“文化人也不是善茬儿”

　　知识分子在骨子里非常排他　　

　　刘苏里：《放虎归山》是上世纪80年代中后期和90年代初的作品，《何枝可依》是最近几年的作品。你1983年读《德意志意识形态》的“读《费尔巴哈》章”放在新集子里，有什么考虑？

　　李零：没什么深义。《何枝可依》叫“待兔轩读书记”，只是个读书笔记的汇编，是个自己教育自己的东西。那篇东西写得最早，当然得排在最前面。我这个集子，收的都是挺严肃的东西。这篇东西，不是我以前那种杂文。不仅这篇不是，其他各篇也不是，没一篇是。你也许把这个集子当政治表态了吧？其实我对政治的关注十分有限。如果表态，一两句话就够了，不必埋头读书，更不必写这么多字。我的书，不是政治表态，只是思想记录，好像档案一样，你一查就知道了，这家伙还读过马列，居然不悔其少作。

　　政治和学理，学理经常拗不过政治。我把两者分得很清楚。我国的知识精英经常说，政治家和老百姓都不讲道理，对他们的暴烈行动很害怕。我也害怕，但我心里明白，天底下惊天动地的大事都是这些人干出来的。知识分子干不了大事。没有任何政治家或老百姓是按学理来办事。　　

　　刘苏里：这牵扯到一个观念和历史之间的逻辑关系问题。

　　李零：学术一进入政治，马上被符号化。很多所谓学术争论都是围绕一些政治符号而展开，都有点托古改制的味道……知识分子比谁都追求自由，但也比谁都专制。

　　政治家再专制，也还得讲权力平衡、利益平衡，而知识分子在骨子里却非常排他。“百家争鸣”，现在大家都说，那是中国思想史的黄金时代。但当时的人可不这么看。不仅统治者觉得这是天下大乱之象，知识分子也很不满，说道术将为天下裂。他们只认为他们那一家的主张是好的，恨不得把别人全都灭了。

　　孔子说，道不同，不相为谋。宗教信仰不同，趁早别讨论，扭头就走。扭头就走那算是好的。立场不同，说不到一块儿，非在一块儿争，说着说着，刀就拔出来了。

　　有时候，暴风骤雨，大革命，你觉得很难理解，其实很好理解——是最普通人的最普通的行为。人，不仅有利益冲突，还有蜚短流长，叽叽喳喳，各种小别扭，平常毕竟有很多东西管着，不一定就是法律，来个运动，说话难听，平常得罪人的，很容易就丢了性命。　　

　　刘苏里：这是人类自身的特性，还是某些文化人群的特点？

　　李零：人比动物凶猛，文化人也不是善茬儿。　　

　　说话直白快哉快哉　　

　　刘苏里：你常逆着风潮说话。你最新写的“传统为什么这样红”，也是逆着风潮——痛批传统，你戗着说；滥捧传统，你也戗着说。

　　李零：我们读书那阵儿，是“避席畏闻文字狱”，现在是“著书都为稻粱谋”。我的谈话方式是过去练就的，在危险的环境里练就的。话最好不讲；讲，就要讲值得说的话；非说不可的话，而且要凑着对方的话来讲。我的话都是有感而发，有很强的当下所指。鲁迅说，在这个可诅咒的地方，击退这个可诅咒的时代——这是一种快感。

　　现在讲话的环境，从政治方面看，比过去好多了。但危险来自另一方面，媒体和舆论有放大效应，得罪人的话，不说则已，一开口，就得罪一大片。我说话比较直白，因为直白，才有快哉快哉的感觉。但我的更大特点，其实是含蓄，摆事实胜于讲道理。我很少指名道姓，也很少下结论，目的是给读者留下较大的想象空间。这给人一个印象，我说话很放肆，好像集束炸弹，说者无心，听者有意，指不定是谁，让他觉得我扎了他的心窝子，受伤的不止一个。其实，我特怕伤人。　　

　　刘苏里：你说话倒是干净利索，剑锋所指，基本不会引起误解。

　　李零：我说过，“天地之间最没有常识的一件事就是认为别人没有常识”。年轻时，我不懂，大人物为什么也会犯错误，而且是非常低级的错误。现在才明白，常识错误，人人有份，不犯错误不是人，那是机器。错是天天有，与生俱来，挥之不去。大人物怎么啦，老了，精力不济，犯错误的频率更高。吃的咸盐再多，也不能不犯错误。我们常说伯乐善识人，九方皋相马，还在他之上。这样的高人，居然不辨牝牡骊黄。原因是什么？是得其精而忘其粗，见其所见，不见其所不见。他连公的母的、黄的黑的都分不清，当然属于学术界穷追猛打的所谓“硬伤”。这么厉害的家伙，他都犯这么低级的错误，何况驽钝如我辈乎？老虎厉害不厉害？厉害。它为什么经常睡觉，原因是它经常饿肚子，得节省精力。扑腾一回，几乎脑溢血。它太敏感，就不能每时每刻敏感，凡是不上心的东西，该屏蔽掉就屏蔽掉。　　

　　学术是个通天塔，也是一条不归路　　

　　刘苏里：这十几年，我读过你三个杂文随笔集子，觉得你持续关注几个重要主题。第一是革命和战争；第二是中国文化的命运；第三是有关中华民族的形成过程和演变，以及未来我们这个民族应该怎么安置自己。这三个主题应该是有内在联系的。我的问题是：你的思考是基于什么背景进行的？

　　李零：我这一生，时常感到矛盾，第一次内心大冲突是在“文革”初。“文革”前我喜欢风花雪月。“文革”时感到惭愧。面对这么大的动荡，那些东西算什么呢？当时我特别惭愧，就把我玩篆刻、画画的东西都扔了。纯学术一直是我的梦想，但我真正的梦还是在学术之外。我原先意识不到，后来才明白：大东西，用学术讲，永远讲不了。学术是个通天塔，也是一条不归路。　　

　　刘苏里：你说的“大东西”是指什么？

　　李零：就是那些让我最困惑的问题。　　

　　刘苏里：你已经强调了不止一次你的矛盾，这与你们这一代人的生活经历、家庭出身，所见所闻恐怕都有关系，和中国士阶层的传统可能也有关系？

　　李零：不，我恰恰觉得你说的中国士传统有一点特别不好，就是中国知识分子特别热衷于政治，几乎把任何学术问题都化为政治问题，杀气腾腾。　　

　　刘苏里：但社会分工分配给他的，就是要承担对时政的议论。

　　李零：最好的介入就是当官。但我认为，这是一害政治，二害学术。　　

　　刘苏里：但谁有办法避开吗？

　　李零：我不认为学者可以脱离政治，毫无立场。比如王国维和陈寅恪，他们就有他们的政治立场、文化立场，他们的情感是在前革命时代。所谓“独立”是这样的“独立”，所谓“自由”是这样的“自由”，所谓“风骨”是这样的“风骨”。王国维写过很多学术文章，但你读一下他的《殷周制度论》就明白了，他是不得已呀。所有纯学术，其实都是寄托在周公之梦上。人置身于社会风潮，不可能太超然。但我觉得，你做学术，还是要把这两件事分清楚。政治观点，你有你的观点，我有我的观点，谈不拢可以不谈。但咱们谈学术问题，就不要再扯政治。