“国学热”中的几个争议问题

“国学热”中的几个争议问题

主持人扈中平教授（华南师范大学教育学院文科基地主任）：

今天我们非常荣幸非常高兴地邀请到中山大学的袁伟时先生。袁先生是我国非常著名的哲学家、史学家，在我们很多人看来也是非常著名的社会批评家，是一位非常有良知、有责任感、有胆量、有勇气，敢于在一切公共空间运用理性的社会批评家。他们的工作影响着中国变革的进程，用袁先生自己的话来讲，就是：“自己的脑袋自己用，心热眼明，俯览纷繁世事，不怕鬼，不信神，遇事寻根问底，讲话有根有据。这就是一个平凡人深知自己所知不多，却流露出自信微笑的奥秘。”这是袁先生的一个自画像，从这个自画像我们分明感到这是一个年轻人的形象，但实际上袁先生今年已经80大寿了。许多跟袁先生接触过的人都感到他并没有自吹自擂，年过80却中气十足，精神矍铄，思路清晰，让人感染的是他的质疑、批判的激情。他与年轻人交流起来没大没小，全无半点老态。有三岁之翁，有百年之童，亲眼见到袁老先生，才知道这句西方谚语的精到。

袁先生的学术理念，应该说很早就形成了。他认为历史在哪里扭曲就要在哪里突破。他在中国现代哲学史稿的后记当中写道：“如果我们不愿再做受谴责的一代，就必须面对严峻的现实，从百年的曲折和教训中充分汲取教育，学术和盲信势如冰炭。因此我的信念是，我只把我看到的历史写在纸上。”这段话是1985年写的。关于袁先生的学术成就我就不做介绍了，今天袁先生的题目是《“国学热”当中的几个争议问题》。

袁伟时：各位老师，各位同学！非常高兴来到华南师范大学跟大家交流。刚才扈老师的介绍很多溢美之词，我不敢当。我今天讲的问题是“国学热”中的几个争论问题。这个提纲比较长，而且后面附了很长的资料。我可以留下来供大家采用。

我把英国13世纪的《自由大宪章》全文附上了，另外还把司马光写的《司马氏居家礼仪》也附在后面。两个文件产生的年代差不多，13世纪的中国是南宋，司马光稍微早一点，他草拟了他的家族应该遵守的礼仪，在中国的族规中很有影响。

今天讲的是传统文化的几个问题。传统文化，大家过去注意一些经典。但实实在在的社会生活是怎样的呢？讲国学，讲中国传统，并不只是理论问题。实际生活怎样，也是很重要的问题。所以我将这几个文件附在这里，你们可以看看。

“国学热”的兴起

现在国学很热，具体表现在哪？我想，很突出的一件事就是天安门前立了孔子像，真是惊动国内外。这个“国学热”很特别的一点是，过去是以蒋庆为代表的国学派提倡国学，这不奇怪；另外还有新左派，他们一方面骂帝国主义侵略，要反帝国主义，另一方面讲中国要继承传统文化。甘阳提出，中华人民共和国应该是儒家社会主义共和国，代表中华的是儒家，人民的要求是搞社会主义，所以，中华人民共和国理所当然是儒家社会主义共和国。这是新左派的意见。要是这个论点成立的话，直接的后果就是助长民族分裂主义。儒学是汉族传统文化，假如以传统文化为立国基础，藏族、维吾尔族设置于何地？这是支持分裂国家的错误主张。56个民族都按传统文化立国，后果会怎样？

但出乎意料的是，过去大家认为是自由主义者的一些人也开始出面提倡国学，而且走得很远。我自己也大吃一惊。大家经常看到的一个时事评论员秋风，他做时评的时候坚持自由、法治、宪政，做得很好。但他现在说宪政、法治自孔子开始就有了。有一次我当面对他说：你做时事评论做得很好，我很佩服；但一讲传统文化就喝醉酒了，不靠谱。秋风是其中最突出的，除他以外，还有一批人走了这条路。我感到很奇怪。

新儒家，牟宗三、徐复观、张君劢、唐君毅等人，他们的中西学养都较高，西方哲学和中国传统文化的基础深厚，1958年他们发表一个宣言，影响很大。他们力求在传统文化当中寻求跟西方文化沟通的切合点，而且还按照他们的想法提炼出了所谓中国特点的东西。但是几十年后，实践证明，他们的立论经不起反驳，后来变成港台知识分子小圈子中自娱自乐的一个学派，做博士论文，写书，表面上热热闹闹，但在社会上始终没有太大影响。现在我们大陆的一些年轻学者，想超越牟宗三为代表的这些大家，另外搞了一套更厉害的冀图拯救世界的一套理论。

我的提纲列举了国学热的五点原因：

一、对人民共和国成立后特别是“文革”中蔑视传统文化的反弹。

二、塑造新意识形态的冲动。

三、政治体制改革困局中的挣扎。

四、对宪政与传统文化关系的误解。

五、经济状况改善后的文化民族主义傲气。

其他不用说，最后一点是随着中国的经济发展，财大气粗，人们认为中国不但经济上强大，文化上也应该成为大国。这是非常好的愿望；问题是怎样才能使中国文化真正繁荣昌盛？这个主张与某些人长期压抑的民族主义情感正好融合了，小年轻们感觉很痛快：现在该轮到中国人扬眉吐气了。所以很符合大众心理。

在国家博物馆门口竖立一个孔子像，不少人叫好。但是稍微了解中国历史，就会感觉到这是一个比较愚蠢的举措。错在哪里？世界各国都为自己原创的思想文化骄傲，包括我们的春秋战国时代、西方的古希腊时代，即“轴心时代”。那些时代各个文化体系都有自己独创的东西。但春秋战国时候，中国文化之所以值得骄傲，是因为百家争鸣。我们应该反映出中国当时多元、自由的文化状况。假如由我来设计在天安门竖立中国古代历史人物的塑像，除掉孔子外，还应该有老子、庄子和墨子等人。那样就能说明，当时中国文化是多元的。战国时代，孔学和墨学两大家，都是显学。按照陈寅恪的讲法，中国传统文化中，对制度化方面影响最大的是儒学，但在思想文化领域，对中国几千年的传统士绅阶层影响最大的是老庄和释家。知识阶层，思想上常常向老庄和佛学寻求解脱。除了在官场、在社会生活中要履行儒家那套以外，思想文化方面领域是老庄和佛学影响大。没有老庄，没有墨子，这是歪曲中国传统文化。

另外，在中国，要在街头树一尊塑像一定要得到官方认可，怎么设计应该有官员审查和点头。那个雕刻家和背后拍板的官员，将孔子塑造成帝王气概，九五之尊，又是对历史文化的歪曲。

孔子的最大官衔是“文宣王”，那是唐玄宗封的。到明朝朱元璋时候，将“文宣王”的帽子摘掉。一直到清代，孔子都是“至圣先师”，而没有官位。现在将他捧得更高——九五之尊，把皇帝的架势摆出来，岂不是歪曲了孔子的形象？孔子是思想家，很伟大的教育家，为什么不将他塑造为追求自己理想坚持不懈的民间的伟大思想家和教育家，而硬要弄成皇帝的架势？这是歪曲。

两大歪曲归结为一个信号：有人力图将中国的思想文化引导到一个大一统的局面，就是一个以儒学为指导的一元化的大一统的思想文化。而我们要求的是，恢复春秋战国时代的多元、自由的文化，那样才有利于中国学术文化的振兴。

这里有个理论问题，究竟什么才叫中华文化的复兴？中华文化的复兴，不是将《四库全书》多印几遍，人人读“四书五经”。要是这样就行了，那就简单了。但个个拜倒在孔子脚下，那是没有出息，不叫复兴！我们需要的文化复兴，是在中国产生一大批能够引导世界学术文化发展的巨星和巨人。这一定要有个自由的环境、多元的局面，千万不要由某个人去指导或领导。一个大学问家，大思想家，要创造自己的学术和理论体系，需要指导吗？要是你能指导，你就能做大学问家、大思想家了！你不是，却来指导他，这不是开玩笑！年纪大的老师大概知道，中国有位非常受尊重的演员叫赵丹。他在去世之前说：你们不要来指导我，不要教我怎么演电影！当时有人比他更能演电影吗？那些文化部长、电影局长能吗？

学术是没有国王的王国。有国王的话，学术就完了。为什么钱学森的世纪之问提得那么尖锐？他跟温家宝一再讲，人民共和国成立后中国的大学没有培养出杰出的创造性人才，一针见血。这个问题很多人知道，但不敢提出。温总理总结出几条：一要尊重各大学的办学自主权，二是大学的师生要独立思考、自由表达。其实就是说，要恢复大学的本来面目。现代大学的灵魂和核心是学术自由、兼容并包。假如在学校里不允许自由表达，不让各种意见随便发表，这个民族和国家要成为创新国家是没有希望的。我在一篇文章中引用过美国著名哲学家詹姆士的话，他说什么是哈佛精神？哈佛精神在于它是个催人思想的思想俱乐部。怎么催人思想？各种观点相互碰撞，才能产生杰出人才。而且它对所有例外的和特别的人，采取包容的态度。用林语堂的话来讲，什么叫剑桥精神？勤奋读书的可以在那里找到很多书读，懒惰的可以在那里躲懒。就是在这样自由散漫的环境下，才能产生杰出人才。但我们现在的目标却是指向儒学一元化。

有没有儒家资本主义、儒家社会主义或儒家宪政？

这样说来，究竟对中国传统文化应该怎么看？中国文化是不是能够创造出有别于西方的另外一种宪政——儒家宪政？

经济一发展，知识阶层中就会有些人用尽力气歌功颂德。二战以后，日本崛起了，20世纪70、80年代，东亚四小龙崛起了。于是，一些学者和文人提出，为什么他们会成功？是因为他们缔造了儒家资本主义。这个肥皂泡没有吹多久就破灭了。

日本经济为什么会停滞那么多年？原因还是不够开放，存在很高的壁垒。另外一个原因，是由于官僚（通产省的官僚）介入了企业经营，产业和官僚结合起来了，官方老是干预企业经营，产生很多弊端。但过去说，日本的终身雇佣制、政府和企业结合等，都是儒家资本主义的精华；台湾地区、韩国也是儒家资本主义。经过几次风浪后，大家梦醒了，全部要按照市场经济的规则改造过来，与国际接轨，只有这一条路。

但讲这一条路也可能犯忌。五六年前，原社科院副院长刘国光说现在哲学经济学等领域，马克思主义的红旗倒了。那我们可以反过来问，要不要市场经济？如果要，有没有两种经济学？能不能贴一个标签，不符合我的标准就是资产阶级经济学？当全世界成为一个市场的时候，能用两套经济学标准吗？不学人家的那套经济学，从宏观经济到微观经济，你站得住脚吗？

事实上，没有所谓儒家资本主义。而且按我的看法，资本主义和社会主义两种制度的斗争，二战前后已经结束了。这可能是怪论，但你们想想有没有道理？条条大路通向社会主义！以罗斯福的四大自由为代表，资本主义和社会主义融合了。四大自由头两条：言论自由和信仰自由，是文艺复兴以来现代文明的结晶，任何国家都要接受的。后两条：不虞匮乏的自由和免于恐惧的自由，就是社会主义性质的了。它总结了德国的国家社会主义和斯大林的专政社会主义的教训。一方面，要保障所有人的基本生活，从19世纪以来，德国、英国、法国等国家都在建立救济制度、保险制度和福利制度，让人们的基本生活有保障。另一方面，要有自由的环境，免于恐惧的自由。说一句话，不管说对说错都不必担心有人找麻烦，通讯和言论不会受到监控，住宅不会随时被人搜查。这是不是社会主义的本质要求？马克思一再强调，共产主义是自由人的联合体。理想社会都是这样，任何国家迟早都会走上这一步。不少国家上了俄国人的当，和发达国家斗。斗到后来俄国垮台了，盖子揭开，一塌糊涂，它到现在还是所谓“金砖四国”里面的落后国家，到现在还没有参加世界贸易组织。中亚原苏联的哈萨克斯坦等国家非常落后。

再深入一步看，资本主义、社会主义、宪政、民主，都是经济或政治制度的指称，它们有自己的规则和发展规律。而儒家、道家、伊斯兰教、基督教则是文化和信仰，两者不是同一层面的事物。从逻辑上说，两者不能混同。冀图用后者去限制前者，是对前者不恰当的干预和损害。当今有些国家以教立国，它们的政治、经济、社会和文化状况有目共睹，不必多费唇舌。

另一方面，作为一个学者，作为知识分子，一定要很冷静地看，我们的传统文化有什么优点和弱点。

从优点来讲，我们的传统文化是原创性的东西，我们的精神家园与我们之间的关系是割不断的。文化传统不外两方面，一个是大传统，主要体现在精英文化。中国的精英文化有很多创造，比如孔子的教育思想有很多精华，老庄也有很多精彩的东西留下来。除此以外，我们的传统文化里面，唐诗、宋词、绘画，等等，都是人类文化的瑰宝，不能抛弃。这些我们要继承，其中一些是中国独特的贡献。中医中药至今仍在医病治病。

文化传统还有一个小传统，主要指那些风俗习惯。它的传播和继承，是自然传播、自由更迭的。人们喜欢，就保留下来，不喜欢，就消亡，比如，现在没有人再去缠小脚。现在有人提倡穿汉服，说到底是用民族感情骗人，背后其实是一笔生意。为什么连衣裙没领子就是“国服”、“汉服”？这就是故意制造一些东西骗人。同时，这些私领域的问题，每个公民可以自由选择，他人无权干预。穿西装就不是中国人？就是资产阶级化？胡说八道。唯一提倡在国际场合穿汉服的是江青，“文革”期间她要求演员穿这穿那，就是现在所谓汉服。那时她说的话人家不能不听，所以演员们出国果然穿上尼姑袍，难看死了。人家喜欢穿什么关你什么事？你可以提倡，可以喜欢，但不能强制他人接受。小传统如果跟商业和市场结合起来，会越来越繁荣。比如多年来没有搞的庙会，现在一些地方不是很热闹吗？无非是人们想娱乐一下自己，政府有钱就支持一下，市场感到有利可图，就搞呗，没什么不好。

传统是不能割断的。割断了，我们连话都不会说，文字表达会一塌糊涂。我提纲里举了一些例子，有些号称“大家”的，照样出差错，闹笑话。

某位教授在“文革”期间很热；他主编的《简明中国哲学史》（修订本）说桑弘羊指责儒生：“若依了他们，就坏了郡县制度，这种虚言万万不可实行！（《遵道》）”（人民出版社1975年版，第129页）查对《盐铁论·遵道》，桑弘羊的原话是：“从之，则县官用废，虚言不可实而行之。”县官其实指的是朝廷，是当时文献常常出现的通用词，意思是依了儒生，朝廷财用来源断绝，大话不可实行。杨教授居然解释为儒生要废除群县制，闹了个大笑话。

一位众所周知的学者更好玩，他把“致仕”解释为做官，读过民国以前的文史书籍的都知道，“致仕”的意思是官员退休，东汉制定的《白虎通义》有很明确的解释。告诉他，还不认错。

某大学校长大声疾呼要振兴国学，“脊续文脉”。可是，“脊续”这个词就是生安白造的。从文意看，应该是古汉语的常用词：“赓续”，意思是接续。我说与其侈谈振兴国学，毋宁切切实实学好语文，不要基本的词语都搞错了。他们也不认错，说台湾的学术文献有很多这样用的。中大中文系恰好有一位台湾出生、长大，后来到美国读博士的教授，她说没有这样的用法。为慎重起见，我再请她问问她的母校台湾师范大学国文系的老师。答复也是没有！

还有一位大学副校长逝世，他的家属在《羊城晚报》登讣告，居然说“尊父”怎样了。“尊父”说的是别人的爸爸；说自己的爸爸，通常用“先父”（已逝世）或“家父”、“家严”。呵呵，这样等于说你爸爸死了，而不是他们的爸爸死了！

类似的笑话很多。中国的传统文化当然要继承，但现在有人提出的要将它制度化、要按儒家那一套修改现代社会制度，那样问题就大了。

中国传统文化的弱点

我想，中国文化除了大家知道的优点以外，有四个弱点是很明显的。

第一，总是强调集体利益高于个人利益。

这个原则对不对？我不知道你们受的教育怎样，假如你读了大学后还认为集体利益高于个人利益完全正确，我想你的通识教育不及格，对现代社会不理解。这不是奇谈怪论。

现代社会，每个公民都应该有自由思想和独立精神。这牵涉到一个政治学的基本原理，政府为什么存在？原来讲君权神授，后来大家明白了，统治者的权力不是神授，而是民授，主权在民。西方通过文艺复兴、启蒙运动解决了这个政治常识。所以17、18世纪的三大革命文献对此非常明确，1628年英国的《权利请愿书》、1776美国的《独立宣言》和1789年法国大革命的《人权宣言》，贯穿这三大文件的有个基本思想：人天生有基本的不可剥夺的权利，包括财产权、生命权以及追求幸福的权利。为了保障这些权利，公民组织了政府；政府是为了保卫公民的自由、权利而存在的，主权在民。假如你连这点都不知道，你的现代政治学的常识不及格。同时，任何现代国家都应该是法治国家。所谓法治，说到底就是通过法律来保障个人的自由和权利。所以有个学者说，现代民主说到底就是个人权利的法律化。

但达到这点很不容易。孙中山是革命领袖，但他在20世纪20年代还说，我们中国人不需要追求个人的自由，因为个人自由太多了，我们需要追求的是国家自由。事实上，国家无所谓自由问题，国家面对的是独立问题。对外国的压迫、侵略，我们要反抗，坚决维护自己国家的独立。国家对内的管理机构是政府，应该实行宪政和法治。对政府来讲，法律没有授权的不能做，不能“自由”施政。对公民来讲，法律没有禁止的就可以做。这又是现代政治学的常识。也许有人认为，国家自由、国家独立，不过是文字表达不同而已。即使按照这个解释，两者对自由的态度也是完全不同的。争取国家独立或自由，为的是让国民享有充分的自由，而不是接受本国统治者的专制、压迫。

但是在中国的实际生活中，处处讲集体利益至上。这也是一个陷阱。谁来判断这件事代表集体利益？当前最重要的集体利益是什么？这些有没有经过民主程序？往往没有。那些政治家和政府官员，常常以集体利益的代表者自居。这样行吗？

第二，儒家思想很强调等级和服从。

孔子说：“君君，臣臣，父父，子子。”

新儒家解释，这句话说明儒家有限制君王的作用，是对统治者的道德要求和道德规范。“君君，臣臣，父父，子子”，确实包含着对君臣父子各自的道德要求，但前提和内涵都指明等级是绝对的。君臣父子是服从关系，等级秩序不能打破。据记载，孔子说完后，齐景公立即说：对呀，假如君不君，臣不臣，虽有财富，我能享受得了吗？新儒家认为这是对君臣父子的制约，显然是片面的解释。

但现在有人说，这些东西是“儒表法里”。也就是说，中国传统社会，好的都是儒家的，坏事都是法家思想的毒害。判断这句话对不对，先要厘清法家和儒家的基本差别。社会制度稳定后，通常体现在法律条文上。研究中国法律史的权威瞿同祖先生说：中国法律儒家化滥觞于西汉，“经魏晋南北朝已大体完成”。^[1]法家强调一于法，法律面前人人平等，都按法律办事；它维护等级制，但一定依照法律办事。用韩非子的话来说是：“法不阿贵……刑过不避大臣，赏善不遗匹夫。”（《韩非子·有度》）儒家不是这样，儒家思想的核心按陈寅恪先生的讲法是三纲六纪，三纲是不平等的，六纪就是六亲。中国的法律规定按照亲等不同处罚是不同的，父母、祖父母要是摧残后代，罪责不重。最初，父母可以随意处死儿女；后来不能随意杀害了，可以以“不孝”为名，请地方官处死或判刑，而且“父母控子，即照所控办理，不必审讯”。（《大清律例》）儿孙打或骂父母、祖父母则是大逆不道。皇亲国戚功臣犯了法，与平民不同，可以减罪。所以《唐律》以及后来的《大清律例》、《明律》等中国法律文献，里面都有一个“八议”制度。八种人犯罪可以宽减：假如是皇亲，假如有功劳，可以减罪，其中看不见法律面前人人平等的踪影。所以，“儒家法里”的说法是经不起推敲的。

第三，中国文化还有一个传统是崇拜偶像和权威。

现代化就是理性化过程，造神还是祛魅是传统与现代的分水岭。我们吃造神的亏太多了。跪倒在万岁脚下，给我们带来什么？记忆犹新，不必讲了。

与此同时，不能用内心自由、认识论的自由取代社会、政治权利的自由。国教派和左派就是用这些忽悠我们，要人们不要追求社会生活中的自由，好好修心养性，你就自由了。或者是：认识客观规律就是自由——我的主张代表客观规律，你们服从我就是自由了！

第四，中国文化没有讲求逻辑和实验的传统。

比一比古希腊和春秋时代，我们有《几何原本》一类的书吗？明代末年《几何原本》翻译过来，震动了中国士绅阶层。中国人这才知道，原来世界上有这样一个推理证明的系统。利玛窦到中国，在《中国札记》中出一个论断：中国人不懂逻辑，没有逻辑规则。中国有数学传统，当《几何原本》在曾国藩的支持下出了一个完整的翻译本，曾纪泽代他爸爸写的序言中指出，中国的数学是知其然而不知其所以然，没有上升到公理系统，没有严格的论证过程。中国为什么不能在自身的文化基础上发展出自然科学？两个原因：一个是逻辑论证的传统没有发展起来；另外一个是没有实验的传统。中国强调用实践去检验，不知道用逻辑证明和理论推导，但理论证明的系统是科学发展的很重要的方面。

我讲这些就是说明，我们对传统文化要有很冷静的态度。持有这种态度，才能正确对待传统文化。

现在的儒学提倡者常常夸大一些东西。他们扬言，民主自由宪政在中国的传统里都有。可是，宪政的起源是分权。没有分权制约，没有严格的法治就没有宪政，也没有宪法，有也是假的。这是学术上的一个结论。儒学的提倡者，国学的鼓吹者，拼命从传统文化中找一些制约权力的因素。他们从《荀子》里找出一句“从道不从君”，就说道统厉害，一直制约了王权，但道统怎么算？他们说从文武周公，到孔孟，到朱熹，但中间都隔了那么一大段，道统就没了？这个说法随意性很大。戴季陶更好玩，说朱熹、王阳明后，再下一步就到孙中山了。这些都是那些宣传干部制造出来的。戴做过国民党中宣部长，要宣传神化他们的领袖。其实中国整个系统从秦以后就是宗法专制，皇帝一句话就定人生死，哪里有一个独立的监督系统？有也是那些书呆子的良好愿望。黄仁宇更提出明代的相权有很大作用。明代那样绝对的专制时期，相权能有多大作用？个别时期，皇帝荒淫，不理朝政，或由于其他原因，相权似乎挺大，但一旦皇帝睡醒了，发威了，宰相就要倒大霉了。

总之，在中国这个传统下，发展不出宪政。为什么我要这样讲？说到底，就是前面讲到的，我们的政治体制改革陷入困局，有些人老是想另外制造一套来解困。他们说西方的政治理论是西方人的陷阱，跟西方辩论自由民主是没有可能赢的，因为这些概念都是他们制造的，我们要另外制造一套理论系统，阐明现在中国不但经济好，而且政治方面都很好，不用改革了，如果要改，也要按照他们主张的那一套来改。这个就不是学术了，是宣传。我们不讨论这些，只说学术上能否站得住。学术上站不住，你想做什么？

国学派的玩意儿，一个很重要的组成部分是少儿读经。我是坚决反对少儿读经的。因为教育一定要适合受教育者的实际情况，启发他们的智力和创造精神。中国孩子最大的问题是太规矩了，创造精神不够。时代要求培养大批敢说敢干的孙悟空，但当下教育培养的是一大批小大人、乖孩子。读经包括读《弟子规》，《弟子规》主是培养一切听话的孩子，摧残儿童的心理，是不足取的。在我看来，现在要培育“书香校园”，古今中外所有优秀的文化成果，少年儿童能理解的，都应该让他们接触，使他们养成读书的爱好和习惯，感到读书很有趣，而不是负担。这样的爱好和习惯养成了，终身受用，对将来的文化发展也有很大好处。

最后一个大问题是“引以为戒的恶劣学风”。我认为那是很恶劣的学风。对待传统文化有两个大忌不能犯，一个是“曲学阿世”，为了讨好统治者不惜歪曲学术，西汉就已经提出这个问题。到了18世纪，兴起朴学，整理传统文化，那时又增加一条，不能“增字解经”。要继承和学习传统文化，这两条是要牢牢记住的。但现在提倡国学的那些人，恰恰在这两方面犯了大忌。具体哪些方面，我提供的材料上有，有兴趣可以看看。我想留出时间给大家提问，就讲到这里。谢谢大家。

【提问部分】

提问一：我想问，您的学问做得这么好，您在研究学问的过程中最大的教训是什么？

袁伟时：最大的教训是不要迷信。我做过一件事，现在看来很浪费时间。“文革”期间我们都被赶到干校。干校生活比较清苦，没有书读，我就将《鲁迅全集》读了一遍，将已出版的马恩列斯的全集也大体读了一遍，现在看来收获不大。看书，单单是从头看到尾是没用的。治学的一个要点应如马克思所说：怀疑一切。一进到学术领域，应该没大没小，没有权威，只相信自己的理性判断。于光远先生讲过一句话，我终生受用不尽。他说为什么疑问号是个钩子？因为没有疑问就钩不到东西。年轻人在脑子里应该经常有很多问题想不清楚，读书感到道理没有讲清，说服力不够，那就可能是一个学科的生长点，或者是某个小问题需要你研究解答。所以，疑问是治学的起点。

提问二：现在尊孔是搞得很热闹，但中国近代历史批孔也曾经轰轰烈烈，为什么中国人老是拿孔子说事？您曾在1973年的《中大学报》上发表一篇文章叫《孔子反动教育四议》，当时是有人强迫你写吗？

袁伟时：先回答第二个问题：没有任何人强迫。当时哲学系的系主任是刘嵘教授。有次全系教工在校园里铲草，边劳动边闲聊，他提议我写批孔文章，态度很温和，没有强迫。那时正值批孔热潮，我也重新读了《论语》，感到孔子的教育思想有问题，于是提出四个问题。历史不能修改，文责自负。我的文集会将这些文章一字不改收进去，任由读者评说。

为什么老是拿孔子说事？在新文化运动期间萌发时期或者19世纪30、40年代，一些先进的知识分子已经感到不从中国传统文化走出来，对中国的发展将会很不利。第一个批评中国传统文化、批评孔子的中国人是王韬。他在19世纪70年代的一篇文章中说，智就是德。这个观点是苏格拉底提出的：“美德整个地或部分地是智慧”^[2]，恰恰跟孔子的观点是针锋相对的。

到了20世纪初，1902年，梁启超的一部著作非常重要：《论中国学术思想变迁之大势》。有人讲中国近现代对传统哲学文化的整理是从胡适的《中国哲学史大纲》开始的。不对，胡适自己说他是受梁启超的影响来做这个工作的。梁启超的这部书从先秦开始梳理中国的传统文化，那时候的国学派借传统文化说事，实际上是借传统文化宣扬民主自由的思想。辛亥革命之后，临时政府一成立，蔡元培出任教育总长的第一件事就是下令废止读经，而且他在解释教育方针时说，尊孔与信仰自由不合，至于孔子应该如何评价是另外一个问题。

20世纪的新文化运动，照我的解释是滥觞于鸦片战争前的文化变迁的延伸，而狭义的新文化运动，通常认为是从1915年陈独秀办《青年》杂志开始，我认为应该是从1912年开始的。那时三纲里的“君为臣纲”不成立了，制度的支撑变了，出现了中国最自由的年代，新文化运动就开始了。那个时候，新文化运动的积极支持者中有些人很极端，但作为主要领袖的胡适和陈独秀，对孔子的评价都是很慎重的。陈独秀认为，一些儒家的道德规范，还是可以用的；对孔子的评价，跟现在要反对的三纲是两回事。我们主张的是从三纲的束缚下解放出来，这是中国社会进步的一个必要步骤。

我想，现在有人大谈孔子，是想推行他们所理解的政治，为某种政治目的服务。

与此同时，理论上还有一个问题。贝尔曾说：经济上我赞成市场经济，政治上赞成民主政治，文化上则赞成保守主义。有些人抓住这点，说不跟传统文化结合就不可能有宪政，于是拼命从传统文化中寻找资源。在西方，这么提完全没问题。我今天特别将1215年英格兰的《自由大宪章》作为一个附件，因为在他们的文化传统中，如这个文件所说，英格兰人享有自由不能侵犯的传统。中世纪封建制度下的英格兰，那时就有议会的传统，有独立的司法系统，有贸易自由、地方自治和个人自由。所以，与这样的传统文化结合，很好。但这些东西中国有吗？没有。

中国的传统是宗法制度。所以有人照搬，说在宪政这样的制度领域要延续传统，根本行不通。在中国，就是要勇于接受全世界的先进文化，不要闭关自守。用中国民族主义来对抗具有普世性的思想文化，我想是会危害中国的发展的。我们过去为什么发展那么慢？就是因为不接受市场经济，接受后发展就很快了。市场经济就是经济自由。1975年我下乡，参加佛山地区的干部会议，当时新会县一个人民公社书记在会上说：什么时候不用大队干部打锣催促，农民主动开工就好了。人民公社一解散，真的不用打锣，人家就主动开工了。这就是经济自由的成果。什么时候种，种什么，农民们可以自主了，那是自己的财产，种下去有多少收获，与自身的经济利益结合了，不打锣他们也拼命干。我们改革开放后，学术也相对比以前好很多，原因也是自由扩大了。有一本书很值得大家去看看，是1998年诺贝尔经济奖获得者阿马蒂亚·森的《以自由看待发展》^[3]，他的一个基本论点是：“扩展人类自由既是发展的首要目的，又是它的主要手段。”

提问三：现在有很多网络红人，以夸张的表现引得关注，人们说这种审丑的心态是因为现代人信仰或精神被破坏了。您刚才说国学要成为现代的精神财富，请问国学如何发挥自己的作用，帮助人们找到新的信仰，或者说未来要建立的信仰是什么样的？

袁伟时：你不要看低现在的年轻人，说他们没有信仰，我不同意。每个人都有自己的信仰，一个人没有自己的信念是活不下去的。阿Q也有自己的哲学。每个人都考虑为什么活着，有些人说要成为佛学家、政治家，有些人说要发财，有些人要找个美女帅哥，如此等等，各自有自己的信念。这些信念只要不违法，都是现实世界合理的存在。不是为国为家才叫正确信念；各人自己去寻找自己人生的支撑点，只要不侵害别人就很好。但对这些年轻人应该进行教育，告诉他们现代社会是什么样的，不能违法，要守法，在法律范围内可以有各种各样的理想。一个国家要是适合年轻人发展，就能够提供广阔的多种多样的途径，让公民自由上升，按照他们的才智和努力，达到新的高度。那样的国家就很好了，当这样的国家有危难的时候，这些人会挺身而出，保卫这个让我们生活得自由自在的国度。那时他们的牺牲精神就涌现了。人是多元的，有些人有各种古怪的表演。我相信在座的没有人会去向芙蓉姐姐学习，但她的生活方式自得其乐，他人不必指责。社会是多元的，应该让大家自由选择最适合自己的方式生活，不要大惊小怪。

提问四：我们国家要真正成为一个民主自由的社会还要走多远？还有一个，年轻人如何成为真正具有独立思想和人格的人？

袁伟时：问得很好。我现在在给中大本科生上课，我的学生基本是本科一年级的，他们也问这些问题。这些问题很简单，而且大家应该理解，应该知道。

一个人要成熟，应该有世界历史知识和中国历史知识。懂得这些历史后，很多问题就清楚了。要了解这些历史，目前最好的读本是《剑桥世界史》和《剑桥中国史》，那是各国历史学家合作写出来的，有些华人学者也参与了。

在我看来，人文社会科学从一定角度来讲，是历史经验的总结。

第一批实现现代化的国家，不外是英美，它们是最成功的。法国大革命的代价很大，死了几十万人，革命后动荡80年，到1871年后才稳定下来，那是它的代价。然后到19世纪，又有一批国家，其中以德国为代表，追求国家统一，经济上也慢慢发展起来，但政治上不行，民族主义发展很厉害。但也有些东西发展得好，现在的保险制度、工人福利制度都是从普鲁士发展出来的。德国在经济上很快成为世界强国，但政治上没有跟上，结果成为发动两次世界大战的元凶。两次世界大战中间曾经有过民主制度，但德国人没有站稳，被希特勒钻了空子，掌了权，又一次发动世界大战。到1945年失败后，在盟军占领下，西德才变为现代国家。东德是两德统一后才改变的。

此外，大家都赞扬明治维新，但明治维新只在经济上实现了现代化。政治上，1889年通过的宪法是假宪法，思想上接受的仍然是儒家的东西。1890年有两个所谓“天皇敕语”，一个是军队的，一个是教育的，里面都讲要忠君，用儒家的道德规范修身，实行国家主义教育。儒家思想教育下，军队现代化了，天皇的力量没有受到牵制。宪法规定，元老可以干政，军部直接隶属天皇，可以干政。结果日本成为发动二战、侵略东亚的元凶，这也是政治不现代化的结果。它也是在1945年以后才真正成为现代国家。

你看这两个国家的现代化，经过了多长时间？中国的起步，洋务运动，跟日本的明治维新是同一时间，19世纪60年代，到现在约150年。每一个国家的现代化，不但要经济发展，还要培育出一个民间社会。民间有自由，民间的社会团体有自由，有力量可以牵制政府，这样才能让政府必须依法行政。中国什么时候最接近现代国家？辛亥革命后，1912—1926年间，北洋政府时期是20世纪中国比较自由的时期、民间社会最强大的时期，但当时没有解决国家安定的问题。任何国家要发展，就要稳定、自由，要有民间社会的力量和稳定的制度，几方面联合起来才有办法实现现代化。当时包括陈炯明在内的一些人，包括湖南、江苏、浙江等各地，全国有17省，提出自己省的宪法草案，他们提出要以联省自治的办法走美国的联邦道路解决中国问题。但当时两股力量摧毁了稳定的可能性，一个是北洋集团内部争权夺利；另一个是以国民党为代表的极端势力。我不想说国民党的出发点不好，但他们的思想高度不理解政治就是妥协，不理解政治上有些东西要尊重现实，因此做出很多错误的举动，使稳定的局面一再被破坏。

大家认为联省自治不行，因为我们头脑中有个大统一的观念。大家有没有看过葛剑雄的《统一与分裂》？他那本书证明，有时候分裂不一定是不好的。很多人可能不接受。

20世纪中国剥夺言论自由是从广东开始的，1921年，学苏联搞党化教育，党化司法，反对国民党的报纸一律不允许存在。剥夺公民的政治自由、言论自由都是从广东开始的。国民党上了俄国人的当，结果联省自治没有得到支持，反而成就了国民党的党国体制，实际上是苏联体制胜利了，建立了国民党的威权统治。中国就是这样被耽误了。

中国未来怎么走？要慢慢走向民主、自由，其中最重要一条，就是不要再革命了。只能按照改革开放路线走下去。这条路线有几个要点是不能违反的：

首先是保护私有产权。假如不承认改革开放的重大成就，还想打土豪分田地，中国就完了。打老板，分资金可能痛快，但中国会走向毁灭。不能走这条路。

然后逐步扩大自由。刚才有人问是上面给的还是下面自己要的？观察现实社会，这是互动的结果。

在我看来，中国的宪政正在艰难地生长，生长点就在2003年发生的标志性事件，延安农民看黄碟事件。警察破门而入，结果引起全国反对，最后警方道歉。这个就是宪政的萌芽，因为宪政无非是通过法律途径保障公民的自由。以后一连串官员随便侵犯公民权利的事件，被捕的人多数在舆论压力下不能不释放。

通过一连串事件，中国出现大批独立思考的公民，不是官方说什么就听什么，而要寻求真相，要按法治的要求、公民权利的要求来衡量这个措施对还是错。公民的觉悟提高了，任何力量都压制不住。在这样的情况下，揭露出的很多问题，官方大体上能接受，比如《拆迁条例》出台，还有农民的社会保障，就是在民间压力与官方改革的互动基础上的成果。分裂，冲突，妥协，通过博弈，中国正在一步步走向现代化。但这条道路很曲折，老是有人制造这样那样的事件，当然很痛心，但是大的趋势谁也挡不住。

至于说还要多少时间？我不知道。但有一条，社会一定不能乱，要稳定下来，不要再搞革命。逐步改革，对政府官员要批评、要监督。所以，有人问我知识分子该做些什么？我说两件事，第一，发财。市场经济的前提就是每个公民有自主权，有了深厚的经济基础，即使遇到打压也不怕，还能帮助别的人。第二，发言。表达自己的要求和意见，包括看到政府官员胡作非为贪污违法就要揭露。与此同时，保持社会稳定，这样就能一步步将中国推向现代化。

提问五：袁教授对我们的民主自由还是抱乐观态度，我也有这样的认识。但我感到袁先生的回答与刚才提到的文化建设的一些做法是相冲突的。比如孔子像难道不是强化文化专制吗？刚才举的一些例子，恐怕局限于生活安逸的角度，与自由不是很相关。从这些现象看，恐怕我们还看不到那么好的光景。

袁伟时：以孔子像为例，其原意确是如你所说。但有多少人会把他当成皇帝拜？我相信很少。而且现在愿意骂的、愿意批评的声音照样能够发表出来。孔子基金会的一个刊物就这个问题采访了我，我说可以，但有个条件，不能改我一个字。他同意。结果真的按我的回答刊登了。现在网上批评这件事的人更多，这表明，多元声音压制不下去，只要有多元声音存在就有希望了。网上、日常生活中的各种批评表明，我们的自由度已经提高了。有些逆流，终有一天会克服的，所以我感到问题不会太大。现在有很多案例可以教育官员和百姓，只要多数官员、多数公民的认识提高了，中国的社会发展就会比较平稳。

提问六：我自认为是一个非常坚决的自由主义者。在我有限的30多年时光里，自由主义的思想与周围文化是有矛盾的。读您的书看您的文章我有了好奇，您是怎么长成这个样子？我想知道，在您的读书治学过程中，有没有一些波折，有没有一些经验和教训？最后我想说，您的存在使许多不能停止思考、热爱思考的人感到有了希望，祝您永葆青春。

袁伟时：我的成长没有什么特别的。有一条，我父母不管我，因为我离开家庭很早，15岁多就独自来到广州读书，养成了读书习惯，慢慢就成长起来了。假如你们将来有了孩子，最重要的是尊重他们自己的选择；另外要帮助他们养成喜爱读书的习惯，实际上就是训练他们的思维。我想，人只要永远好奇，不断探索，慢慢就会寻找出自己的道路。

【主持人总结】

袁先生给我们做了一次发人深思、令人震动的学术演讲。他具体的学术观点，大家可以自己独立判断和分析。但我个人猜测，袁先生并不是在简单地反传统和反儒家。因为传统和儒家，在历史上，有什么样的土壤就长什么庄稼。关键是我们今天怎么看传统的价值和作用，以及现代和今天的关系。其实争论主要在这里。因为你怎么看传统的价值和作用，又会左右你对传统的把握。今天你拿传统来干什么，何去何从？我想，袁先生他认为，无论传统文化和儒家理念有多少博大精深和精彩之处，都应该有利于中国走向现代和文明。这些东西我们今天可以弘扬，但我们要反独尊，反一元，反专制，反排他，反官方化，反意识形态。传统当中包括一些优秀的东西，都应该接受自由、民主、平等、博爱、正义、法治等的清理。因为这是普世价值，不是西方的。袁先生认为这不是中西之争，是古今之争。

我们从袁先生的报告中，除了领略他的思维方式和学术智慧、学识外，尤其要领略他的学术精神，他的勇气、骨气和正气，他的良知和公共精神，独立人格。面对这样一位80岁的老者，我们很惭愧，有时候我们可能更多考虑到自己的利益，而不是一个知识分子的良知。现在像袁先生这样的知识分子太少了。依附权势，依附利益，想靠做学术当官这是个很大的问题。想多捞钱就会丢掉学术，也会丢掉创新精神。我们真是感到惭愧，由此我想到什么是知识分子？不是知识多就是知识分子？

最后我想还是用袁先生自己的话来作一个点缀。袁先生讲：“敢于正视现实的民族，应该坦然承认自己有哪些不足，不把应该集中于将如何学习的精力浪费在要不要学习的争辩中，一个伟大民族的自尊心，应该显示在善于学习和善于创造上，这里决定性因素也是制度。为什么新文化运动成了中国历史的重大转折点？因为它是中国已经建立的现代文化学术和教育制度的产物。学术自由，言论自由，兼容并包，西方现代文化与国粹，世间各种学术和思想文化流派，各种学问与艺术，自由介绍，自由探讨，激烈争辩，以理服人，拒绝暴力干预，新的学科、新艺术、思想家、学者、作家、艺术家如繁星在天，异彩纷呈，这是思想解放的高峰，也是创造力高扬的年代，归根到底这是现代文化教育制度辉煌的里程碑。”“自由的唯一边界，是不得侵犯他的人自由。以国家或其他集体、尊长的名义，吞食个人的自由，是中国极大的弊端，中世纪的西方同罹此病。这是古今之争，而非中西或东西之争。”

让我们再次用热烈的掌声感谢袁老。

【注释】

[1]《瞿同祖法学论著集》，中国政法大学出版社2004年版。

[2]《古希腊罗马哲学》，三联书店1957年版，第166页。

[3]阿马蒂亚·森：《以自由看待发展》，中国人民大学出版社2002年版，第42页。