一棵“绿色”的大树

一棵“绿色”的大树

——与王新国谈徐贵祥长篇小说创作及相关问题

定位与风格

王新国（以下简称王）：最近两三年，军旅作家徐贵祥有点“大红大紫”的意思了。二〇〇五年，他的长篇《历史的天空》获得了第六届茅盾文学奖，是唯一一部获奖的军旅小说；长篇新作《八月桂花遍地开》刚一面世，就广受关注，并在中央人民广播电台文艺之声连续播出，以纪念世界反法西斯战争和中国抗日战争胜利六十周年。从世纪之交的《仰角》《历史的天空》，到二〇〇四年的《明天战争》，再到二〇〇五年的《八月桂花遍地开》和二〇〇六年年初的《高地》，徐贵祥已经连续推出了五部长篇小说，计两百多万字，光从“数量”上看，在军旅作家中也算得上是佼佼者了。

朱向前（以下简称朱）：徐贵祥的发展势头确实很引人注目。从在军艺文学系第三期读书期间写出中篇小说《潇洒行军》《弹道无痕》，到最近几年先后发表的几部长篇，可以说徐贵祥已经从一株小苗长成了一棵大树——而且是一棵“绿色”的大树。大树当然一般都是绿色（少数情况如季节变换和行将枯萎等除外），绿色首先描绘的是生命力强旺、春意蓬勃、枝叶葳蕤；其次可指他的军旅特色，在当下的军旅作家丛林中，徐贵祥俨然脱颖而出、蔚然成一庞然大物了。但我想，今天我们谈论徐贵祥的长篇小说创作，不能脱离近十年来军旅长篇小说发展的大背景，只有把他的创作放到这个大背景之下，才能更清楚地显示出其意义和价值。

从二十世纪九十年代中期至今，长篇小说的繁荣是军旅文学创作的重大收获。如果说，二十世纪五十年代的《保卫延安》《红日》《林海雪原》等标志着当代军旅文学的第一次浪潮，五六十年代之交的《苦菜花》《烈火金刚》《敌后武工队》等标志着当代军旅文学的第二次浪潮，八十年代中期的“当代战争”（如《西线轶事》《高山下的花环》）、“历史战争”（如《红高粱》《灵旗》）与“和平军营”“三条战线”鼎足而立构成当代军旅文学的第三次浪潮，那么，近十年来军旅长篇小说的崛起与空前繁盛，无疑可以成为当代军旅文学第四次浪潮的主要标志。一方面，十年来产生的30部左右长篇（如朱苏进的《醉太平》，朱秀海的《波涛汹涌》《穿越死亡》《音乐会》，韩静霆的《孙武》，乔良的《末日之门》，柳建伟的《突出重围》，都梁的《亮剑》，裘山山的《我在天堂等你》，姜安的《走出硝烟的女神》，项小米的《英雄无语》，黄国荣的《兵谣》，陈怀国的《遍地葵花》，徐贵祥的《仰角》《历史的天空》《明天战争》《八月桂花遍地开》《高地》，马晓丽的《楚河汉界》，王玉彬、王苏红的《惊蛰》，李西岳的《百草山》，方南江的《中国近卫军》，张卫明的《城门》等），不仅较之以往的军旅文学创作显示出新的特质，即便置于当代文坛的一流长篇小说行列中比较，有相当一部分也毫不逊色，它们在茅盾文学奖、国家图书奖等重大奖项中频频折桂或入围，就是有力的证明；另一方面，一批成熟、优秀的军旅作家，创作的非军旅题材作品也不同凡响，如阎连科的《日光流年》《坚硬如水》《受活》，周大新的《第二十幕》《21大厦》，柳建伟的《北方城郭》《英雄时代》，黄国荣的《乡谣》《街谣》等。

尤为值得注意的是，最近获得茅盾文学奖的徐贵祥、柳建伟，和获得这一奖项的老一辈军旅作家魏巍、刘白羽之间，在年龄上存在着四十年的“断裂”。徐、柳的获奖表明，一批中青年军旅作家已经成熟起来，他们二人则在某些方面代表了当前军旅长篇小说和军旅文学的创作水平。

王：所谓“江山代有才人出”，在文学创作上，每一个时代理应有自己的“代言人”才对，军旅文学当然也是这样。

说起来，徐贵祥和柳建伟的创作倒也有某些相近之处。他们都对军事有研究，不论是战争还是演习，都写得很“专业”，很能引人入胜，甚至惊心动魄。他们都比较注重小说的思想性，属于“主题意识”较为强烈的作家，几乎他们的每部作品你都能鲜明地感受到，在故事背后，作家“有话要说”。但仔细阅读作品，又发现他们各有特点。比如柳建伟小说的对话往往很出色，每个人物各有各的声口；而徐贵祥小说的重要特点是人物有血有肉、个性鲜活丰满，一般不太会因为他的“思想”而对人物造成损伤。

朱：这与徐贵祥的个人经历有关。他是他那个年龄段的作家中，少数几个有战场经历的。后来，他作为出版社的编辑，曾参与“百战将星”丛书的策划和写作，其间采访了许多元老级的老将军和其他从战争年代走过来的人物，接触了大量第一手的军史、战史资料，了解到许多鲜为人知的故事和细节。小说是虚构，但对小说家来说，有两样东西是无法虚构的。一是体验，生命的体验是不可能通过想象弥补的，有和没有，在作品中一望便知。二是细节，故事可以编造，但若没有类似的经历或对写作对象没有一定程度的了解，编造细节是非常困难的。扎实的军旅生涯、难得的采写机遇，无疑为徐贵祥后来的小说创作在体验和细节上提供了得天独厚的储备。

王：一般说来，徐贵祥的小说比较“好看”，除了体验和细节上的原因外，与他注重小说的故事性、注重人物性格的塑造也有很大关系。从叙事上来讲，徐贵祥的小说是比较传统的，大故事套小故事，一个故事接着一个故事，但他有本事把故事讲得有条不紊甚至引人入胜，这就是“硬功夫”了。塑造人物也是徐贵祥的长处，他善于在行动和发展中展示人物性格，把人物推到困境甚至绝境中看他们如何表现，更是他的拿手好戏。《历史的天空》中的梁必达（梁大牙）肯定要在当代军旅文学的人物谱中占有一席之地了。

朱：就文学而言，我们不否认探索性、先锋性作品存在的意义和价值，但更多的作品还是要让读者知道，让人能够看得下去。二十世纪九十年代，中国文坛上曾出现一股“现实主义回归”的潮流，它在一定程度上表明，现实主义依然有生命力，而且永远有生命力。我们一直都需要现实主义，问题在于是什么样的现实主义，比如说，是不是既反映生活又能吸引读者的现实主义。

王：徐贵祥的小说之所以“好看”，还跟他的语言风格密不可分。他的小说，语言粗犷凌厉又不失幽默风趣，同时具有浓厚的“军事特色”，对军事和军营了解的人，读起来可能会有更多的会心之处。

朱：但这就如每一枚硬币都有两面，从一个角度来看，这是他在语言上的特色；从另一个角度来看，他的语言就稍嫌不够雅致和飘逸，读起来韵味不足，读过后回味不足。这也是有得有失吧。

理想与现实

王：徐贵祥至今为止发表的五部长篇，按题材可分为两类，一是当代的、和平军营题材的，二是历史的、战争题材的。前者有《仰角》和《明天战争》两部。

徐贵祥和平军营题材的小说给人的一个鲜明印象是浓厚的“军味”，这不仅因为他始终执著于军事题材，也不完全是因为他的小说语言常带有鲜明的“军事特色”，更主要的是因为他始终把对军人、军队的职责使命的思考贯穿到小说创作的始终。以这种思考为牵引或“底色”，人物在种种挑战和困境中、在艰难的斗争和挣扎中不断追求自我超越的精神取向，使他的小说具有一种向上升腾的力量，阅读的时候，常能感到一种为军人和男人所独有的硬气和霸气扑面而来，在某些日常场景中，往往让人品味出许多悲壮和壮烈。这在当下英雄消解、实用至上的时代氛围中，无疑凸显出作者的某种坚定和执著。

《仰角》讲的是预提干部培训的故事，在一次又一次的努力、竞争、抉择之中，小说中的每个人物都以自己的方式不断实现自我超越而趋近最佳的人生仰角。这是人格历练、灵魂搏斗历程的一次展示，也显示了徐贵祥对军人人格理想的探求。而所有这一切，无不是为了可能明天就到来、可能永远也不来的战争，为了在战争中立于不败之地。这与“人始终是战争的决定性因素”的思想相暗合，也是徐贵祥独特的战争观的反映。在《仰角》中徐贵祥写道：“战争一天也没有离开我们，只不过它是以一种隐蔽的方式暗中进行的罢了。”“任何一场战争，无非都是由两个阶段组成的，一是起跳阶段，二是跳跃阶段，而我们今天的一切努力，都是在起跳阶段的惯性助跑。”照这样的说法，在和平时期，军队和军人所做的一切都是在为战争做准备，或者说，这种准备本身就是战争。而在这无时无处不在的“战争”中，军人的人格素养、意志品质、精神品格，始终是制胜的关键。

朱：从兵到官的跨越，对一个人的军旅生涯而言是具有决定意义的一步。徐贵祥早期的重要作品《弹道无痕》就是在这个问题上做文章。如果说在《弹道无痕》中，徐贵祥还执著于对军人超越精神近乎“极致化”的探求，那么到了《仰角》，表面上是通过设置独特的“德才仰角坐标系”，探讨军人的人格构建和超越精神，但实际上已经对军人的职责、使命有了更多的思考。这在小说的结尾有了明显的透露：在硝烟再起、山雨欲来之际，当年因为一个小数点之差而与提干失之交臂的蔡德罕问道：你们——我尊敬的大校们上校们中校们，你们准备好了吗？你们敢打吗？你们能够保证召之即来来之能战战之能胜吗？我蔡德罕拭目以待。

王：到了《明天战争》，他的战争观，他对军队和军人的职责使命的思考，得到了更为鲜明的体现。《明天战争》以“四大金刚”的军旅生涯为主线，触及了当前军队建设中存在的诸多问题和困境。基于徐贵祥对战争的理解，小说的叙事——不论是军人的成长进步及其过程中的种种曲折，还是他们为提升部队战斗力所做的种种努力——获得了一种强烈的指向性，指向明天的战争。其间，作者对战争与和平辩证关系的思考，研讨战略战术战法的热情，以及严格治军、加强训练、提高部队科技水平以适应全新明天战争的紧迫感，无不体现出作者头脑的清醒和对现实的关切，体现出一个有着强烈的责任感与使命感的军人的忧患意识。小说正面写战争的笔墨不多，但那种危急、紧迫的战争氛围四散弥漫，读来确实促人警醒，催人感奋。

可能正是因此，当初读完《明天战争》，我有种透不过气来的感觉，太滞重绵密了，与《历史的天空》的轻灵飘逸恰成鲜明对比。写历史，因为拉开了观照和审视的距离，所以能够放松心态、自在从容；写现实，因为自己就身在其间，有太多的话要说，有太多的想法要表达，结果小说就显得异常沉重。《仰角》写得就不轻松，《明天战争》我看徐贵祥是写得太“用力”了。

朱：关于和平军营题材的小说，还有非常重要的一点，那就是现实题材作品总是要面临的现实主义能否贯彻到底、真实性能否经得起质疑的问题。文学要反映生活，军旅文学要反映军营生活，但怎样反映，反映到什么程度，远非不言自明。当前的军旅文学创作中有一个很无奈的现象：军旅题材和非军旅题材相比，非军旅题材写得更好；当下题材和历史题材相比，历史题材写得更好。这算得上是一个困境了。

军队也是社会的一部分，也总会有这样那样的问题，有一些可能是要危及军队生存和发展的大问题。对这些问题，在小说创造中如何面对和处理，仍然有待军旅作家在创作实践中不断探索。与地方上的作家如张平、王跃文等相比，军旅作家仍然不能那样自如。长期以来，由于军旅文学在组织方式、观念形态和书写对象上的特殊性，军旅小说家在处理和平军营题材时，往往容易受到诸多限制。鉴于这些限制，多数作家在处理矛盾和问题时选择绕道而行，这就直接影响到小说的真实感，而真实感不足，艺术性和影响力就必然大打折扣。比如关于理想失落和英雄变质的问题，写到朱苏进《醉太平》的程度就已经亮起了红灯，“农家军歌”的一些作品也引起了不小的争议。这种状况直到如今，也并未完全改观。

在这样的背景下，徐贵祥的这两部小说就有了另一重意味。首先，他坚持了对军人的理想化书写，呼唤军人的理想主义和英雄主义。他要证明，任何时候，对军队和军人而言，理想主义和英雄主义都必不可少，这也是他的作品常能让人热血沸腾的原因。而在高扬和呼唤的背后，实际上隐含着对现实中理想主义和英雄主义精神缺失的不满和批评，这可以看作是某种“弦外之音”。同时，他也追踪和直面和平时期军营中的问题，敢于揭示一定的矛盾和阴暗面。典型的例子就是《明天战争》中的“标牌事件”。一方面坚决反对形式主义，另一方面又要照顾老首长的感情，主人公岑立昊左右为难。而事件的发展却又峰回路转，总算不至于闹得不可收拾。这一节写得很生活化，很有人情味，既处理得跌宕起伏，想来又合情合理，同时也显示了一定的思想锋芒。但我们在赞叹作家处理之巧妙的同时，如果非要追问一句：若是老首长不是那样开明而非要较真，结果会怎样？那恐怕就不堪设想了。

王：这就是问题所在。徐贵祥实际上是以某种巧妙的方式回避了这一追问，这是无奈之举，但它也从另一面给我们以启示，那就是，戴着镣铐也未必就不能跳出优美动人的舞蹈。

历史与理性

朱：第四次浪潮中的作家（包括第三次浪潮中的大部分作家）与前两次浪潮的作家相比，一个重要的特点是他们没有或较少经过战争的洗礼。徐贵祥虽然上过战场，但跟那些从革命战争年代走过来的老作家远不可同日而语。经历不同，写战争题材的作品也就呈现出不同的特质。如果说前两次浪潮的作家更倾向于“战争写实”和“战争回想”，那么用“战争想象”“战争反思”来描述徐贵祥等人的写作应该更为合适。前者的长处在于对战争切身的体验与记忆，短处也同在于此，那就是离战争过于切近，缺少审美的距离和审视的目光。后者的短处在于对笔下的历史不曾亲身经历，创作过程中可能会因为体验不足而产生“隔”的感觉，但另一方面，却也可以因为拉开观照的距离而得以摆脱一己经验的羁绊，获得更大的创作自由。自由之一，就是作者更能够对历史具有一种清醒和冷静的认识，并将历史理性贯注到对历史的叙述过程中。

作为茅盾文学奖的评委，我曾受评委会委托，为《历史的天空》做过如下评语：“《历史的天空》在种种历史的偶然背后，显示出了历史的必然，纵向而又曲折地演绎了梁必达从一介莽夫到高级将领的性格史与心灵史（通过个体生命对历史的重新言说，以真切厚重的军人生命体验的细节和碎片，去填充和修补想象中的历史，使历史中的战争和战争中的英雄都变得更加真实、丰富和耐人寻味），从而以鲜活强悍的人物性格和人格的光芒照亮了苍茫深邃的历史的天空和当代战争文学的人物画廊。作品凝重雄浑，充满了战争文学的阳刚正气和崇高风范，故事跌宕起伏，包蕴了聪颖的战争艺术和兵家智慧。”（当初发表时有改动）

评语要力求简洁而全面，具体说来，《历史的天空》能够取得成功，一个重要的方面正在于历史理性的贯注。徐贵祥在传统的宏大叙事的框架中，以现代的观念、人性的理念，把目光聚焦于战争中个体的人和历史的种种纠葛，为人物设置生与死、善与恶等两难困境，使历史的必然在诸多偶然中自然显现。主人公梁必达——当年一个米店的小伙计梁大牙为了逃避日军的追杀而欲投国民党，结果阴差阳错闯入了八路军的根据地，从此走向了战争和政治。一个带着匪气的流氓无产者，却在后来复杂的政治斗争和对敌战争中，逐步显示出优秀的品质和卓越的智慧，最终成长为具有高度政治觉悟和斗争艺术的高级将领。这样带有传奇性而又具有可信性的情节架构，显示出作者对偶然因素和历史必然规律的富有哲学意味的思考。作者的理性还体现为始终牢牢把握人物性格变与不变的辩证法。此前战争小说的主人公，或者一登场就是有着坚定革命信念的成熟的军队指挥员，或者参加革命前个性峥嵘、棱角分明，一旦参加了队伍，提高了觉悟，便逐渐政治化、意识形态化、符号化甚至神化，形象高大了，但个性变得扁平干瘪，丧失了人物的真实性和丰富性。《历史的天空》则可贵地把握住了人物性格中正面与侧面、主流与支流的消长关系，不管梁必达的政治觉悟、身份地位发生多大变化，他性格中那些作为“这一个”的基本元素和最具特性的部分都没有随之流失、衰减和消弭，反而愈益彰显，贯穿始终，持续焕发着新鲜热烈的光彩。作者把人的情感、欲望、命运同战争和政治生活进行了完美的结合，写活了历史，写活了战争，更写活了梁必达这个人物，从而以一个人物的光芒照亮了整部作品。

王：《历史的天空》在直观上很容易被读解为战争小说、历史小说，但我感觉它更主要的是一部性格史、心灵史，或者直接说，《历史的天空》就是主人公梁必达（梁大牙）的生命和精神历程。作者全部的历史理性，在小说中都是通过对梁必达生命和精神历程的叙述得以体现和展示的。

就像《荷马史诗》中的奥德修斯历经艰险终于回到故乡一样，梁必达也是穿越一生的风雨，最终实现精神和人格的还乡，即到达成熟通达的境界。梁必达的生命历程穿越了抗日战争、解放战争、抗美援朝以及“文化大革命”和新时期等数个历史阶段，最终的梁必达是历史与他个人相互作用的结果。历史可以有多层面的含义，它可以是一种宿命的力量，是一只任意拨弄人的命运的“看不见的手”，也可以是在特定的时空里遭遇的具体人事，但不管怎样，它都是塑造人的外来力量和外在环境。而人并不仅仅是历史的奴仆，尤其像梁必达这样有着旺盛生命热情和强大生命意志的人，他在历史中存在的同时，也以自己的力量创造和改变着历史，并在这一过程中从蒙昧走向觉醒，从凭直觉行事到自觉追求理想，不断实现自我蜕变和自我超越，人格、情感和灵魂的质量不断升华。中国革命是从农村发起，走向城市、走向胜利的，作为农民出身的革命者梁必达，因其斗争经历和心路历程而成为中国革命道路的一个见证。

朱：把《历史的天空》《八月桂花遍地开》《高地》归为历史战争小说，只是一个大致的划分，其实只有《八月桂花遍地开》写的是陆安州军民的抗日斗争，因而是真正意义上的战争小说，而另外两部都有着较大的时间跨度，跨越了战争年代和解放后的和平时期。这样的长篇小说在徐贵祥之前已经有过不少，以后肯定也还会有。但徐贵祥的特别之处在于，他没有把小说写成顺时序排列的“编年体”式，而是有一种贯穿始终的东西，使小说浑然而为一个整体。这种东西，就是人格历练成长，不断追求超越的趋向，它是小说叙事的动力，是表层叙述背后的“灵魂”，也是叙述过程精彩迭出甚至撼人心魄的重要原因。这与他在和平题材小说追寻完善的军人人格的努力是一致的。

战争与斗争

王：如果把徐贵祥的小说看作是心灵史和精神历程的叙述，就不存在战争与和平时期可能出现的“断裂”的问题，而徐贵祥将二者统一起来的方式是，诉诸“斗争”。在我看来，除了对战争与和平关系的辩证思考，对斗争的认识是徐贵祥作为一个“思想型”作家的重要体现。徐贵祥说过：“在所有的征服中，人征服人无疑是最大的征服；在所有的享受中，人享受人无疑是最大的享受。诗人毛泽东说得很精彩：与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，与人斗其乐无穷。我认为这是真理。”（徐贵祥：《〈天下〉后记：谈谈战争》）在《历史的天空》中，他又借梁必达之口说：革命就是斗争，同鬼子斗，同汉奸斗，也同内部人斗……斗争有多种手段，斗争对象也有区别，要找准斗争对象，把握斗争策略，选准斗争目标……

徐贵祥小说展示出的对斗争的认识，可以说从某种程度上揭示了人类个体之间、群体之间，甚至民族、国家之间的本质关系。斗争是人类（也是所有生物）存活于世必不可少的手段，区别只在于它的表现形式有隐有显、有平和有激烈，因而命名也有所差异（如竞争和战争）罢了。在战争中、在军人身上，它的表现就较为直接和鲜明。我们常说“战争是政治的继续”，广义而言，政治就是不同主体之间的权力关系，而权力，正是一方支配另一方并使之服从的能力。权力的获得，斗争是最为重要的方式，而战争，不过是斗争的极端形式。所以，对敌的战争和同一阵营内部的政治斗争，如果除去道义和意识形态的因素，实际上并无根本的区别。

在《历史的天空》中，对敌战争与内部斗争是梁必达生命历程的两大部分，二者大致平分秋色，到了《高地》，则战争更多地成为背景，主人公兰光泽和王铁山的斗争直接走上前台。从共同爱慕的女孩杨桃，到每次战斗的功绩，再到进步的快慢、职务的高低，甚至儿女的感情，他们都要争斗个不停，而最根本的，他们斗的是人格的高度和生命的境界。小说的题目“高地”，表面看来指的是二人始终耿耿于怀的双榆树战斗中的二号高地，实际上未尝不是人格的高地、精神的高地、生命的高地。他们所有细琐的斗争，根本上是在争先登上那看不到、摸不着，却又切实存在于每个人心中的高地。

朱：《高地》中的兰光泽身上多少有点梁必达的影子，都是生长在小镇上，都是因为八路军（解放军）漂亮的女战士而走进队伍，在战争中都体现出超人的智慧。但《高地》主要是靠两个“结”把小说聚拢起来：一是兰光泽、王铁山同时爱上的女兵杨桃，一是扑朔迷离的双榆树战斗。而他们二人围绕这两个“结”展开的长达一生的斗争，又不能不让人联想到《明天战争》中“四大金刚”的军旅生涯中，无时不在的明处的竞争和暗中的较劲。

《高地》是由徐贵祥的一部同名中篇扩充而成，作为一部中篇，它应该算得上出色，虽然以前并未引起太多注意。但同样的题材写成长篇，就多少显得有些单薄，气象和格局都稍嫌小了一些，虽然故事讲得巧妙引人，但明显厚重不足。当然，这样说可能也因为有《历史的天空》这样一部杰作摆在前面作参照；我们诚然不能要求一个作家每一部作品都是杰作，但当他攀升到了一定的高度，总希望他能作出新的超越。

王：跟其他两部战争题材的长篇相比，《八月桂花遍地开》的时间跨度不算大，它写的是陆安州军民的抗日斗争。按照徐贵祥的“斗争理论”，抗日战争不妨理解为两个民族之间的斗争，更可以看作是两个民族的文化之间的博弈。徐贵祥在《八月桂花遍地开》的《写在后面》中说，他希望读者从这部作品中“了解我们的历史，了解我们的民族；了解我们的敌人，了解我们自己；了解在那场战争中作战双方的状态，了解在战争背后两个民族的文化较量”。他希望读者从抗战胜利的过程，看到我们民族的自豪与自信，看到浇铸民族坚强性格的希望之光。野心不可谓不小，但在小说的叙述过程中，他确实做了这样的努力。主人公沈轩辕认为，中国的优势是人多，对鬼子是一千比一；劣势是不团结，如果一千个人一千条心，连一个人都不如。所以，要通过血浓于水的民族情结开展“攥拳行动”，把中国人团结起来。小说也用事实证明，抗日战争最后的胜利，正是国民党军队、共产党的游击队和各种民间力量团结一致、密切配合的结果。

朱：这是题旨上的考虑，就创作本身而言，这部小说有两个特点值得一说，第一点是肯定了国民党军队在全面抗日正面战场上的作用。这一点在徐贵祥自己以及其他一些军旅作家那里已经有了突破，这里做了延续。第二点，也是更主要的，是怎样写对手的问题。写好对手，我们才知道自己是在与什么样的敌人作战，而不会让读者产生置身“无物之阵”之感。以往的抗战题材小说，能把日本人写得“像”，写得深入、丰满的少之又少，最常见的就是骂“巴格牙路”，能打，不怕死，在早期的作品中还要加上一条，就是很愚蠢。徐贵祥在这部小说中对对手没有进行简单化、模式化的处理，而是正视对手，直面他们的丰富和复杂。他的方法是，写鬼子的时候感觉上自己就是鬼子，进入鬼子的角色状态后，自己就具备了鬼子的坚定、凶残、勇猛甚至智慧。（徐贵祥：《〈八月桂花遍地开〉写在后面》）通过这种方式，这部小说塑造出了松冈联队曹长荒木冈原、岩下二等兵等鲜活、有人情味的人物，尤其是主要对手——陆安州驻屯军司令松冈大佐，作者自由出入他的内心和思想，较为充分地写出了他的心机、狡诈，写得立体而多面。

王：应该说，在写好对手这个问题上，徐贵祥已经向前迈进了一步，但面对对手、面对异族文化，仅仅把自己想象成对手恐怕还不够。对于一场民族战争，要想真正地了解它、理解它，必须对双方都有充分的了解和理解。我们需要对对手做更深入的研究和思考。

朱：是这样。对于日本文化，对于从古至今的中日关系，有许多问题仍有待我们进行深入的探讨和考察。在历史上，中国的国势曾长久繁荣强盛，中国的文化也曾经异常发达，吸引着异域民族前来学习。早在公元六世纪，日本就派来遣唐使，学习“天朝上国”的先进文化。日本的文化跟中国文化，有着盘根错节的复杂关系，比如日本的文字，就跟中国汉字有着极深的渊源。但到了近代，日本从“明治维新”开始，迅速走上资本主义的发展道路，并“脱亚入欧”，很快跻身世界强国的行列。相形之下，一度强盛的中国此时却已衰朽得不堪一击。随之，从甲午海战一直到“七七事变”，日本一次又一次地发动对中国的侵略战争，除了一九四五年的抗战胜利，中国在日本的侵略之下几无还手之力，受尽屈辱和损害。与此同时，清末和民国时期，许多以救国图强为己任的年轻人却选择东渡扶桑，到日本学习西方的文化。在中国近代化的过程中，日本某种程度上充当了西方文明向东方传输的“桥头堡”的角色。对照当年的遣唐使，不由得让人兴发无限感慨，而在诸多古今正反之间，又有多少东西值得玩味啊。

王：玩味之余，恐怕更应该做的是要搞清楚这一切究竟是怎样发生的，为什么会这样发生。最近几年，研究日本文化的书出了不少，但除了早就流行坊间的《菊与刀》和《武士道》（作者分别为美国人和日本人），其他的都很难说有很重的分量，而用“菊与刀”“武士道”能否准确而全面地解释日本文化和日本的民族性格，也尚难定论。这说明我们的学术界、思想文化界和文学界，对日本的文化、历史和民族心态，研究得尚且不够。对于这一问题，军事研究和军旅文学理应有所作为，因为它们都以战争为自己的关注对象。而且，文学对这个问题的思考应该有自己独到的、不同于学术研究的方式，这是我们抗战题材文学创作面临的一个重要课题。

找准合点与自我超越

朱：当年，我曾就和平时期军旅小说创作提出一个“寻找合点”的命题，即寻找“军门子弟作家”与“农民子弟作家”或者说“军营文化”与“乡村文化”的合点。今天面对徐贵祥的长篇小说创作，我再次想到了“合点”的问题，而且已经不限于以前论述过的范畴。我在想，对一个作家而言，他在创作上的成功一定是找准了多种结合点的结果。我们以徐贵祥至今为止成就最高的《历史的天空》为例来做说明。

首先是个人特质、秉性、经验、阅历与创作题材的合点。徐贵祥是个军人，上过战场，后来在出版社当编辑的过程中，又接触过梁必达的原型人物的大量资料，仅此，徐贵祥就足以成为写《历史的天空》的最佳人选。事实上还不止于此。徐贵祥少年时的乡村生活经历，甚至他个人一贯良好的“自我感觉”、风趣幽默的个性，都跟梁必达有若合一契之处。大胆做个判断，可以说梁必达这个人物，一半取材于其原型，一半则来自徐贵祥自己，或自己对自己的想象。另外，徐贵祥对军事的热爱，对战略战术战法的钻研，在小说中一览无遗，正如我在评语中所说，这使得他的小说在充满战争文学的阳刚正气和崇高风范的同时，更包蕴了聪颖的战争艺术和兵家智慧，后者是一般的战争小说所不具备的。作者的性格就是作品的风格，这句话用在徐贵祥和小说《历史的天空》上，最合适不过。

其次是思想与体验的合点。小说没有思想不行（实际上也不可能），优秀和杰出的作品更不能没有思想，任何杰作都一定在哲学层面有自己的突破。但为表达思想而表达思想，思想罩住人物，让人物成为“主义”的奴隶，则小说难免会因为过于“图示化”而成为败笔。其实主题先行未必就不能创作出优秀的作品，关键看你的“主题”是不是从体验中来，在小说叙述过程中又以体验为基础。《历史的天空》最大的成功之处就是写活了梁必达这个人物，而这部小说显然是有着思想性的追求的。徐贵祥的成功之处恰恰在于他没有或者说无力控制梁必达这个人物，他自己“活”了，有了自己的生命，有了自己的精气神，已经不再受作者的左右。所以，在写作过程中，是作者跟着人物走，而非牵着人物走。能到这种境界，作者一定是有着充分的体验在先；以此为前提，任人物如何“冲撞”，也不会脱离在体验的基础上生发出的“主题”，而只会在使主题得到更为充分的展现的同时，大大增强小说的艺术性和趣味性。在思想的统摄之下，人物还能“活”起来，这就是找准了思想与体验的合点。

王：您说的这两个合点是最为主要的，此外，还可以列举出几对范畴的合点。如农民（传统）文化与革命（现代）思想的合点。参加革命之初，中国农民文化的特点在梁必达身上得到了鲜明的体现，它虽然有其愚昧落后的一面，但也显示出生机勃勃的力量，有许多可爱可取的地方。经过现实的历练，革命思想逐渐注入梁必达的灵魂，他才成长为优秀的革命者。在这个意义上，梁必达是两种文化共同作用的产物。找准两种文化的合点，既使人物的成长历程真实可信，也为中国的革命道路乃至近代中国的历史提供了一种阐释。又如个体生命与历史洪流的合点。我在前面说到过，作为一个有着旺盛生命热情和强大生命意志的人，梁必达在历史中存在的同时，也以自己的力量创造和改变着历史。写出个人与历史的相互作用，使小说在哲学的层面有所斩获。再如作品的艺术性与可读性的合点。可以说，《历史的天空》是徐贵祥迄今为止所有长篇小说中艺术性和可读性兼而得之的最好的作品。艺术性前面已经说得不少，鲜活的语言、鲜明的人物个性、生动的故事情节，则使小说好读、耐读，而决无枯燥沉闷之感。作品改编成电视剧之后之所以广受欢迎，很大程度上也正得益于小说在可读性上打下的良好基础。

关于合点的问题，我感觉可以成为一篇长文，甚至一部专著的题目，恐怕不是这里三言两语所能说完道尽的。但我想补充的一点是，合点在创作过程中是具体的，每进行一部作品的创作，都要找到多个对立和对应因素的结合点，而不是作家一旦找到某个合点就可以一成不变。读徐贵祥后面的几部作品，尤其是最近的《高地》，我感觉徐贵祥的创作可能进入了一个不大不小的困境，那就是一旦找到合点后，如何进行调整以实现自我突破的问题。不客气地说，《高地》中有许多东西是作者在重复自己，您在前面已经指出《高地》中与徐贵祥以前作品的几个相近之处，其实在具体的创作手法上，也有不少“靠色”的地方。读完《高地》，我有一种感觉，似乎可以像普洛普在《民间故事形态学》中所做的那样，从徐贵祥的小说中抽取出若干种叙事功能来进行分析，并以之统摄他全部的小说创作。这说明，他的创作已经开始出现模式化的倾向，对一个有着较大创作潜力的作家来说，这是一个危险的信号。

朱：你所说的困境还只是创作层面的问题，其实，作家作为社会生活中具体的个人，其创作有时难免受到种种外来因素的干扰。就当下而言，一个作家出名、走红之后，被出版社甚至各种媒体包围、追踪自在情理之中。面对金钱的诱惑、出版界的压力，是粗枝大叶、仓促出手，还是十年磨一剑、慢工出细活，需要作家作出抉择。你刚才说的那些问题，以及我前面谈到过的徐贵祥小说的语言问题，若是多下工夫做些琢磨，还是有改进的余地的。

王：人最难的就是突破和超越自己，所以我们常说人最大的敌人就是自己，但一个作家，面对内在和外部的诸多困境，只有像徐贵祥笔下的人物那样不断寻求并实现自我超越，才能创作出更多更优秀的作品，甚至杰作。

（原载《神剑》二〇〇七年第一期）