章中贝多芬在“向宇宙诉情，在苦劝宇宙不要那样冷酷”，他感觉“宇宙对不起贝多芬，宇宙应该惭愧”。具体什么意思呢？我的理解是他心目中的一流艺术家，虽应以“天地不仁”的大苍茫为视域，却也应怀有“不仁之仁”的大悲悯，这是一种“道是无情却有情”的外冷内热之境。

邱：木心观照人世的这种态度，《哥伦比亚的倒影》里有一篇《同车人的啜泣》，很有意思，跟我们刚才讲的有关系。人这个东西你不要太把他当回事。他就讲他坐车嘛，上车之前看到一个年轻人，估计是老婆来送他，下着雨，可能是刚结婚不久，男的在外面做事，女的在家里，婆媳啊、姑嫂啊这些关系可能处理不好，所以会跟他倒些苦水。但年轻人马上要走了，想必心情是很难过的。车子开动以后，这个年轻人一下就扑在座位的靠背上哭起来，就是抽泣嘛。他（木心）差点忍不住去安慰他，想给他开导开导。很有意思的是，到站以后，他和年轻人一起下车，他发现年轻人下车以后，拿着一把伞，一边吹着口哨，一边把雨伞转着圈地走了。

王：举动轻盈。

邱：这个是一个很敏锐的观察。其实这些情绪在人身上，不过就像水流过一个导管一样。我们有时候把人，包括别人和我们自己，看作是一个太过于同质的主体。你没意识到你自身的这种流变。比如我举个例子，《水浒》里面的林冲，我们看他的故事总是特别难受，我最不喜欢看的就是他这一段，尤其是看他的娘子被人欺负，他又憋屈又不敢造反的样子。我想说的是他在山上看护草料场时的一个事儿，那会儿还没有跟陆虞侯拔刀相见。有天晚上，风雪大作，他冷的不行了……

卢：“那雪下得正紧”。

邱：他就提着他那把花枪，挂着一个酒葫芦，去打了一点酒，割了一点牛肉，然后在一堆火旁坐下来取暖。那个时候，可能是我们看林冲故事最快慰的时候。你甚至可以觉得，那就是林冲人生幸福的巅峰时刻，那是高峰体验。人可以是这样一种奇特的状态，那是他最落魄的时候，但是那瞬间却可能是他人世间最幸福的时刻，即使他在京城里面，跟他所谓的娘子在安乐窝里面厮守，我估计可能都没有他那种幸福体验。所以人这个东西，不要太把自己当回事，那么多东西在你身上流过，你不过就是一个导管。

王：木心是做的比较彻底的，就像我刚才还没有展开的关于他的慈悲心。他会同情那些溜冰的青年人，会在车上怜惜一个因为家庭矛盾而落泪的陌生的男人。我们很难有他的这种慈悲心。一般人，但估计邱老师……

邱：我也不行，我常常陷入烦恼之中。

王：慈悲之所以是慈悲，原因在于，这是一种无差别的同情，我们说莎士比亚的慈悲，或者是像布鲁姆在他《西方正典》里面讲屠格涅夫的慈悲，都是无差别的同情，对一切事物一切人的无差别的同情。这是慈悲心。我们为什么做不到呢，是因为我们通常置身于一个被惯性所支配的生活当中，而在生活中我们的个性是随时出场的，而个性就意味着对立。今天我看这个人不爽，明天那个人看我不爽，后天谁惹我不高兴。在这花样繁出的对立中，我们的个性出场。而苍茫感，或者说人生的这种异域感，可以说会在很大程度上消解个性，但不是完全融化，去执、去固、去我。在这个基础上，我们才能够对每个人无差别的同情。

邱：这种慈悲心，落实在文字上就是不疾不徐。他不会像莫言那样一下笔就容易陷入到某些态势里面去，显得很急躁，油爆爆的。

卢：没有我执，有慈悲心。而莫言的作品，很典型的就是“我执”太强了，处处抒情。

邱：今天又出了个事儿嘛，就是冯唐的《飞鸟集》。冯唐，当然啦，他的作品下架不是一个好事儿，应该有他的自由嘛，但我真是太不喜欢这个作家了。

王：竟然还读过。

邱：哈哈，读几段总是可以的，读几段你就知道了嘛，因为太火了你就看一下。他就是扭来扭去啊，他这个字里行间的这种扭来扭去啊，这种搔首弄姿的东西，太让人反感了。

卢：处处自鸣得意。

邱：对，这个东西很糟糕。就是当代作家里面，我觉得稍微做得好一点的就是韩东。

王：韩东的小说，比他现在写的诗要好。

邱：嗯，应该是，但是之所以能写成现在这样的小说，也跟他当初写诗和其他人不一样有关。他就是，没有那种装的东西，他很实在，你看他平铺直叙，你看他的句子，站得住。但是呢，就是少了一点点味道。

王：有一些还可以，现在背不出来。

邱：总的来说他是不错的，如果写下去，就是目前都比莫言高很多，这是真的。

卢：好，我们再回到木心。木心有一句非常著名的话“我是绍兴希腊人”。很奇怪，木心明明是嘉兴乌镇人而不是绍兴人。为什么他讲自己是绍兴人呢？我记得，他对一个去苏州大学访问的学者说，“你去浙江时要留意哦，有两个江南”。那个人回美国后去见木心，木心听他讲完看过“小桥流水”之类的话后说，“你见到的是无骨江南”，没有骨头的江南。木心认为除了“无骨江南”之外还有一个江南——“有骨江南”，“有骨江南”就是“绍兴”，出了鲁迅和秋瑾。“绍兴希腊人”，他为何自称为“希腊人”呢？

王：我好像在哪读过，木心对希腊人生存样态的看法，其实跟一般意义上我们谈论的审美主义者——像席勒啊这些人的观点有点接近。就是希腊人的生活是一个感性和理性高度和谐的状态，是一个不需要存在荒谬感和异域感的生存状态。

卢：他认可黑格尔对希腊人的一个评价。黑格尔讲希腊人是一个人类永久的教师。木心讲出这样的话的时候，他对学生说，注意哦，不是西方人的教师，是永久的人类的教师。

邱：木心这样的人对希腊人的这种欣赏，是完全可以理解的，因为他是尼采迷嘛。尼采那么推崇希腊人，实际上在尼采和木心那里，希腊是完全艺术化的人生，这可能是他迷恋希腊的原因。虽然希腊人未必就是他们想的那个样子。包括像歌德和席勒，他们营造出他们理想中的希腊，希腊也不一定是他们想的那个样子。

王：木心本人也清楚，希腊人具体的生活样态是什么样的。但是他需要这个东西，他就是……

邱：给自己造梦啊。

王：比如说他在一些文章里面谈到他很羡慕在街上去买菜的老太太——骑着自行车，后面捆着大葱，跟别人吵架的时候似乎都是欢乐的。他就是很羡慕，但是如果真的让他置身其中，让他像这些老太太一样，很没有风度啊，他肯定不愿意，他只是觉得这种生活的充实感可以作为一种幻象。我知道这是一个梦，但是我不打碎它，我让它存留下来，不然的话生活还怎么值得过下去啊。

卢：他讲除了希腊之外，当然对他影响非常多的有中国作家还有西方作家。西方作家里面，他说，对我产生持久影响的是这样一个作家，就是圣经《新约》的作者，《新约》的文体和叙述、语气，这点就可以回应刚才群哥讲他的悲悯，当然，《新约》里面处处都可看出一种悲悯。

三、审美直观与风度

卢：以上我们谈了木心其人、其文的现代感，接来下我想谈谈木心在《文学回忆录》（包括《补遗》）中的一些洞见，看看他作为一个艺术家的心性和见识。木心讲与“古典艺术家”不同，“现代艺术家”是高度自觉性的艺术家，因此现代艺术家首先也会是一个伟大的批评家，像波德莱尔、福楼拜、瓦莱里和T.S艾略特等等。这个观察很敏锐，二位怎么看？

邱：这个就是木心他作为文人的一个很重要的现代感，就是自觉的艺术家，而且你可以看到就是因为他有一种自觉，所以在《文学回忆录》里有那么多金句。这个当然不只是小资所喜欢的金句，而是一种判断力。而且我看到，他的这种判断力，可能在我们的很多古代文学的专家学者看来，讲的什么嘛，片言只语，研究了什么嘛。估计拿给我们学院的那些人，他们就会不以为然。但实际上木心有时候几句话就可以抵他们很多本书了，是吧。木心的直观，这种判断能力非常厉害。

我一开始为什么也看不进去木心，是因为他讲西方文学的时候，毕竟他可能不是特别拿手，而且一开始讲得有点拘谨，没有他对中国文学有那么深的体认，所以我觉得讲得不是特别精彩。但是讲到中国古代文学那就很精彩了。他的这种评价方式，我随便引他一段，我们来对他进行认识。比如说他讲到《楚辞》的时候，他说“宋玉华美，枚乘雄辩滔滔，都不能及于屈原。唐诗是琳琅满目的文字，屈原全篇是一种心情的起伏，充满辞藻，却总在起伏流动，一种飞翔的感觉……”

包括我刚才提到的，他讲司马迁，说他总是“光明磊落，落落大方，丈夫气概”，这种评价方式，可能是现在很多批评家不以为然的，不过就是几个形容词，你说出了什么嘛。没有去分析作品的形式结构，没有去分析作品背后有些什么深刻的社会历史、人生背景什么的，但这恰恰就是木心之所以显得重要的原因，因为我觉得真正的文学批评不是我后面说的那些，这里拿一个人可以跟他做一个很有意思的对比：钱穆。我老婆买了一本钱穆的《中国文学史》……

卢：哦，最近出的一本。

邱：就是因为《罗辑思维》在那儿鼓吹。我对钱穆其实一直不太信任，我让她不要买，她说“不过就是一本书嘛”，然后就买了。我一读呢，果然不行。这样说可能托大了，因为钱穆是历史大家、国学大师，但是他谈文学真的不行，肯定还不如我，呵呵。他对文学的见识……

王：不如你。

邱：他的知识肯定是比我多了，毫无疑问。但“见识”是另外一回事。你比如谈到这个《诗经》，钱穆认为《诗经》就是后妃之德，这样一种谈法，这不是扯淡吗？然后，比如还举了一首诗，“画眉深浅入时无”，他居然说他这首诗写的不是新婚夫妇，其实是后学写了文章，去请教前辈看行不行……

卢：《近试呈张水部》，很多人都这样讲。

邱：他们这样讲不是扯淡嘛。木心是极其厌恶这种讲法的。