儒家的现代作用和知识分子的独立性

儒家的现代作用和知识分子的独立性

知识阶层的独立性

杨子云：袁老师的忧虑是觉得我们现在对传统过度美化可能会影响我们的现代性转化。我想知道，西方国家从中世纪逐渐走到现代，他们对自己的传统是怎么处理的？我的理解是，在西方他们有这个宗教信仰，所以相对上帝来说，每个个体是独立平等的，所有人在神面前是平等的、独立的。而我们的知识分子是附属于王权的，这样的话，我们的知识分子的独立性到底从何而来？杜维明老师说中国知识分子有相对的独立性，怎么去理解这种独立性？

袁伟时：原来的中国知识阶层是整个宗法专制体系里面的一个部分，杜先生讲的传统知识分子的批判性，是里面一个很微弱的反映，它没有形成系统的、在社会结构上很强大的对王权的牵制力量。中国的知识阶层的独立性，往往体现在国家面临灭亡危机时，他们考虑救国，在救国时，他就想到要理清思路，这是一个很重要的动机。

另外一个动机就是中外比较。打开国门以后，西方的历史和现状慢慢传到中国，这样就有了一个比较，特别是现实的冲击。鸦片战争中，英国将天朝大国打败了，那就要反思。不单是鸦片战争，后来整个19世纪6次战争都见证了这点，让人不得不反思，特别是在英法联军以后。从英法联军开始，中国就比较系统地兴起洋务运动。洋务运动是由对中国传统的反思得来的，但是它真正最后觉醒，以至于形成一个强大的知识阶层，是义和团运动招致八国联军以后。

1894年甲午战争失败，1895年签订《马关条约》以后，知识分子站起来大声疾呼，这是一个反映。但是这之后还出现了义和团事件——传统文化负面作用集中大爆发。一直到义和团事件以后，八国联军占领了北京，中国的知识阶层在那个时候才真正惊醒过来。那个时候推行改革的阻力就相当小了，才有20世纪前37年比较良性的发展时间。这是两个很大的动力，一个是国家危机，另外一个是中外对比。

杨子云：我发现这种独立性都是非常功利的，如果没有国家危机，比如说现在是和谐社会了，是不是这种独立性就不必要了？所以，这种独立性是不是还不够彻底？是不是我们的独立性要从宗教中来？

袁伟时：这个独立性是随着工商社会和市场经济的发展自然产生的，它不一定要有宗教背景。这是市场经济的一个特点，它的主体必然是自由的，是有自己的权利的。有些人提倡要有宗教，我始终不接受这种观点。

当你相信法治、相信个人的尊严和应有的权利时，你的独立性就出来了。整个政府的组成应该是主权在民的，政府是应该为公民社会服务的。在这种情况下，批评监督政府是公民应有的权利。这就没有什么功利性的问题了，而是一个很自然的过程，从各个方面，从法理的角度、从社会组成的角度、从人格尊严的角度和道德规范的角度，从各个层面来看，都滋生了独立性。

儒家的独特价值

杨子云：杜维明老师讲到儒家的核心价值。其实有些价值是道教、佛教和基督教都有的，我想请问你怎样回答这样的问题，就是儒家区别于其他学派的独特价值是什么？

袁伟时：我想三纲是很独特的，是从先秦儒家君臣父子宗法等级观念发展出来的。除了三纲等级森严的宗法制度以外，华夷之辨也是很独特的，发展到后来是天朝心态。这两条是儒学的基石。此外儒家还有什么独特的东西？这需要认真地在学术层面上探讨。

儒学宣扬者时兴吹捧五朵金花：

一、天人合一。

二、民贵君轻。

三、浩然正气。

四、和为贵。

五、己所不欲，勿施于人。

这些都是好东西。但是，但它们都面临两个问题：

第一，不能增字解经。这是严肃研究古代典籍的大忌。至于“六经注我”，那是利用经典而已，属于另外一个范畴。

第二，要证明这一个观念在其他文化系统里面是没有的。此外，不能把这些观念夸大为解救世界的良方。

例如，天人合一，按董仲舒的原意是天人感应。时贤把他说成是环保先知，如地下有知，他必然连声说：“不，咱编造那一套，想的是提醒皇上谨慎施政；生逢盛世，举目山清水秀，空气清新，要费闲心去管环保吗？”

民贵君轻的思想是可贵的。但为什么发展不出现代民主？

有子曰：“礼之用，和为贵。”（《论语·学而》）古今学者的研究早就说明，这个与“礼”连在一起的“和”，与一般所理解的和气、和睦、和善、友好有别，它指的是作为宗法等级制的“礼”应该严格遵守，合乎度，不能越分。这个千年学术定论当然可以推翻，但冀图推翻者必须拿出经得起反驳的论据。望文生义，把它解释为中国传统文化有特别重视和谐的传统，如果是学术圈外人士，不过是“六经注我”又一例，但摆出学者的架势这样说，就是笑料一桩了。

其实，从思维方法看，这些说辞走的是19世纪一些人把什么都说成是中国固有的“西学中源说”的野路子。当时这样说，意思是“礼失求诸野”，为学习西方开路，用心良苦。现在走老路，却是为民族自大张目。

杨子云：杜维明老师觉得“修身”是核心价值，但我觉得修身齐家治国平天下这是你个人的选择，是政治家的职业选择，它怎么能够成为一个核心价值吗？

袁伟时：关于“修身”这个问题我也考虑过。在中国来讲，在自由思想、独立精神的基础上，在法治的基础上，提倡修身齐家治国平天下一点问题都没有。不过，我们也要承认，西方的官员、西方的个人有忏悔的传统，这其实也是“修身”。杜维明讲“己所不欲，勿施于人”这个是独特的……

杨子云：我觉得不独特。

袁伟时：我也认为这个不独特。

杨子云：基督教中不就这样吗？自省和忏悔。

袁伟时：我自己没有系统地研究过基督教文化以及各种文化里面是怎样对待这些问题的，但是到现在为止，他们提出来的我都感到说服力还不够，都不够独特。

我一直在观察，看看专门研究儒学的那些人究竟有哪些方面的发现，但他们迄今讲的东西我都不太认同。

杨子云：杜老师说还是很赞成民主人权的，他说这个没问题，但是他同时主张“仁义礼智信”，我想问你在认同民主人权、宪政这些框架下，仁义礼智信有哪些贡献呢？

袁伟时：我反复考虑过，我相信仁义礼智信作为道德规范，是各个民族都有的，但是中国的传统里面灌输了太多的等级和三纲的内容。所以我感到要肯定这几个规范，就要先有两个前提，一个是谈这些道德规范必须在自由法治的基础上、在全人类共同价值基础上；第二个是在中国传统里面要去掉三纲。

如果有这两个保留条件，那仁义礼智信是值得肯定的。仁爱、正义这些规范理念上说是对的。我认为不要将道德规范孤立化，因为它仍然是中国传统文化的一部分。冯友兰讲过要“抽象继承”，要考虑他提出这个命题的背后是什么？无非就是不适应现代社会的东西要去掉，用这个抽象概念灌输新的内容。

所以，我认为从这个角度来看，有它的合理性。

杨子云：杜老师讲，他觉得儒家是特别有责任、有担当的。我听了会有点不太中意。因为他说儒家基本精神是越有权势的人、越有能力的人就该对整个社会负起责任感。我想因为你有担当，所以你把我都代表了，因为你有担当，你把我的思想都控制了。您怎么看儒家的这个“担当”？

袁伟时：我感到这是没有办法证明的命题。如果要证明的话，任何文化系统、任何官员群体都可能有两个方面，肯定也罢，否定也罢，都有大量的例子。从整个社会结构上来讲，只有在一个自由民主的社会里，才能够形成一个真正有担当精神、真正有责任感的政治家和公共知识分子群体。靠个人的自觉，任何社会都有，但是它不能成为一个完整的或者是强大的群体。任何时候都有舍生取义的人，但是很个别或者是少数。我们要看当时社会的整个知识阶层的面貌怎么样、官员的面貌怎么样、其他各个阶层的面貌怎么样，这样才有比较准确的社会学的意义。

杨子云：我有一种感觉，先秦的儒家和西汉以前的儒家，讲的多是统治的道，是不是会有这样一种分裂？

袁伟时：就是法家它也有它的道，任何一种学说都有一个核心概念。儒家也是这样的。它讲它的那一套，但是它讲要回归到周礼，“法先王”，它是有一个系统的社会结构架构在里面的，它说的理想社会是有一套东西的。所以他施政的时候，你不要以为儒家的这些人光是传授知识或者是像孔子后期那样光是传道，不是的。孔子的施政结果是什么？这里面就有统治的道。西汉以后的儒家同样讲统治哲学，这是儒学的重要内容。

现在有人讲后来那些施政，或者是传统的施政是儒表法里。能这样分吗？它是传统文化汇合成这样的制度。如果说好事都是儒家做的，坏事都是法家影响的，这太勉强了。因为先秦儒家它本身就不是单纯的理论看法，它有明确的制度向往——“法先王”或实行周礼，它自己的行动也体现了一种制度。孔子在鲁国是怎么治国的？他是不是就那么仁慈？我看都有问题。

杨子云：比如说杀少正卯，这也是被别人说的他的污点。刚才讲到儒家的独特性，你觉得三纲独特，这肯定是独特的。所以我想问一下儒学对整个中国最特别的贡献是什么？如果正面地找，那它的贡献何在？

袁伟时：它在自然经济——农业经济、农业社会的情况下，培育了一个很大的民族，在儒家伦理道德的教化之下，这个民族是比较平和的，我认为这是一个很大的特点。不管中间有多少曲折，有多少内外征战，但在儒家文化熏陶下，毕竟融合了，在世界各个民族里面这是非常独特的。拿大清帝国与奥斯曼帝国比一比，情况就清楚了。

另外有两个制度很有意思：

一个是华夷之辨、天朝心态为基础的朝贡体系。在这个制度下，处理对外关系相对说来，总体是平和的。郑和下西洋，没有占领殖民地。

另一个是科举制。在社会转型期，它害惨了中国人，但它在建立之初形成了一个官僚治理体系，开辟了知识阶层上升的道路，“朝为田舍郎，暮登天子堂”，有益于社会稳定和发展，也是现代公务员制度的滥觞。

杨子云：现在有的儒学家觉得儒家的优越性就是他们的宗法制度和血缘关系，特别是这种人际关系的优越。我跟他们争论过，他们说现在中国处在一个陌生人社会，为什么有这么多恶劣的事发生？就是因为本身宗法血亲的关系断掉了。

袁伟时：宗法血亲是与农业经济相适应的，经济基础变了，无法维持下去的。

杨子云：等于说那是一个熟人社会的环境。因为在秦统一六国之后，我们有没有走出儒家这样的小家庭的治理模式？而至今为止我们可能还是在模仿宗法的治理，比如说我们讲爹亲、娘亲不如党亲，天下都是兄弟姐妹，这其实还是一种人造宗法，是不是这样的？

袁伟时：现代经济、市场经济一发展，宗法关系没办法适应了。它必然要被冲破，如果不冲破的话，市场经济和现代国家无法建立。

杨子云：因为我那次跟他们讨论，他们觉得儒家的宗法血亲人际关系是很值得保留的，而且他们现在想建“尼山小镇”，在旁边建熟人社区一块儿生活。他们的理想就是如果许多地方都是熟人一块儿建个小区，那不就和谐了吗？对这种观点你怎么看？

袁伟时：我是从大家庭出来的，我祖父的家族有不少人，14个儿子，8个姑姑，是一个大家庭。我深刻了解大家庭内部的矛盾。看看巴金的《家》你就知道中国传统的家庭是怎么样的。我自己印象特别深刻的是我在初中的时候念了巴金的《家》，就知道我应该怎么样观察我那个家族。后来我为什么曾经一度是很激进的青年，跟这个有关系。他们说的那些都是不可靠的，是想象出来的东西。他们没有观察社会的实际情况。不管怎么样，人首先是独立的，他肯定有个人利益。

在个人利益面前，小家庭是合适的，因为它是自由组织的。你要按宗法关系组织一个大家庭，必然是有很多冲突的，而且我可以用我的家族来说明。我的父亲同母亲生的5个兄弟，感情非常好，但是我的婶婶、母亲、伯母那些妇女们就合不来。没有办法，就把妇女们分出去，让她们自己过。我的父亲同母所生的兄弟一直不分家，同有些其他祖母生的兄弟就合不来了。所以，这些大家族一到市场经济社会、现代社会的时候，它可以保持一定的亲情，但是都是要在独立的基础上亲情才会牢固。自然经济瓦解以后，你说还要搞什么宗法社会和熟人社会，大范围内是不可能存在的，只有少数人群可能有这样的意愿。西方民族、欧洲民族都有少数的基督教精神的公社。

杨子云：对，以色列也有一个。

袁伟时：市场经济制度下，要搞什么熟人、血亲社会，不过是知识分子想象出来的东西。新文化运动中有人提倡新村运动，组织公社，但很快就瓦解了。

杨子云：因为袁老师你一直觉得创造的源头在于自由的制度。回到我刚才讲到的问题，我们现在谈复兴国学等现象，政府介入太多，是不是你所担心的？你可能不担心过于美化，但是不是担心国学、儒学背后的国家政权？

袁伟时：对，现在的国家需要监督。政府需要监督，需要批评，就是说一个公民需要有自由表达权。按照官方的说法，知情权、表达权、参与权、监督权，这个都是现代公民应该具有的权利。假如政府支持一种意识形态，将公民的手脚捆绑起来，限制这些权利的使用，我认为这对中国社会发展很不利。

杨子云：所以我在想你和杜老师的还有一个分歧点。杜老师因为毕竟是具有全球视野，他觉得儒学发展有三个阶段，最开始是从鲁国到了整个中原大地，从中国又到了整个东亚区，他觉得现在儒学的发展可能要走向世界。他也讲到了东亚几个国家在走向现代化的时候儒学并没有构成阻碍。您是不是担心对儒学传统过度的追从会妨碍我们走向现代性？是不是说这种担心只是在我们中国目前的状态下才有阻碍，而在东亚国家或者是其他国家都不具有这种阻碍？

袁伟时：不对。70年代、80年代一直有一些人在鼓吹儒家资本主义，说四小龙是儒家资本主义，现在证明都是错的。这些受儒家文化影响的国家或地区要走向真正的现代社会是要付出很大代价的。其中所谓儒家资本主义，可能走得最快的就是日本了，但除了经济上采取市场经济的制度以外，他们在教育上、思想道德上是用天皇的敕令灌输儒家的那一套，再加上制度选择的错误，结合起来就变成了发动侵略战争的罪魁祸首。儒家思想成了日本转化为军国主义的基石。其他所谓的儒家资本主义要走向民主社会也付出了很大的代价。

杨子云：杜老师也讲到了日本仅仅是经济上的自由，它在政治上是不自由的，在政治上是专制王权，结果就走上了军国主义，在德国就走向了法西斯主义。“二战”到现在60来年了，好像日本也没有改变掉这种天皇的权力结构，现在它是不是比较顺利地走上了新的道路了？

袁伟时：天皇的权力完全改变了，麦克阿瑟的宪法改革就将它彻底民主化了。

杨子云：就是说“二战”后天皇的政治权力是完全虚化？

袁伟时：对，但是其他的国家或地区，如韩国、台湾地区要走向民主，都要付出很多的代价，这就是为儒家付出代价，所以儒家资本主义是不成立的。

杨子云：那他们还会举一个成功的例子，比如说新加坡？

袁伟时：新加坡也没有完成现代化。70年代，杜维明就到新加坡讲儒学，但是近年来他反过来批评新加坡了。所以我反而感到杜维明当年站得不高。我认为杜维明他们看得不远，没有看到全球化时代的思想文化发展的特点。我经常讲这个问题，如果这个问题不解决，还要吃苦。就是说，现在的知识阶层不要说我接受儒家文化、我要为儒家立言。那很狭隘了。我们应该是接受所有的思想文化、一切优秀的文化，然后在一个自由的环境下出现21世纪的新的孔、孟、老、庄，在世界范围内形成新的有影响的思想家、政治家、学问家，那才是人类所需要的。

究竟儒家思想会起到怎样的作用？这个要在自由竞争里看，现在不知道。要看将来能够出现什么样的人。中国有没有哲学家、思想家能够提出影响全世界的理论？不知道。法国出了很多思想家，影响了全世界。中国将来怎么样？不知道。所以说我们的眼光要多着重于制度建设。我认为有些自由主义学者对一些历史现象的概括很不贴切，将很多负面的东西作为正面的东西来宣扬了。比如讲梁启超在辛亥革命后重新认识传统文化的作用。其实那时他附和康有为组织孔教会，要求把孔教定为国教，在他起草的宪法草案中规定：“中华民国以孔子教为风化大本”，梁启超误入歧途了。

杨子云：梁启超欧游回来之后可能受到了一些冲击，他开始对传统有一些反应。因为梁启超去欧洲正好是一战之后凋敝的欧洲，可能那个时候他受了一定的刺激？

袁伟时：这是一个情况，但是辛亥革命后他就开始走向歧途了。当时一批优秀知识分子，包括严复，都走向了歧途。中国的知识阶层对西方文化了解不系统、不深刻。我曾说梁启超是中国参政党的创始人，参加袁世凯的政府，组建了进步党但没有起到在政权内部牵制袁世凯的作用。作为一个反对党离开政府以后，也没有起到好好监督的作用。

杨子云：因为我看了梁启超的《欧游心影录》。他本身是一个对传统很会反思的人，一直向往西方的现代性，但他去欧洲的时候正好是一战后。包括像杜维明都讲到当时的德国建中国哲学研究所，因为一战失败的时候，整个欧洲都觉得无路可走，梁启超正好是在那个时候去欧洲待了那么久。他本来是追着影子去的，结果发现去那儿之后这个影子是摇摇晃晃的，所以回来之后，他可能又更加开始想到从传统中找资源、找东西，可能是这样一种状态。所以，我在想中国的知识分子向现代性的追寻还是有很多曲折的。

袁伟时：对，中国知识分子有一个困难，知识文化积累不够，但一走上历史舞台就碰到世界性的难题，包括第一次世界大战后的问题。他们要对整个社会发展观察得很全面、很深刻才能找到正确答案。包括我自己也是走过弯路才知道。过去我是这样认为的，第一次世界大战结束以后，人类向何处去，西方有一个答案，苏联有另外一个马克思主义的更正确的答案，开辟了一条新路。

现在绝大多数人看清楚了，苏联走的是人类历史上的大弯路。梁启超考虑过从传统文化里面寻找出路，但是他头脑仍然比较清醒，既要传统文化，也想要点社会主义，另一方面，自由、民主、资本主义还是要的。

还有，对张君劢怎么看？张君劢也是一个很重要的思想家，他一方面坚持宪政，中国很多宪法他都参与了起草的工作，有很大的贡献。但是另一方面，他在20年代的好些思想认识是错误的。他说要反对“三重网罗”：“曰国家主义，曰工商政策，曰自然界之知识”，就是科学技术、市场经济，等等，都是应该反对的。所谓的“三重网罗”冲破了，还有宪政吗？但是我们一些人到现在光看他提倡传统文化，他在同一个年代讲的其他东西就被抹煞掉了。而且这里面还有一个更深刻的东西，就是文化是多元的，文化道德是公民个人自由选择的。政府不能强加于人，政府的责任是要建立一个很好的文化制度。

杨子云：应该兼容并包。

袁伟时：对，应该建立一个自由的文化制度。民国初年，在国民党夺取全国政权以前有这样的制度，所以才有新文化运动，才有那个时候的北大。就是说，政府应该保护所有的文化。我们有一些学者在这个问题上不清醒。

杨子云：所以杜老师也感叹说，以前80年代的时候，中国各种学派的人都可以坐在一块对话。现在觉得知识界的分歧非常严重，基本上没法在一块对话了，这是一个很严重的问题。

我觉得，我们现在这个时候，为什么这个话题被不断地提起？可能我们现在所面临的环境和100多年前梁启超他们面临的环境是有点类似的，比如说我们现在很多人也在讲现代性。为什么东方的“天人合一”的观念会越来越时兴？他们觉得西方核心价值中人的自由与解放、可以追求个人最大限度的自由发展，好像往往是不可以持续的，好像觉得那我们古典中国的这种发展模式倒还是可以持续的。我去年参加过哥本哈根气候大会，在哥本哈根的时候，我发现这是两种哲学思潮的交锋，应该是自由发展还是应该节制自己？这个可能要往远点看，就是西方发展模式和东方古老哲学的一种交织。所以，现在很多人，包括搞国学和搞儒学的人经常会讲到我们东方智慧拯救全球。我当时问他们什么叫“东方智慧”呢？“东方智慧”包括哪些呢？这些也是很需要区分的。

袁伟时：西方更加是多元的。你提到的那些东西经不起反驳，而且他们不允许你反驳这套东西。

杨子云：我还有个问题，袁老师，我想你和杜老师其实都有各自有的制度理想。我想问一下袁老师，从政治、经济、伦理和社会这几个角度来说，你的理想国的模型应该是什么样的？

袁伟时：一个自由民主的法治社会，经济上是市场经济，政治上是民主、法治，伦理道德上我认同自由的伦理道德。在世界范围内形成一个没有战争，有四大自由，环境优美，可以自由来往的大同社会。

杨子云：要不要伦理上的仁义礼智信呢？

袁伟时：这个可以采用，但是我认为这是每个人自由选择的，不要统一的规范。对于官员来讲，我特别推崇修身齐家治国平天下。如果想做官的话，对中国的官员来讲，我建议他们要天天念一念。

杨子云：天天忏悔一下，天天修身。（笑）

袁伟时：对呀，这个是很好的。

杨子云：我想这个答案如果问杜老师，肯定你们两个没有丝毫区别的，他也承认市场经济，他也不反对自由、民主、宪政、法治。

袁伟时：我就不同意他一点。他认为要用儒家建设一个系统的、完整的体系，包括在政治上。我认为这是不可能的。

杨子云：请您继续讲讲为什么不可能？

袁伟时：因为儒家是特定历史阶段形成的一个理论。现在人类文明发展到这样一个阶段，已经呈现出一套现代的制度了。这套制度本身要不断反思，将人的自由度不断提高，将民主不断健全，将法治不断健全，它就是这样发展过来的。你想用儒学规范它或者是修改它，可能性很小。

杨子云：那在杜老师的《精神危机带来文化自觉》的文章中，你首先反驳的就是这一点吗？

袁伟时：我认为现在说所谓民族自觉就是要构成一个独特的体系，是站不住的。现在缺少的是公民的自觉，培育独立的公民才是关系到中国前途的关键。这条是不能含糊的。杜先生往往在这个问题上含糊了。我跟他进行四次对话，前两次我说他是自由主义儒家，他承认这一条，记录也公开发表了。但是2004年的《甲申文化宣言》，他参加了，我批评得很尖锐，那次对话的记录没有发表。

丹尼尔·贝尔说，“在政治上我是一个自由主义者，我注重人的尊严和自由；在经济上我是一个社会主义者，因为我注重分配和平等；但在文化上我是一个保守主义者，强烈认同犹太传统”。这三句话，很多人奉为经典，我不同意。他说政治上是民主政治，这个没问题。他说经济上是社会主义，这一条就不对了。我在2005年就提出，在“罗斯福新政”以后，资本主义和社会主义制度融合了，这在理论上、在实践上应该不是一个问题了。但是他认为还是要选择社会主义，一定要选择社会主义。这是苏联的社会主义还是其他的社会主义？所谓民主的社会主义其实是社会主义跟资本主义融合的一个制度，其中理论概括特别完整的就是罗斯福的“四大自由”。此后，从《联合国宪章》到联合国人权宣言、人权公约都是在罗斯福“四大自由”的基础上发展出来的，变成一个绝大多数国家认同的宪章。他看不到这条，才提出来经济上的社会主义。

关于文化上的保守主义，你要看在哪个国家了。在西方，有法治的传统，经过了启蒙运动，你讲文化保守主义，可以。但是在中国没有这样的基础，笼统地讲文化保守主义是错误的。所以这个公式没有普遍性。

杨子云：要是按照现在的说法，提出“保守三纲”就更要命了，所以这也是我刚刚提到的对于“习惯法”怎么理解的问题了。“习惯法”可能是基于对自由的保护，但如果是官方本身给你强加的一套礼教成了一个习惯，说这是习惯法，我就觉得很烦，我觉得是不能接受的。

2010年9月24日