1.谈鲁迅[1]
贾植芳（复旦大学中文系教授）
胡守钧
胡：贾老，今天我们谈一谈鲁迅，谈谈阿Q。
贾：好的，可以，我们随便谈谈。
胡：我们就围绕着鲁迅谈谈吧。
贾：好的。上周上海卫视播放了我的一个专题片，原来是东方电视台（播的），你看到了吗？
胡：我看到了，传神。我最近也写了一本书（指由山东友谊出版社出版的《走出轮回》），里边谈到了鲁迅，谈到了阿Q。
贾：鲁迅这个人物、这个形象在我们中国人心目中是非常高大的。他对我们这一代人的影响非常大。1936年春天我从北京去日本的时候，鲁迅先生在上海，直到他逝世，我都在日本。1936年10月的时候，我在日本听广播，后来又看到日本的报纸对此事的报道，在日本，这件事被当作一件大事来报道。我们这些留日学生组成的左派开了一个追悼会，当时日本还是军国主义分子统治，我们开追悼会的时候，一直处在东京警视厅特高课刑事警察的监视下，当时心里有些紧张。由于当时还请了郭沫若来，郭沫若说，我们可以请日本人一起来开嘛，所以我们就请了一个日本人叫秋田雨雀的来一起开。此人也是左派，但秋田雨雀说自己也受到警察监视，如果你们请我来会给你们带来麻烦，因此介绍了一个叫佐藤春夫的来。这个人是一个有名的作家，被称为日本的“王尔德式的唯美派”。他懂中文，他翻译了《鲁迅选集》，在日本著名的岩波书店出版，影响很大。结果我们开追悼会的时候来了二百多个日本警察，我们当时带了自己的一份报纸《留东新闻》，这时出了一份鲁迅先生追悼会特刊，里面有我写的一篇散文《葬仪》，还没来得及散发，结果被日本警察全部没收了。
我们这一代人都是在鲁迅精神影响下成长起来的。我们自己说，我们是“吃鲁迅的奶长大的”。去年电视台在鲁迅墓前拍了一个专题片，我向鲁迅先生鞠了三躬。看着鲁迅先生遗像，我心里很激动。鲁迅可以说是中国现代文化的一个典型。作为一个作家，鲁迅对中国社会和中国历史有很深的理解。对中国历史和社会了解得很清楚的人有两种典型：一种是鲁迅，他对这些看得很透彻，看到底就是“人吃人”。多少次改朝换代，但改变的只有吃人者的不同，遭殃的还是老百姓。所以鲁迅早期有些悲观主义思想，他认为这是轮回，于是提出了“改造国民性”的口号。中国农业社会中的老百姓在压迫下变得麻木、盲目、自私、冷漠，你看鲁迅写的《药》，秋瑾为了救国救民，结果被抓住砍头，而看热闹的老百姓拿馒头蘸她的血吃，这是多么大的悲剧。鲁迅写的这个社会现象里面所反映出的国民性的盲目、自私、冷酷，现在依然有这样的事，街上一个强盗欺负人，旁边人看热闹，没有人管，都只顾自己，这显示出的不就是自私、麻木、冷酷吗？
胡：这说明国民的劣根性还存在。
贾：还没有彻底改变。“文化大革命”把好多人坑了，经过这些运动，谁也不敢管闲事，谁敢管祸就落到谁头上。这也造成了国民性改造的困难，历史走了弯路了。所以说鲁迅先生是个治学的模范，他写自己的时代写得很独特，反映出了普遍性。这说明鲁迅对我们国家的历史、国民性的认识非常深刻。
胡：鲁迅对中国的国民性研究非常深刻。他认为阿Q身上兼有狼性和羊性，欺善怕恶、欺弱怕强。没有地位的时候要造反，有了地位的时候镇压别人。这就是兜圈子，历史于是也在不断地轮回。我觉得他对阿Q的研究有非常重要的历史意义。这一研究不但是对当时社会的一个深刻分析，同时也是对人性的一个深刻分析。权力一旦不受制约就要干坏事。
贾：阿Q的思想就反映了这一点。八十年代南京的陈白尘写了个剧本《阿Q正传》，你看过没有？（胡：看过）阿Q做梦时梦见革命胜利了，他当了皇帝。当皇帝后他做了两件事，一件是镇压反革命，不仅镇压了假洋鬼子、钱秀才、赵太爷，连过去与他有个人恩怨的王胡、小D，都抓起来砍头，再一件就是选美，吴妈、小尼姑等。（胡：对，谁的眼睛有个疤他都不要。）后来，鲁迅写道：阿Q并没有死。这个意义很深。但是过去这么多年我们把对鲁迅的研究简单化了、政治化了。
胡：把鲁迅当作了一个标签，当作了一个符号，而且老是利用他。
贾：要对鲁迅进行研究，首先是瞿秋白的观点。瞿秋白的《鲁迅杂文集序》中说，鲁迅前期是进化论，后期是阶级论。
胡：其实，他始终是个人道主义者。
贾：对。毛泽东1942年在延安时讲，鲁迅有三个“伟大”，伟大的革命家、思想家、文学家。实际上鲁迅首先是一个伟大的思想家。至于革命家，要看怎么讲了。
胡：他主要是一个人道主义者，他同情老百姓。
贾：对。他们这些作家，不仅自己写东西，而且关心社会现实，关心国计民生，关心国家的命运和前途。
胡：他们具有中国知识分子的良心。
贾：这些知识分子继承了中国传统文化的优良传统。“天下兴亡，匹夫有责”，体现出的是毫无个人功利目的。
胡：个人无所求。
贾：他有社会功利观念，没有个人功利观念。
胡：他对中国人性的看法非常深刻。你看老舍写的《茶馆》，里面的好人一直是好人，坏人一直是坏人，鲁迅写的阿Q就不一样。所谓的好人如果灵魂深处有不好的东西，到时候也得变成坏人。你看《茶馆》里的老王，他始终是好人。但如果阿Q革命一旦成功，他也得变成坏人。所以他对社会的看法要比老舍的深刻。
贾：他对人的看法不是一个简单的“好”和“坏”的看法。他写人物，注重描写人物的复杂性。
胡：性格的复杂性。
贾：性格复杂是社会环境所造成的，历史环境造成的，具体环境塑造的。
胡：有各种社会关系的联系。
贾：所以，现在我们文化界出现了对鲁迅的重新研究。过去是从政治功利的观点看，这样就把鲁迅简单化了，偶像化了，应该“人化鲁迅”，看鲁迅是怎么样一个人。现在，前苏联解体了，苏联对高尔基重新进行了研究。过去把他当成了一个政治工具，甚至把他偶像化、宗教化、神化了。所以我们解放后，大家都学鲁迅，但把鲁迅简单化了、政治化了。现在改革开放了，需要我们真正认识鲁迅。
胡：简单化了以后，学生都反映不要听。把他政治化了，变成意识形态的工具了，每遇政治运动，必请出鲁迅而且赋予符合新政治主旨的解释，“大跃进”、“文化大革命”，都是这样。
贾：那就是鲁迅晚年写的“中国现代的孔夫子”。
胡：他变成了“中国现代的孔夫子”。变成了敲门砖。
贾：小胡，我把这些这样研究鲁迅的人不叫鲁迅研究者，叫“吃鲁迅饭的”，他们把鲁迅歪曲了。
胡：你见过鲁迅吗？
贾：没有，他在上海的时候，我在北京，后来我从北京去了日本，回来的时候，抗战已经开始了而鲁迅先生已经去世。
胡：大概胡风跟你讲鲁迅讲得比较多？
贾：是。鲁迅晚年身边有胡风、冯雪峰、萧军、萧红这样一些年轻人。
胡：我对鲁迅的理解完全是从本本上来，靠看《鲁迅全集》了解和认识了鲁迅。原来中学时读过，“文革”时读过，后来在监狱里读过，感触最深，对鲁迅思想有了一定了解。
贾：加上你自己的人生体验。
胡：的确如此。所以我认为他讲中国社会的轮回讲得非常精辟。你看这改朝换代兜来兜去，老百姓还是倒霉。历史没有走出这个轮回。我上回不是送你一本书叫《走出轮回》吗？
贾：这个就是因为中国没经过工业革命，经济基础没有得到根本改变，基本还是农业国家。我对鲁迅的认识也来源于两方面，一个是书本的，一个是通过鲁迅周围的人。如许广平，我和她的家人都很熟，和她周围的朋友都很熟。
胡：你觉得我们当代的知识分子应当从鲁迅身上学习什么东西？
贾：首先要学鲁迅做人！
胡：对！我对自己的研究生也讲，做学问先学做人！
贾：鲁迅先生身上没有丝毫的奴颜媚骨，这就是鲁迅精神，独立人格。要学鲁迅，就要学鲁迅先生关心我们国家、社会，忧国的精神，关心社会疾苦，关心群众，有所为有所不为，爱憎分明。不见风使舵，不投机。
胡：如果总结一下什么是鲁迅精神，你认为应该怎样界定？
贾：硬骨头精神！
胡：就是敢想、敢说、敢做、敢为。
贾：对，但他的敢想敢做是从社会功利出发，而不是从个人功利出发。
胡：那您认为鲁迅对中国当代文学的影响主要在哪些方面？
贾：无论是从思想上讲还是从艺术上讲，鲁迅先生都有自己的创造性特色和成就。鲁迅先生使用的方法是现实主义，同时他身上也有现代主义的影响，鲁迅接受西方文化的时候，正是西方现代派哲学文学流行的时候，如尼采、叔本华、弗洛伊德、柏格森；文学这方面是俄国的阿尔志巴绥夫、安特列夫等现代主义作家。
胡：我觉得鲁迅的思想是真正的现实主义。我们后来的所谓革命现实主义，用“革命”把现实主义给“革”掉了。什么主流啊，讲正面啊，把现实主义“革”掉了。
贾：这是政治功利驱使的。
胡：像江青讲的“现实主义”，那个革命现实主义是“革”现实主义的“命”。
贾：就是就是，这是“伪现实主义”，正如马克思主义到了苏联后成了斯大林主义，那是歪曲了马克思主义。
胡：我觉得文化界应该弘扬鲁迅所提倡的真正的现实主义。什么是现实主义？比较简单地定义的话，现实主义有两条：第一条，首先你要讲真话，怎么想怎么说；第二条，你讲的话还要能比较好地反映社会现实。不能呆在房间里瞎说，要敢讲真话，如果讲假话就肯定不是现实主义。
贾：不能从政治功利目的出发写东西，应该从个人出发去看真实的社会情况，就鲁迅那个时代来讲，写真实就是个革命！
胡：写真实是鲁迅的传统。
贾：现在很多人写的东西生活中没有，生活中有的东西文学中没有。
胡：鲁迅非常提倡你写你自己了解的东西，到处都有生活。不能按政策要求去写。“文革”时很多作家被要求去写工农兵的生活，其实他们光看看，还是不了解。知道点皮毛，写出来只能是皮相。
贾：结果就导致了简单化与公式化，坏人与好人。这是政治化的看法，是从阶级标准来看的。
胡：1955年以后我们的文学成就比较弱，更与违背了现实主义有关系。
贾：对，文学完全被纳入了政治的轨道，这是不尊重作家的个性。
胡：你看合作化的时候，就有很多写合作化好的小说，“大跃进”的时候又写“大跃进”的好处，如《艳阳天》、《金光大道》等。“文化大革命”的时候写“文化大革命”的好处，后来的历史证明这些作品没有价值。那么是不是这些作家都比较愚蠢呢？恐怕也不是。
贾：这个就是文学成为了神学的奴婢，政治的奴婢。
胡：文学只有独立了才有价值。
贾：这种文学已经失掉了文学艺术性，成为了政治工具，所以这种文学也没有生命力。
胡：您觉得如果我们现在读《阿Q正传》有什么意义？
贾：阿Q这种人现在还有。
胡：也就是说，我们要改造阿Q精神，要教育青年人不做阿Q。
贾：是这样。
胡：您认为鲁迅对世界文学有什么贡献？
贾：非常大，他写出了中国历史和现实的东西。
胡：鲁迅著作是全人类的宝贵财富。他对人性的弱点做了非常透彻的分析。强的欺负弱的。有了钱要欺负人家，有了权要欺负人家，有了名要欺负人家，人多势众了要欺负人家，这个就是阿Q精神。
贾：阿Q没有平等观念，要么我管你，要么你管我。
胡：我认为年轻人应该读一点鲁迅的书。我要求自己的研究生们每人都要有一套《鲁迅全集》，虽然是社会学的研究生，但我认为《鲁迅全集》是必读的。鲁迅虽然不是研究社会学的，但他使用的很多方法是社会学的，他研究社会现实、研究个案，把绍兴那个地方作为个案来研究，把阿Q这个形象作为个案来研究，然后来解剖整个社会，发现问题。这跟社会学也是相通的。
贾：鲁迅的知识面很广，我们这些老一代受过两种文化的教育，一是中国传统文化的教育，二是西方文化的洗礼，鲁迅也是很早就读过尼采的书，所以身上既有浪漫主义的气息，同时又是个现代派作家。
胡：他是真正的现代派，像现在的一些所谓现代派，躲在房间里瞎写一通，写出来的东西不知说些什么。
贾：所以现在的年轻人要看鲁迅，多少要懂得一些中国的历史。
胡：对，要看看《资治通鉴》，最好能看看《二十四史》，再了解一下当时鲁迅所处的社会情况怎么样。现在文学界、艺术界经常讨论“走向世界”的问题，中国的文学、中国的文化、中国的艺术怎么样走向世界，我觉得只有本土的东西才是世界的东西。鲁迅告诉我们，真正本土的东西，真正中国的东西才是世界的东西，你看鲁迅，他没写美国，没写法国，没写德国，他写的是中国，但是鲁迅的作品走向世界了。他写了一个普通农民阿Q，写了他身上的很多弱点，最后走向世界了。盲目模仿别人是没有好处的。
贾：鲁迅先生是用自己的观点来看中国的社会现象。
胡：对，要通过研究中国的问题来看清世界的问题。就像我们做社会学的，可以借用别人的理论来研究中国的问题，你如果不研究本土的问题还是没什么用。世界真正承认的东西还是你所研究出的中国的东西。
贾：对。
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