现代文明与传统文化的张力

现代文明与传统文化的张力

如何对待“五四”？

杨子云：首先想请二位老师谈谈对“五四”新文化运动的评价和看法。袁老师一直觉得“五四”是对中国传统的创造性转化，而杜维明先生则认为“五四”运动把儒家的老底子都破坏掉了，为什么？

杜维明：这种说法有一点断章取义。我和袁老师是有一致的，也有不同的看法。我认为“五四”的贡献太大了，我们是它的继承者。我认为“五四”的知识精英对儒家的创造转化有极大的贡献，他们对儒家传统作了严厉、彻底的批判，用放大镜拉近来检验，把儒家的不合时宜的、劣质成分，及其阴暗面，放大显示出来。这种否定的本身，也是儒家传统的再创造转化的动力与契机。当时的文化精英们强烈地批判儒家传统文化所根据的逻辑是（他们有一种预设与判断）：中华民族为了自救，必须学习西方的进步思想。这些观念，也是当时的儒学研究者和认同儒家传统文化的社会精英都接受的。

我的观点就是“继承‘五四’”和“超越‘五四’”。继承“五四”，因为他们有全面的批判精神与强烈的爱国主义，使得儒家文化得到一次洗礼。但是，这是对一种源远流长的文明的全盘否定与拒绝。当然，有些学者用今天的观念套昨天，说当时并没有全盘否定，它只是批判如三纲五常之类的劣质部分但如果查阅当时的主流报章杂志与学术论著，其主流主调与被导向的民意几乎一面倒，也许有些赞同，但那种微弱的声音被大潮掩没了。把一个国家的兴衰、一个民族的没落的庞杂深邃的问题，全都归结在一个儒家文化头上，当然有些粗鲁与肤浅，更重要的是，在那种极端的预设前提下，就不能平心静气地了解判断我们自身传统的核心价值的优质部分，就像倒洗澡水把孩子一起倒掉一样残酷。作为一种成熟的文化形式，它的知识精英既要形成一种传统的批判意识，又要有一份对传统文化的珍惜。没有理解、没有认同，也就不可能超越。的确，当时的精英们过分乐观了，他们认为只要激烈批评传统文化，即能为学习西方创造条件；还认为西化了，就充分现代化了。今天，我们最普通的知识人也会知道，这种极端心态必须超越。

袁伟时：我非常同意杜教授的意思。我认为新文化运动是中国历史发展的一个重要里程碑。而且跟许多学术界的朋友有一些差别，我认为新文化运动是从1912年——民国元年开始的。那时蔡元培做教育总长，下令“小学读经科，一律废止”；“忠君与共和政体不合，尊孔与信教自由相违”，必须从教育方针中剔除；公民道德的全部要旨就是法兰西大革命揭示的“自由、平等、亲爱”。与此同时，他和唐绍仪、汪兆铭等26人，组织社会改良会，发表宣言，提倡“以人道主义去君权之专制，以科学知识去神权之迷信”。“实行男女平等”，“提倡自主结婚”，“提倡成年以后，有财产独立权”，如此等等。这就是中国新文化运动的开端，比陈独秀1915年创办《青年杂志》早几年，是跟整个中国社会的政治变革结合在一起而发展起来的。

新文化运动是历史上启蒙运动的新阶段，很多东西在19世纪已经提出来了。它对传统文化不是一般世俗理解的全盘否定，只是批判、否定传统文化中的“三纲”。三纲以外的文化内容，它是没有否定的。所以杜维明先生提出来，新文化运动应该是肯定中国传统的五常的，仁、义、礼、智、信，我非常赞同。剔除三纲的五常，是很有价值的。但我想补充，五常的道德规范应是建立在人类共同价值——自由、平等、民主、法治的基础上，假若仁、义、礼、智、信不以人类共同价值为基础，它只能为宗法专制服务。这些普遍的共同价值规范，应该是世界各国都可以接受，而且能够跟中国传统结合起来的。所谓中国传统文化的创造转化，就可以在这里找到一个基础。

杜维明：昨天在我们高等人文研究院，与中国人民大学国学院的梁涛先生共同举行了一个“儒学与人权”的学术思想论坛，纪念前不久过世的美国著名学者、哥伦比亚大学荣退教授卜爱莲（IreneBloom）。她在晚年的时候，集中讨论了孟子和人权的关系。

袁先生刚刚提到的有些观点，我基本上同意。有人提了这个一条思路，认为三纲是中国文化的核心价值，要重新考虑三纲。我曾认为三纲（君为臣纲、父为子纲、夫为妇纲）是一个权威主义、等级主义、男性中心主义。但是有学者不是这样看，这让我想起了王元化先生，他以前是提倡新启蒙的，但晚年时他跟我说，你不要轻易否定三纲。他提醒我说，陈寅恪在为王国维写墓志铭里面，说三纲六纪是中国文化最重要的价值，这个价值就像柏拉图所谓的理想，对此我也觉得很惊讶。这点我要做进一步的思考。

而我所了解的三纲是从《白虎通义》开始，并不是孔孟儒家最基本的价值，但五常毫无疑问是儒家的基本的价值。三纲五常是个双轨的形式，一方面既是君臣、父子、兄弟、夫妇、朋友五伦的问题，一方面是“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”。夫妇有别的那个“别”并不是差别，而是分别。以前男主外女主内，现在也可以女主外男主内。这样五伦的观点，因为是双轨，也就是互为约束，所以没有宰制。但是，我认为，三纲是宰制性的，我觉得需要进一步思考。

三纲在《白虎通义》里面很有趣。讲君为臣纲，并不只是说君是重要的，而大半都是臣对君的不合理、不合情的行为做出批判；父为子纲，也多半是子对父的批判；夫为妇纲的话，多半是妇对夫的批判，这中间也有很多要进一步考虑的。所以，我的想法基本上跟袁先生刚刚讲的是一致的。只是，我认为五伦、五常应该也是普世价值，而西方的自由、平等、博爱、法治所代表的人文精神，和儒家的仁、义、礼、智、信所代表的人文精神，可以进行平等的对话。

所以，儒学的创造性转化大概要对它的一些糟粕，特别是从三纲所引发的不符合现代精神的东西，进行创造性的转化。

知识分子的独立性从何而来？

杨子云：杜老师重视儒学，也强调知识分子的独立性。我感觉你是从伦理层面和道德层面在强调，而袁伟时老师始终都是从制度层面在强调。我想问杜老师，您觉得当代中国知识分子的独立性从何而来？比如说你在哈佛做的燕京学社，其资金来源就是哈佛、燕京校友还有其他捐赠，是独立的。但现在北大这个高等人文研究院，如果资金来源于政府拨款或来源于北大校方，是不是会影响其独立性？也就是说，中国的知识分子一直以来都是权力的附属体，那么在当代，中国知识分子的独立性会从何而来？知识分子独立的依托点是什么呢？是宗教的自由发展？还是市场资本力量的发展？

杜维明：你刚才讲的那些问题我一直都有关注，也就是对政治、制度、文化在社会上的具体表现都很关注。若只关注人伦、道德，可能有点片面，制度当然是很重要的。我基本的理解是，中国传统的知识分子有相对的独立性，这基本上是从孟子所代表的精神开始的，像“民为贵，社稷次之，君为轻”的观念，还有民本的观念。关于知识分子的独立风格，钱穆他们讲得很多，相权（宰相的权）和皇权（朝廷的权）之间的复杂关系就是一个例子。当然，不论有多少制约，皇权仍然是至高无上。

另外，知识分子的抗议精神由来已久，有些是体制内的，就是谏议制度。他们对于朝廷的私欲横流，进行非常严厉的批评。也有很多不在政治体制内的，像大家熟悉的明代东林党领袖顾宪成所撰对联：“风声雨声读书声，声声入耳；家事国事天下事，事事关心”，他绝对不是政权的附属体。但这里面有一个严重的误会，认为知识分子和政权的关系是皮和毛的关系。我认为知识分子在传统的中国文化发展中，虽然没有像西方政教分离的、纯粹是属于基督教传统或僧侣阶级的那么独立，但也是独立的。

现代意义的知识分子，其实是从俄罗斯十二月党人开始的，它最突出的特殊性就是抗议精神。但俄罗斯知识分子对参入体制有一个严厉批评：只要进入体制就不属于知识分子。如萨哈罗夫作为知识分子，他是氢弹之父，他的研究绝对受到政府的资助，但是他仍然强烈地对现实政治进行批判。而戈尔巴乔夫，因为他是在政治体制之内的，就不属于知识分子。

参入体制内的问题，在法国情况就有很大的不同。萨特是抗议精神很强的代表。还有另一位思想家，雷蒙·阿隆，他是戴高乐的左右手。而写《人的命运》一书的马尔罗是文化部长，当然他们都属于体制内的。德国也一样，有很多最重要的知识分子都在体制内，德国大学教授中有很多是官员，校长都是由政府任命。美国的知识分子更是如此，如果有资格、有机会到华盛顿作参谋，能够介入政治，大家认为那是一个光荣。

不讲过去，就说现在，中国当代具有抗议精神的很多知识分子和政府的关系很密切。还有很多人完全是在政治体制内部的，但是他们仍然有敏锐的批判精神。所以，我认为在政权内部，或在媒体、企业各界，在各种不同的社会阶层中，都可以发出真正的知识分子声音。这种声音不一定是反政府的，只要它体现良知与理性，都具有一种真诚的批判精神。

现代文明与传统文化的张力

袁伟时：我是这样看，王元化先生对陈寅恪先生那段话的理解有问题。陈寅恪先生在《王观堂先生挽词并序》明确说：“吾中国文化之定义，具于《白虎通》三纲六纪之说……其所依托以表现者，实为有形之制度”，随着“社会经济制度剧疾之变迁，纲纪之说，无所凭依……亦终归于不可救疗之局”。民国以来，很多知识分子想对三纲重新解释，有的人把君为臣纲，解释为职业的忠贞精神，对上级的尊敬、尊重。这样的解释，我认为是非常勉强的。现代社会的上下级关系和其他人际关系，人格上是平等的，在法律地位上是平等的，与三纲的依附和服从格格不入。所以，三纲确实是像陈寅恪先生讲的，是无可疗救的。这是一个方面。

另一方面，现在的危险是对中国传统文化的过度美化。像“文化大革命”那样的破坏、摧残传统文化，那是犯罪，我想已经不是社会的主流。传统文化要保护没问题，要继承也没问题，要发扬也没问题，问题在你将传统文化放到什么位置上？这里面就要对时代有恰当的把握。我的理解是，每个古代文明都有自己的贡献，到17世纪以后，汇合成为现代文明，它的代表者是西方，即西欧、北美。现代西方文明，吸收了东方文明很多东西，包括伊斯兰文明、中华文明各个方面的精华。

吸收了这些，它就缔造了一个文化高峰。这个文化高峰过去简单说是“西方文化”，我认为不够全面，准确地说是“现代文化”。这个现代文化是人类共同的财产，是将各种文化的精华汇集，凝聚为人类的共同价值，它体现在1948年各国的代表讨论通过的《世界人权宣言》中。宣言的基石是罗斯福提倡的四大自由，它终结了社会主义和资本主义的论争，将两种思潮的精华结合在一起。信仰自由和言论自由是文艺复兴以来形成的现代文化的精粹；“不虞匮乏的自由”是社会主义精神；“免于恐惧的自由”总结了希特勒的国家社会主义和斯大林的专政社会主义的负面教训。于是，成就了一个新的思想基础，发展成为1948年12月的《世界人权宣言》和1966年12月的《经济、社会及文化权利国际公约》、《公民权利和政治权利国际公约》。它的内容成为判断不同国家和地区人类是文明还是野蛮、兴旺还是衰败的一个很重要的标尺；既是现代社会的标准，又是达到这个标准的必由之路。

当时有一股逆流——冷战。从更高的层次看，冷战是反文明，反对自由、民主的势力跟自由、民主、法治势力的对抗。

应该在这样整体的情况下，来思考中国传统文化与西方传统文化。中国传统文化在历史上的贡献应该肯定，但是不能否定中国传统文化有其天生弱点。例如，虽然它有一些抗议精神，但是制度上没有形成分权制约，这是一个明显的弱点。另外，没有形成法治精神，它对经济自由也是压制的。结果，市场经济和现代社会制度在中国传统文化里面发展不起来。再加上先秦诸子的思维方法的弱点：缺少逻辑、实证精神，中国传统文化也发展不出现代科学。

在这样的情况下，当东方社会要转化为现代社会时，会面临一个抉择：你要不要接受以西方为代表的现代文化？这关系到一个国家的盛衰和人民的福祉。

中国为接受现代文化整整付出了100年的代价。这100年怎么算呢？从鸦片战争到义和团整整60年，经历6次战争，5次是对外战争，有1次是内战。6次战争加上自然灾害，造成1亿多人非正常死亡，然后中国人才知道不能抵抗现代文化。从经济上来讲，不能抵抗市场经济和全球化的趋势。

进入20世纪以后，从慈禧太后推动清末新政开始，一直到30年代，一共37年。那个时候在经济上是接受现代文明的。要改造中国的社会，还要从制度到思想文化加以改造。那个时候有很辉煌的成就，但是也出现很多问题。

到了40年代，中国开始迷茫了，从40年代到70年代末，迷茫了40年。40年代迷茫在哪个地方呢？从国民党到共产党，包括中间的民主同盟，都认为应该接受计划经济。中间派还认为在资本主义跟社会主义之外，可以走第三条道路。所谓第三条道路就是接受苏联的计划经济，而与自由民主结合起来。接踵而来的是内战。发展到后来，就是中国30年的计划经济，到了70年代末、80年代以后，又扭扭捏捏回到了接受人类共同文明的轨道。

概括起来说，就是从鸦片战争到现在的170年中，100年是迷茫的，70年比较清醒，愿意接受人类共同的现代文明。但是我们知识阶层的一些人现在还在制造各种借口，来抵抗人类的现代文明。

一个借口是反对西方中心论。认为人类文化是多元的，这对一个落后国家、对东方国家来说听起来很舒服。但你就不知道人类文明已经进步到那样一个阶段，你不接受它，必然带来灾难。不少人至今不承认这个结论，还在拼命辩论这个问题，我想这太落后了。

还有一个借口是不要拿现代西方文化同传统中国文化比。但是，现代文明是无法遮蔽的一面镜子。在它观照下，为什么两个不同体系的传统文明，一个自行转化为现代文明，一个却至今仍在蹒跚学步？这是无法回避的考题。

现在历史转折到了一个新阶段，假如中国人、中国的知识阶层想要在文化上有新的建树，就要看到世界大同年代到了。经过两次世界大战，经过冷战，在付出很大代价以后，现在世界大战危险没了，甚至国与国之间的战争危险也基本消失了。这是一个全球化时代、区域化时代，世界政府的雏形或者说地球管理委员会的雏形浮出水面了。从政治上来看有联合国大会、安理会；经济上有国际货币组织、世界银行；还有教科文组织、国际法院，等等，都是地球管理委员会的雏形。在这个时候，思想文化就要相应调整。中国的知识分子、思想家看不到这个变化，老想着要将儒家文化发扬光大，没有想应该将世界上的一切文化的精华吸收过来，创造新的思想理论，帮助人类更好地生活。

我认为现在的主要问题在这里。假如你的思想认识还停留在康有为年代，那是很糟糕的。康有为的《大同书》提出的是非常落后的一个理论。它设计的大同世界里，没有私产，严格监控私人生活和言行。婚姻应该怎么样，家庭应该怎么样，全身毛发剃光，“一毛尽拔”，全都规定好了；荒唐之极。

现在面对新的世界形势，在全球化的时代你怎么样找出一个新的理论，引导人类前进？比如现在，一些东方国家甚至还没有走出中国曾经经历过的100年的困境，仍然认为不应该接受现代文明。

反对西方中心论，这个借口是非常荒唐的。所以我认为，现在知识分子的责任就是要澄清这些混乱。中国的新左派、国学派（不是杜先生），鼓动狭隘民族情绪。他们的观念非常落后，在我看来，他们好像对世界历史缺乏常识。

中国对于21世纪应有的贡献

杨子云：我想，袁老师最担忧的是政权站在儒家的后面，是不是这样？

杜维明：这是你给他点出来的，但他没讲，也许是这样。回顾一下袁老师刚才讲的有几大块很重要，很多地方我是完全赞同的，但很多有保留。

第一方面，对整个中国传统文化的评价问题，我认为需要讨论。第二方面关于近现代的问题。袁老师讲的是1912年，或者说鸦片战争一直到义和团那段时间付出了极沉重的代价。而从那以后，再发展就是比较灿烂的一段，当然在这光辉灿烂的70年中间，还有40年的悲怆与迷失。对于现在的情况，袁老师有几个基本的论点，一个是西方文明的问题。西学所代表的其实不一定是西方，它吸收了世界各文化的不同资源，所以它代表了一个现代文明。我认为，这个现代文明确实是主流的、未来的，但不是独一无二的，不是不可替代的，更不是大家必须认同的。如果对现代文明有疑虑，或反对现代文明，有些人理所当然地认为那是落伍的。为什么说落伍呢？它有西方中心论的支撑。这些人习惯性地认为，在西方的路之外没有路可走，即使走出一条路，它也是跟狭隘的民族主义、狭隘的地方主义、狭隘的国族主义连在一起的。袁老师认为，新左派、国学派等，都有着种种特色，虽然他们之间并不一定有共同语言。

袁老师刚才说的保护传统、发扬传统大家都知道，也没啥可讲的。我认为对待传统，最重要的是理解、认识和分析，也可以用严厉的批判的方式分析。刚才我提到过“轴心文明”，我以为，轴心文明的发展过程非常复杂，因为它的组成来源是多元多样的。袁老师说的现代文明，是1948年的《人权宣言》所代表的精神，比如说罗斯福的四大自由，当然这是现代文明的特色之一。而轴心文明发源于公元前第6世纪。从轴心文明发展到现代文明中间有几千年的历史，有各种不同的轴心文明，有中国所代表的儒家、道家，有印度教、犹太教、基督教、伊斯兰教，有拉美、非洲，等等。当然还有西方所代表的东西欧及北美所体现的现代文明的一种形态。我们确实不能把西化、现代化、全球化分开对待，它们没有明显的疆界，不可能独立存在。西化、现代化、全球化既是一根而发，又是多种多样的。

1948年，文化哲学家卡尔·雅斯贝尔斯就提出来影响世界最重要的四个典范人物，有苏格拉底（包括柏拉图和亚里士多德），释迦牟尼，耶稣基督与孔子。在这个论述中，主要的精神文明包含犹太教、基督教、伊斯兰的精神文明、印度的精神文明以及中国所代表的精神文明。在袁老师的论述中间，似乎把它们悬隔起来。袁老师认为重点在于发展现代文明，现代文明一个突出表现就是市场经济，还有法治、自由、个人的尊严。这些价值是人类共享的，但不是静止的，是需要不断发展的。

21世纪所碰到的许多问题，也是人类所共同遇到的问题。如人类的存活被威胁的问题，也就是人能不能很好地存活下去的问题。还有袁老师刚才提到大同观念，说世界真正走向了大同。我基本上也认为世界通过经济全球化确实是越来越整合了，但不是说统一，而是整合了。这不仅是国际政治、制度的整合，也有文化的整合。这个整合跟以前康有为所了解的大同是完全不同的，后者是对个人的权力、个人的选择没有任何注重，对现代文化制度也没有关注。如果从21世纪向前看，第一个忧虑就是生态环保问题。至于短期的问题，是突然会爆发的危险，如政治经济、宗教文化的冲突，使用核武器的危险性。我们现在掌握的大型杀伤性武器问题实在太多了，小冲突很可能变成大冲突，从而带来核危险。还有疾病，疾病是完全全球化的。另外，金融风暴也完全是市场经济下的全球化的。

在这些情况下，我们再回来看，中国现代化发展过程，已经经过了100多年的曲折，付出了沉重的代价。有些知识人，比如张灏，认为中国最重要的转折点就是被日本打垮。因为，那时候中国的知识分子才有了自觉。以前中国对西方，从军事、政治、社会各方面还可以抗衡，后来都失败了。到了被日本打垮，中国才知道要彻底脱胎换骨，对中国文化本身基本上失望了，要回到传统没有可能性，一定要向前看。向前看就是袁老师刚才提到的现代文明的兴起，现代文明兴起的主要代表是西欧和美国。但要说明的是，西欧、美国不是西方文明，而是世界性的现代文明，因为它把世界各地的精华都吸收了。而中国在发展过程中有相当长的时间迷失了。

从鸦片战争，经过甲午战争然后到蔡元培、《新青年》这段时间，袁老师认为是比较光辉灿烂的。这段时间大家认同西方的价值，希望在西方现代价值的基础上进一步改变。我对袁老师整个论述非常赞同，但是在赞同的基础上有一些修正。

当时，人们常以中国文化中糟粕的糟粕与西方文化中的精华的精华相比。中国文化的代表人物即是鲁迅所批判的阿Q精神、续妾、抽鸦片烟，而西方文化的代表则是自由民主和个人尊严。这样的比较，对中华民族的自信有非常大的摧残。一个民族要发展，尤其在危难中自救，除了改变政治、经济、制度建构方面的改变，还需要有非常深刻的文化，乃至文化心理的建设，也就是有其文化为基础。所以，现在很重要的工作就是怎样使我们的心态改变。心态不改变，只是政治、制度的建构的改变是不够的。心态的改变和一个民族的自我认同、自我理解相关，也就是我们刚刚提到的自觉。

向西方学习的关系是什么？我的一个基本观点是，在向西方学习的同时，需要珍惜与保护自己的传统文化，更要需要继承与发展自己的传统文化——当然不是继承那些劣质的成分。儒家文化在发展过程中，已经被批判得够很多了。我们应该承认它的普世价值，如仁、义、礼、智、信。我像牟宗三先生一样认为，一个民族的自信心彻底丧失，它是无力的、无气的、无理的。一个失去自信的民族，要精神团聚起来，向西方学习真正有意义的东西，可能性太小了。在对传统文化进行非常强烈的批判的同时，一定要真正了解它的精华，把它的优质部分好好地保护。这也就是说，批判糟粕与发扬精华是相辅相成的。不批判阴暗面，对精华就很难吸收学习。

在另外一方面，“五四”的精英们，对于真正继承传统、发扬传统，并创造性转化传统的力度不够，因为他们被向西方学习的这种极大的需求所激励鼓舞，其中甚至包括蔡元培。蔡元培要以美学代替宗教，把经学整个抛弃了。这种要急于进入现代的心态，与强烈的忧虑、强烈的不安全感紧密相连。这个过程到现在有些转变，尤其是改革以来，在发展转化过程中，我们逐渐重新了解了我们的传统文化。传统不是死的东西，只要传统还活着，它的意义就会不断地深化与更新。假如它干枯了，人们不去关注了，这个传统也就死了。现在我们的传统没有死，我们需要重新回顾，重新认识我们这个大难不死的传统。因此，袁老师刚才提的那几点，我有一些不同的意见。

第一，袁老师说在整个中国传统中没有办法发展出一个市场经济。其实从马克斯·韦伯他们的理解，中国的市场经济一度是很蓬勃的。比如说在宋代，国内以及海上、陆上各方面都有贸易，市场经济是非常蓬勃的。当然，它只是一个市场经济，不是真正西方的资本主义。西方的资本主义是工业革命后发展出来的，其中资本的动力非常大，和传统的市场经济不同。我们中国的市场非常活跃，仅仅市场活跃对整个社会彻底的转换是不够。中国传统文化也发展出一些科学技术，这是李约瑟所研究的领域。一直到17、18世纪，一些中国的技术、科学跟西方相比，不一定落伍。比如说在生物、医学、农业技术，甚至官僚系统方面，都有它的长处。

第二，我们不应该用现代的西方和古代的中国相比，不应该用西方最杰出的价值和中国最糟糕的价值来相比，我们应该有更好的比较方式。这方面我不是专家，我不敢冒昧述说。我认为，这方面需要有一个比较的过程，我们要现代化，要知己知彼，就不能不比较。现在，皮特·伯格森提出，现代世界对西方大的潮流需要作出回应。其中一种回应就是强烈的抗拒，这主要是伊斯兰所代表的。而中国社会则很特殊。从历史上说，整个东亚社会，包括所谓的儒教文化圈，中国、日本、韩国和越南被西方吸引的力度是非常大的，包括像康有为、梁启超等。这些非常大的吸引力，发展到现在有一个特殊现状。也就是说，在西方文化之外，这些大的文明能够充分现代化，虽然不能完全与西方相比，但确实在西方模式之外，有一条自己的发展道路。比如说在日本、台湾地区或香港地区，或现在中国大陆沿海，确实有一个新的发展道路。这个新的发展，不管用什么标准来比，都与西方自由民主的发展有相契的地方，也有文化上不相契的地方。我们不能说日本不民主，不能说韩国不民主，它们都属于儒家文化圈。这个改变将来可能会给其他的地方提供一些参照。另外，从民主的角度来看，现在世界上最大的民主国家是印度，不管是人数还是其他方面。他们有50多年的民主发展史，有一大批中产阶级，这也是印度在有些方面比中国在国际社会上有亲和力与说服力的原因。

第三，我觉得现代化的情况不必讲多元文化，而是说各自有所不同。最近我们做了一个研究，叫着多元现代性的研究，我们认为现代性是多元的。从袁老师的角度来看，这只是一个借口。这确实不是用一个简单的“借口”可以解释的重要事实。我们认为现在世界上还有其他现代性的可能。即使是说英美所代表的，也可以说是从西欧到美国，是一次飞跃性的变革。我们不能用现代性的几个主要普遍规律或是基本因素，概括庞杂的现代性的独特性。我们不能说美国的现代性是西欧现代性的延长，也不能说是法国的、德国的，乃至北欧、意大利、英国的延长，这中间也是非常复杂的。如果美国的现代性和西欧的现代性有所不同，那么东亚的现代性也跟西欧不同，我一个基本的观点就是这样子。

在现代化的过程中，我们曾经以为要把传统彻底消除，才能进入现代文明。其实，传统文化是塑造现代文明的基石，是背景，是零，它加在任何数字后面，都是十倍百倍的增加。如果法国没有大革命的传统，很难有法国的现状。同样，如果德国没有强烈的日耳曼的民族主义，或者英国没有一种渐进的对宗教重视的过程，美国没有市民社会，也无法形成现代的社会形态。东亚的现代性也需要认真对待传统，而且各有不同。即使都属于儒家文化圈，日本走的路，与韩国走的路、中国走的路也有很大的不同，现在越南也有所不同。

我的基本观点是，现代化的过程中，可能会出现不同的文化形式。在现代性中，传统的问题我们不能忽视。这样的话，以前讲的古今中西之争，现在只是古与今的问题。我们不能把中国当做落后，西方当做现代，因为中国又现代又落后，有古有今。中国能不能从100多年里走出个现代的今天，走出一条现代中国的独特道路，我不知道。我基本上赞成袁老师学习西方的说法，就是说，中国如果要走出一条路来，对于西方的学习与理解还要更强。即使现在，中国也还要经过一个对启蒙的深刻理解。要注意的是，启蒙在西方又受到很多的批评，包含女性主义、社群主义，还有像文化多元主义、宗教的对话，这个中间相当复杂。而中国现在对西方现代性的理解，多半是过去50年西方发展之前的现代性，我们要注意它最近的发展。

现代性是大同小异的

袁伟时：我想这样补充很好，这样讨论理解更加深入。但是我是这样认为的：各民族的现代性或者是各个民族的现代化，应该是大同小异的。就是说基本方面它是大同的。比如制度上不能不要市场经济，不能不要个人的自由、独立，民主、法治，这些都是共同的。但各个国家没有完全相同的具体形式，这部分我想大家的想法一样。

杜维明：我接受。大同小异，基本上是从经济现代化、政治现代化来说的。为什么这样说呢？因为经济、政治的现代化就达到袁老师刚才讲的几乎所有的国际化：金融的国际化、旅游的国际化乃至运营的国际化、民主政治的国际化、法治的国际化。我认为大家都接受这个观念：越现代、越全球的东西，个人的选择就越多，个人需要自由的意愿就更强。但毫无疑问，这个发展的过程中间是不平均的。像我们现在还想要走所谓千年发展大计划，需要到2015年，现在又推迟到2020年。在这个过程中间发展的速度不同。在达沃斯，人们认为通过经济、通过市场，贫富不均的情况可以解决。现在看中国也是非常好的，中国在相当短的时间，使1亿人脱贫，很了不起。但是，中国现在仍碰到困难。中国整体经济已经是超过日本了。但是中国是国富民穷，所以即使整体经济的发展已经达到日本之上、美国之下，但是如果从人均所得算，是在100名以下，要赶上小康的过程是非常困难。

另外看全球，像非洲、南亚、部分的东南亚中间的穷苦情况非常严重。中国现在也是少数人掌握了绝大多数的资源，这个贫富不均的问题已经超出了世界任何一个国家。在这样复杂的情况下，就出现了多元性的问题，出现了文化认同的大问题。袁老师刚才讲大同，所以担心有一种狭隘的民族主义，比如说国学派，只认为世界的价值都在中国传统文化里面。有人认为《易经》中，有科学在里面；有的认为重要的伦理都在《四书》里面出现了。现在还同时出现了区域化的问题。区域化主要是欧盟、东亚。接着就是地方化，地方化也越来越明显。所以，袁老师刚才讲的民族主义，可能是很多地方是落伍了，是过时了，是反潮流了。不过也要看到，另外一方面，民族自信很重要。现在刚刚完全接受这样一个观点，大家现在不质疑中国本身了。以前大家对传统批判的力度太大了，现在我们对这个不质疑了。当然，传统中间确实有很大的问题，假如它不发展，假如对西方提出的挑战不作出回应，将来也要维持现状是有困难的。

民族主义的问题以及西方内部的困境

袁伟时：现在的问题不是说不尊重各个民族原有的文化，而要加以摧毁，不是这个问题。但是现在对中国来讲，盲目的民族自大还是非常厉害。这里面有一些解释太过勉强。比如现在碰到环保问题，就说天人合一是最好的解决环境问题的哲学基础。但是现在为止，环保问题最好的对策、最大的成就是在东方还是西方？这个是非常明显的。为什么不老老实实说，我们过去对环境的破坏非常厉害，反过来不如西方。环境保护的观念其实也来自西方。

杜维明：袁老师刚刚讲的我赞成，就是生态环保真正弄的好的，在科学技术上面真正能够充分现代化的国家，也是在西方。举一个例子，就是在60年代，东京（欧美常不把日本当成东方）污染很严重，现在改进了。美国同样有很大的改进，欧洲也有很大的改进。

袁伟时：另外，我认为刚才杜先生对民族自信的讲法，也有一些问题。比如德国的民族自信就招来世界大战，它对于民族主义没有警戒；而日本因为没有充分现代化，政治上没有现代化，就招来军国主义，也是第二次世界大战的元凶之一。

我想这个问题不应回避。现在对东方来讲，还是民族主义阻碍接受现代文明，这是主要的障碍。有些国家的知识阶层，心态还停留在19世纪，还没有决定要不要学西方、要不要接受现代文明，这是东方不少国家至今没有彻底解决的问题。中国经过100年的惩罚基本解决了，但也不够彻底。

有的人不恰当地美化传统文化是为了抗拒外来的现代文明。有的人美化墨子，说很多逻辑的东西都在里面有了；有的则说《易经》里面有现代性。这恰恰应了陈寅恪审查冯友兰的《中国哲学史》时讲过一句话：“今日之谈中国古代哲学者……其言论愈有条理系统，则去古人学说之真相愈远；此弊至今日之谈墨学者而极矣。今日之墨学者，任何古书古字，绝无依据！”

中国有民本的思想，我想这个人人都承认。但是它没有发展成比较系统的、制度性的东西。杜先生刚才讲的，中国的宰相有相权，知识分子有批判精神，那些其实都是接受了西方观念的人回过头去看得出的结论，而且有夸大、美化的地方。宰相之类不过是皇帝一个棋子，皇帝要处理你，一句话就够了。

杜维明：我加一句，极端的民族主义不是民族的自信，这两者有根本不同。纳粹的产生，不是来源于德国人的自信，而是产生于极端的民族主义。袁老师的这个批评，代表了很多人的心态。因为受到现代西方现代化的刺激，我们的危机感与这些有直接的关系。现在西学的影响已经很大了，我常常说，我们现在的文化传统之中，传统文化的声音是非常薄弱。中国知识分子的文化传统中，西方文化的因素是非常强的。比如语言就很明显。所有政治、经济、社会、哲学、宗教这些名字都是外来的，是通过日本传来的，以前中国没有哲学，是日本的西周翻译出来的，中国没有社会学，也是从日本过来的。我想严复想把society翻成群，比较符合中国的传统，不过大家没有接受，而接受日本的“社会”。所以我认为西学的影响太大了。

但是，如果一天到晚要在中国传统文化中找现代的因素，这也有危险，我也不赞成。袁老师说因为我们没有民本，所以没有发展成民主制度，这些我部分赞成。但是我的意思是什么呢？我认为西方或美国发展的过程，也就是在这两三百年的事情，里面也非常复杂。比如说，美国的女性好像要到60年代才能够投票，这个过程也很漫长，但是我们决不能以过去的缓慢速度为现在找借口。我们了解西方文化的发展的过程，了解中国文化发展的过程，有很多值得比较的地方。甚至我认为，现在的时机已经成熟了，不同的核心价值之间的文明对话的已经有了气氛与基础。

如果照袁老师的思路，我要这样补充：自由、民主、人权、法治这些观念都是现代不可或缺的，同时现代性面对21世纪的生态环保、精神没落等各方面大的问题，所以还要把很多的其他文明的价值带进来。在自由之外要带进什么呢？要带进公正。在理性之外，要带进来同情、慈悲。在法治之外还有礼让的问题。个人的尊严以外，还有社会的和谐。这些问题就是说，现代西方所代表的基本核心价值，是扎根在西方的普世价值，但同样有一些可以是扎根在中国东方的普世价值。

刚才讲到中国的危险，但西方的危险同样太多了。我们知道美国现在成为一个宰制性的国家，它不是一个体现自由民主的国家。甚至打伊拉克时，他们仅仅用一个猜测，也可以说是谎言。可以说美国社会内部的民主制度相对比较完善，三权分立，互为制衡。但国际间的政治民主制度根本没有建立，更谈不上完善。不论金融货币，还是民主制度，基本美欧说了算。我的朋友亨廷顿，提出“文明冲突论”。他晚年的时候说，如果文明有冲突，那么文明对话更为必要。西方文化人对他们自己文明的缺失的反思，体现在很多方面，比东方文化人更深刻，反思的力量更强大。

刚才讲生态环保，西方人处理生态环保、处理各种女性主义的问题，比我们觉悟得早，也很严谨。我们要向他们学习。但是，最残忍的纳粹，极端的集体主义，或者最先进的自由民主的斗士，这些也都在西方文化中出现的。

我现在这样说一下，袁老师可能同意。第一次世界大战和第二次世界大战之间，西方对东方文明、对中国文明，他们有所学习，有很多回应。在第一次世界大战结束以后，德国的斯宾格勒讲西方的没落，那个时候在法兰克福有建立一个中国哲学的研究计划。中间什么人参加呢？西方的马丁布伯、荣格，年轻的海德格尔，西方最杰出的这些人物，他们真正研究《易经》，他们有《易经》研究会。他们还研究中医，提供了最好的关于中医的理论，这个地方我刚刚去过，他们建构的对话机制已经有三四十年。

二战以后就非常奇怪，因为有美国的马歇尔计划，欧洲知识分子基本上认为：我们没有能力自救，美国的宰制性越来越强，达到了一种狂妄的地步。日本的殖民也是在美国的控制之下，逆来顺受。美国从来都是傲慢地对待他们。学习文明是东亚的特色，更是中国人的特色，正因为有100多年的困难经历，正因为我们觉得非向西方学习不可的情绪，正因为我们对传统文化感觉失望，一批知识精英在“五四”以前，就已经决心向西方学习了。在“文革”以前，中国向俄罗斯学习，也非常强大。现在大半的中国的知识分子，对西方的了解比对自己传统的文化了解得还多还广泛　，特别是对美国。可是美国人对东方的了解非常缺乏，因为他们太傲慢，他们认为所有的普世价值都在他们那边，它们不需要向我们学什么，他们会出了很大的问题。他们除了金融问题，今后也会在文化层面出问题。

我常常说个笑话：如果你懂两种语言，你是双语。懂数种语言，你是多语。如果你只懂一种语言，你一定是个美国人。在这方面，欧洲人比美国人强得多。欧洲人懂英文的很多，懂邻国的语言的人比比皆是。可是，他们也只有极少数的人了解亚洲和亚洲人，更多的人是一无所知。而他们的文化，他们的东西，我们有点知道，所以我们可以说，我们的基础比他们的好。在这样一个情况下，往前看，现在看的都是过去的问题，和今天我们面临的问题。10年、20年以后，在这样一个情况下，世界将是另外一种格局。我现在不讲经济发展或者政治发展，我希望人们多讲文化的内容，文化的资源，比如说社会资本、文化能力、伦理智慧，等等。

有一个报道说，中国是病了。我认为中国确实有病，但它元气还很充沛。他们举了许多例子说明，中国人突破了基本的道德底线，早就失去了诚信，如毒奶粉事情的发生。有个玩笑说，上面的说毒奶粉出现是下面的人搞的，下面的人说是农民搞的，农民说是牛的问题，牛说是奶的问题，奶说是草的问题，草说是土地的问题。所有人都有借口，这种推卸责任的心态必须改变。但只要有元气，就有改变的可能。大家都对这一现象不满，也就是一个转机。

我也担心狭隘的民族主义。自信心强过头，可能出现排外的心理。越是年轻人，越有这个倾向。比如我在美国所接触过的中国年轻人，以前拼命要向西方学习，现在自大的抗拒的心情也非常强。只要西方对中国有所批评，他们就不能忍受。在这样的心态下，袁老师刚才讲的可以说是一种警告，我能够接受。袁老师刚才讲要有全局观，对世界有全面开放的心态，这是毫无疑问的。而且，轴心时代所发展的这些文明，都体现了这种精神。

但我有一点不赞成。袁老师刚才讲伊斯兰世界的问题，片面了，需要仔细的考虑。伊斯兰世界变成今天这样，与欧洲，特别是英美对伊斯兰世界的宰制，关系非常非常大。伊斯兰文明，以前在西班牙，与犹太教、基督教共处，就有过宽松和谐的氛围。伊斯兰文明还统治过印度，也是如此。另外，像阿拉伯数字就是在伊斯兰世界创造的，它有一个非常光辉灿烂的文化传统。而且，假如没有伊斯兰文明，也不可能把希腊的古文明通过阿拉伯文带到西方，西方的文艺复兴也就不可能。中国文化对他们的冲击，也是非常非常大的，所以我赞成你刚才讲的西方文化的全球性，它已经把中国文化的很多东西吸收过来。但是，面对现在人类文明的困境，它现有的发展中间出了很大的缺失。

第一，它对自然没有足够的认同。从理念上来说，我们讲天人合一，不仅仅是在关注自然的层面上。西方的精神文明，我说的是启蒙以后，因为它是从反基督教出来的，因此对宗教有非常大的排斥，对自然也不太关注。现在不同了，我们可以说，中国对于污染的情况，还没有西方人那么自觉。中国现在的民族主义，也可能造成负面的作用。日本人和日耳曼人，已经得到了教训。中国人应引以为戒。对我们自己的精神资源，应该理解得逐渐厚实一点，这一点我完全赞成。

但是，从另外一个角度来看，应该有一种共识。我们会为将来的问题付出代价。像哥本哈根的那次谈论，我很失望。有些发展中国家的代表说，你们发达的国家发展好了，排放过了，轮到我们，你们就说三道四了，限制我们。还有人认为，越能排放毒物，越少出钱，也就是等于谈判成功了。这样的后果，当然是大家都要付出与承受这种代价。这样大的课题，现在还没有找到好的出路。站在人类共生的立场，中国人应当怎样做，我们大家应该注意。

儒表法里以及保守情结

袁伟时：我同意这个观点，我们都是有比较开放的心态，而且都赞成以批判精神来看待传统文化。但是我对中国的知识阶层里面有些思潮是很担忧的。比如，为了夸大中国传统文化的成就，有一些东西，我认为是强词夺理的。

现在很流行一个观点：“儒表法里”。我认为这个观点是不成立的。作为一个学说研究，你可以分析哪一个是儒家影响，哪一个是法家影响。但是现在有些人，包括一些自由主义学者也在讲：儒家原来是非常完美的，后来不好的东西都是受到法家的影响，包括从《白虎通义》以来的那些东西。他们认为只要将法家的东西排除掉，剩下儒家的东西就没问题了。

我还要补充几句。陈寅恪先生不愧是大学问家，他对儒家和传统社会制度的关系分析得非常透辟。他说：

“李斯受荀卿之学，佐成秦治。秦之法治实儒家一派学说之所附系。《中庸》之‘车同轨，书同文，行同伦’（即太史公所谓‘至始皇乃能并冠带之伦’之伦），为儒家理想之制度。汉承秦业，其官制法律亦袭用前朝。遗传至晋以后，法律与礼经并称。儒家《周官》之学说悉入法典。夫政治社会一切公私行动莫不与法典相关，而法典为儒家学说具体之实现。故两千年来华夏民族所受儒家学说之影响最深最巨者，实在制度法律公私生活之方面；而关于学说思想之方面，或专有不如佛道二教者。”（《冯友兰中国哲学史审查报告三》）

说得太精彩了！我怀疑不少“儒表法里”鼓吹者，有没有读过这个报告。

我最近看了2009年出版的一套跨文化研究丛书。它有一个总序，是丛书的主编周宁写的。我读书太少了，不知道他做什么研究的。那个序言第一段就说：“诸如理性、自由、民主、文明、进步之类具有普世道德主义意义的宏大观念，实际上都是现代西方现代扩张的意识形态，为殖民主义帝国主义事业服务。”我说要命啊，居然有这样的高见！尽管披上后现代的华丽外衣，实际比清朝权贵还落后！而且这类观点，是新左派的普遍的一个理念。

杜维明：假如把西方的自由、民主、人权都当作一种后殖民主义，当作圈套，是完全站不住脚的。我为什么强调要继承“五四”，为什么强调要有批判精神，跟袁老师在这方面的想法是完全一致的。假如你对传统文化的阴暗面不能批判，那么就无法更高层次地真实地继承传统文化。

另外一方面，袁老师刚刚讲的是，现在对传统文化认同的人多了，传统文化的影响力大家也看到了。这个当然是从“五四”以来，特别是“文革”以来，对传统文化严格批判的一个反击效应。这个反应可能过火。当时最保守的一批人，现在大家多推崇。保守的一批人中确实也有高明的，也有横跨东西文明的大师大德。像马一浮，他把《资本论》带到中国，掌握了十几种语言。他对西方的理解是非常深刻的，这种人与一些完全没有接受西方文化如义和团那种狭隘的民族主义当然不同。

袁伟时：杜先生可能对国内情况不太熟悉。我告诉你，北京大学法学院的一批人，他们说什么叫宪政？北京大学法学院的某教授说：中国特色的宪政就是主席领导下的党政军一体化。

杜维明：我当然不赞成这样的讲法，这个且不说。另外，有一点你可以做参考，这个很有趣。清华最近成立一个非常大的研究计划，就是研究法和礼之间的问题。它能不能做出来，我不知道，但是它那种研究和你刚刚提的那种荒诞的说法有很大不同。我举个例子，在哈佛的法学院有一位韩国的学生，叫咸在鹤，他的博士论文受到了业内人士的重视，它的题目是《作为宪法主义的儒家》。什么意思呢？就是他认为儒家礼乐的观念和宪法很相似。宪法在美国叫做调控系统或者控制系统，而他认为在传统社会——基本上是韩国的社会，中国也相似，礼所起的作用就类似于宪法的作用。礼和法不是相对的，因为礼有很大一部分完全像是现代英美的习惯法。

仁义礼智信是不是中国的“习惯法”

杨子云：我一直想提的一个问题和这个相关，之前你在《南方都市报》的访谈中也讲到，“仁、义、礼、智、信”是相当于英美的习惯法，我对此有疑问。比如说，我觉得所谓的习惯法，它的前提是保障自由，是为了保障一些基本的权利约定俗称而来。而我们的仁、义、礼、智、信则是作为礼教，它的起源是官方的教化，之后逐渐沉淀下来，这样一种习惯法是官方认可的，而且是对某一阶层进行压制和管教，我认为不能叫习惯法。

杜维明：你讲的我大部分赞成，但是，你认为是压制、管教，我不赞成。不赞成的原因是，这些官方，包括皇帝都是很受限制的。皇帝是绝对没有隐私权的，一言一行都要求绝对公正，压力很大。这个现象很普遍，我想中国的皇帝，也许可以有数据证明，大半不是英主，大半也不是暴君，以平庸之辈居多。其实，在中国，文化传统，比如说官方的传统，他们起的作用不是很强。有一个重要的角色就是朝廷，我们叫内朝和外朝和官吏制度之间的抗衡，这在中国非常重要。

在日本，官也是公，私是对一般的人民而言。但在中国不这么简单，官、私、公分开了。你看，在明代知识分子把官，也就是朝廷，当作一个私欲集团。黄宗羲讲过这个话，所以知识分子不认同朝廷，他们认同所谓“家事、国事、天下事，事事关心”。知识分子关心的不是朝廷，更不是皇帝。对于这些情况，我们要分析，有些我是赞成，有些不太赞成。如果认为中国整个古代文明都是专制的，认为知识分子没有独立性，这样的对中国传统文化发展过程的概括是站不住脚的，是不完整的。而且，如果认为美国是一个完全自由民主的发展过程，也是站不住的。中国和西方的发展过程是都有非常复杂的现象。

杨子云：我的感觉是，礼教不仅仅是伦理和道德，其实它还是一套制度规范。包括怎么下跪，死了个人怎么去哭，你怎么去走路，包括女孩子怎么笑……都是很仔细，而且它也固化成了制度。这一套东西就不那么可爱。而且，回到刚才最开始讲的，你说现在还有人提出要重新解读三纲。我觉得从三纲里找现代性可能是非常稀薄的。

杜维明：对于制度方面，你认为西方在前现代没有这一套吗？还有西方也有许多的礼俗，如束胸、缠腰，比包小脚还要厉害。因为缩腰，有的人20多岁就死掉了。这一点一定要看到，不要总觉得东方的文明比不上西方的文明，不能有这种自卑的心理。

对于三纲的批判，我也赞成。但是五常，仁、义、礼、智、信，这些基本的儒家价值，乃至五伦，即人与人之间的关系，都是双轨的，如父慈子孝，兄友弟恭，在很多情况下，有很大的说服力。因此，中国人很注重角色的分工问题──你在社会上扮演什么样的角色。对于西方平等的观念，事实上我们也要加以分析。比如今天，美国的两个最不平等的制度是大学和跨国公司。跨国公司主宰员工，大学的校长主宰教员，这二者和中国相比，都不太自由。

杨子云：对跨国公司，我的理解，比如你是总裁，我是普通员工，它可能在这种制度设计上，是有区别的。但它的平等，可能主要是在人格上的平等。

杜维明：毫无疑问，这是两个层面。但是，说到人格平等的价值，在儒家传统里面同样非常深刻。比如社会各有分工，但是牺牲10%、5%的人而为了社会大众造福，也是完全不符合儒家精神的，所谓“行一不义，杀一不辜而得天下，皆不为也。”

环保与科技

杨子云：另外，您一直提到环境生态，如果讲环保，讲生态，在中国文化传统中，大概是道家的资源更丰富。

杜维明：但道家不特别注重凡俗的人文世界。环保的一个重要手段是科技，而道家反对人为的东西，不赞成机械，他们主张要回到自然。法家则提倡强制性的控制，比如耕和战。在这些选择之间，儒家所走的路子，是一条既入世、又超越世俗的道路。我们需要更多的认识与把握，这不是想象的那么简单。

杨子云：可我们古代的诸多科学家都是从道家出来的。比如天文，中国文化发展的源头其实应该在天文学，还有医学等，都是有道家道教的影响。

杜维明：张衡是道家吗？他至少是过着儒家式的生活。从源头上说，天文学、数学等都是源头，不能说天文是单一的源头。另外，李约瑟非常注重道家，他认为中国的科学受道家影响很大。但是，他最好的学生席文，提出了质疑，他认为中国很多科学技术也是由政府支持的。比如说农业的技术、造船的技术。我们知道，造船的技术在明代发展得很高明，这个都是官方支持的。我们不能说中国主要科学技术的发展都属于民间道家，而没有官方的支持，也没有儒家的因素。

袁伟时：但是，后来摧毁这些造船、航海技术的又是政府。

杜维明：我赞成，但这还有其他原因。

2010年9月25日