日在郑州“中原论道”论坛发言

日在郑州“中原论道”论坛发言

12月27日发言：

各位老师，各位女士，各位先生，非常感谢大家来听这一次聊大天。

今天有四位发言，论年龄，我最大；论学问，后面几位先生比我大。但是中国文化尊老，按年龄为序，所以让我第一个发言。

非常感谢大家来听讲。听说有一些朋友今天早上5点就赶到；更多外地的朋友昨天从四面八方来到郑州。他们渴求知识，愿意来这里听我们四人讲话，我非常感动，也非常感谢！

我今天讲的题目是《中国社会转型的三大障碍》。中国社会转型100多年了。世界历史上，很少有一个国家过了100多年还没有完成现代化的历史任务。为什么中国转型之路走得那么艰辛？原因在哪里？很多人都在探索这个问题，我也是其中之一。

我想，这100多年的历史概括起来，妨碍中国社会转型的有三个主要障碍。

第一，民族主义。

第二，民粹主义。

第三，专制主义。

在具体讲这三个问题以前，有一些基本的事实要先明确。从19世纪到20世纪，有一个数字一定要永远记住：中国人非正常死亡2亿人以上。

19世纪非正常死亡1亿人以上。这个数字怎么算出来的？1850年，中国人口达到4畅3亿人，这一个峰值一直到20世纪初才恢复。太平天国战争结束以后，中国人口减少了1亿2500多万人。这个数字，要记住。

我们永远要记住，讨论社会转型不要忘记两个1个亿：19世纪1亿多人非正常死亡，20世纪1亿多人非正常死亡。

第二个基本事实要记住的，就是前天圣诞节那一天，也是苏联解体20周年。历史已经做出结论，71年的苏联历史是人类灾难史。原因在哪里？建议大家好好看一看苏联共产党中央最后一任宣传部长雅科夫列夫写的《一杯苦酒》，里面有很详细的论述。我想讲的就是，中国社会转型的历史跟苏联的历史是密不可分的。

我们要在这两个基本事实、基本格局的基础上讨论中国社会的转型问题。

一个有几千年文明史的东方大国，为什么在18、19世纪以后，路走得那么坎坷？当西方世界18、19世纪之交一再到中国叩关，希望跟中国平等、自由来往的时候，我们采取拒绝的态度。为什么是这样？为什么会引出以后一系列的问题？

第一个障碍是民族主义。

我们有悠久的文化、悠久的历史，这是好事。但是另一方面也带来一个大包袱，我们总是认为自己是天朝大国，自满自足地拒绝外来文化。这类故事大家听得太多了。我要讲的是什么呢？近年来国内外有新的问题提出，一些学者在尊重各民族、尊重多元文化的借口下，再次提出：传统中国或者东方国家其实不落后，之所以有后来的故事，主要是西方列强侵略。

不但中国有些学者这样认为，西方有些学者也这样认为。其中有代表性的是加州大学教授彭慕兰（KennethPomeranz），其代表作叫《大分流——欧洲、中国及现代世界经济的发展》，他在序言中引用和肯定日本学者的论断：

如果世界结束于1820年，一部此前300年的全球经济史的主体就会是东亚奇迹，人口迅速增长，生活水平有节制但稳定地提高；结尾的简短的一章可能提到遥远的大西洋沿海有相当少量的人口似乎享有甚至更快的人均增长率（尽管或许不是太快）。

16、17、18这三个世纪的东亚是世界经济的主体，是经济奇迹的创造者。这个判断对不对？

错了！不但18世纪开始的产业革命才是世界经济奇迹的真正创造者，而且在此之前几百年，东方经济落后的征兆已经显露，无力自行转型。夸耀东亚经济总量大，无非人口众多而已。其实这是老调重弹：假如没有列强侵略，东方是很美好的世界，中国是很强盛的国家，可以自行发展为资本主义！

据侯建新教授研究：13—14世纪，中国农业生产水平跟西方差不多，都是一个农户大致上生产2000多公斤的粮食，但到后来差距就越来越大了。到了15—16世纪，英国上升到每户产出5520公斤，而“中国到19世纪初，农业劳动生产率仅为每户2651公斤”。更准确的是以能源的掌握、使用为标志。据法国年鉴学派著名史学家布罗代尔估算，1800年欧洲2亿人拥有2500万马力能量，而3亿中国人只拥有1300万马力，中国所拥有的能源、使用的能源以年均算比欧洲的水平低一半，比英国的水平则低5倍。也就是说，彭慕兰说1820年以前300年中国经济如何光辉是靠不住的，中国经济早已落后了。不承认落后，不去反思我们的传统究竟有什么缺点，让中国人继续盲目自大，会带来很多不应有的损失。

与此类似的，最近30多年中国经济的发展，使一些人又开始头脑发热了。他们宣扬：中国现在是第二大经济体，其实没有什么了不起，我们历史上就是第二大甚至第一大经济体。这个说法有没有道理呢？一方面可能有些根据，因为在自然经济条件、农业经济条件下，人口和劳动力是决定性的，中国人口早就世界第一，那个时候中国经济总量跟世界各地比起来差距不太远，甚至更大一些，这个完全可能。当然，那个时期的统计资料不精确，多半是估计。但是另一方面，应该清醒地看到，我们中国文化从根子上虽然有好的地方，有独特的成就，但也有很多根本性的缺点，经济在制度层面有很多落后的地方。

请先从文化说起。比如中国人的思维缺少实证精神，没有逻辑习惯。所以利玛窦到中国以后，很快就发现中国人不懂逻辑规则。这个是不是对中国文化的诬蔑？不是，形式逻辑在中国、在先秦没有形成系统理论，有的话也只是一些零星的思想材料。形式逻辑，是外来的东西，明代末年传进来的。这与价值判断无关。当《几何原本》全本翻译过来的时候，曾请曾国藩作序，曾国藩叫他的儿子曾纪泽代笔。曾纪泽在序言中指出：中国有数学，有《九章算术》，但都是“知其然而不知其所以然”，没有上升为完整的几何理论，中国没有出现像《几何原本》这样的数学著作。不单一个学科如此，我们有完整的政治学吗？我们自己有没有完整的语法？没有。汉语语法是19世纪末吸收西方语法成就后诞生的，以前的不完整。由于这些根本性的弱点，影响到以后整个科学技术、文化的发展，也影响到经济的发展。

中国不是现代化的原生国家，19世纪以来，世界一再给中国提供机会。不幸，我们一再留级，考试不及格，至今已是留级五次的后进生。

19世纪现代文明叩关，起初方式很和平，后来很粗暴。它文明程度比你高，那是现代文明，吸收了东方文化成就的西方文明要求跟中国交流，中国拒绝了。拒绝的原因非常荒诞，结果呢？日本明治维新在经济上成功了。所有中国人认为阻碍中国发展的什么治外法权、租界、、协定关税、外国驻军，所有中国人不能忍受的，日本都有，都忍受下来，然后下决心改革，全面向西方学习。取得成效显著后，从19世纪90年代开始，日本人通过谈判逐步收回主权。最后一个不平等条约是跟荷兰有关的协定，到1911年也废除了。

中国人怎么样？不好好改革自己，光埋怨洋鬼子，恨不得把他们杀光，其高峰是义和团事件。中国每10年打一次大仗，其中只有一次是内战——太平天国和捻军。对外战争失败得很惨，而其追求的不过是维护所谓中华上国的虚名和固有体制。说民族主义是障碍中国现代化的主要原因，我认为是站得住的。

19世纪的考试不及格，留级了。

进入20世纪，义和团事件以后，连慈禧太后都决定要向西方学习了。开始实行新政，教育改革，司法改革，预备立宪，成绩不错。可是，清政府不敢当机立断进行政治体制改革，反而倒行逆施弄出一个“皇族内阁”，还把民营铁路收归国有，从而引发革命，埋葬了大清帝国。第二次留级！

辛亥革命以后，改革没有中断。从制度上来讲，我们今天想要的都有了。政治上分权制约的现代政治制度有了；以学术自由为中心的现代教育制度有了；司法独立，有；言论自由，有；问题是袁世凯逝世后局势不稳定。除了北洋派自己争权夺利外，国民党从民国肇建，就处心积虑包括用不正当手段想把政权夺到手，这成为重要乱源。

北洋时代经济在发展，中国的主权在收复。过去说北洋军阀是卖国政府，是国民党制造出来的谎言。我专门有文章讲这个事，题为《辛亥革命的终结》，发表在《江淮文史》2012年第一期。辛亥革命终结在什么时候？1926 年4月20号段祺瑞宣布下台。他效法费城会议，谋求实现宪政和中国长治久安的计划失败，挽救共和的最后努力完结了。第三次留级。

什么人将他赶下台？国民党，冯玉祥的国民军，其背后是苏联，当然也有张作霖，等等。国民党上台以后建立了苏联式的党国体制，历史任务转变为从这样的体制下恢复现代政治、现代学术文化制度。

历史给了国民党机会，它在经济上也有不俗的表现。政治上，1946年，各种势力共同努力，政治协商会议达成正确的决议，有了和平建国的纲领，主要问题都解决了，还留下一些问题，只要双方有远见，都不难解决。但是国民党没有将制度建设、现代政治和社会制度的建设摆在第一位。一个很好的建设中国的蓝图被摧毁了！接着是悲惨的故事了，二战后的大好时机落空。第四次留级。

三年内战再加上人民共和国最初的30年，历史给了我们机会。但是前30年我们又走错了路，学了苏联那一套。于是，机遇再度消逝。第五次留级！

最近30年，我们摸索着向现代社会转型。经济上成绩显著，但其他领域明显滞后。就在这个时候，思想文化领域出现了一个新的民族主义浪潮，对中国传统文化不能说半个“不”字，甚至从苏联搬来的很落后的制度也不能批评，否则就是卖国贼、汉奸！有一些人极端到连对国民党、孙中山也不能说半点缺点！

民国初年没有几个人把孙中山当一回事，批评孙中山是非常平常的事。很少有人叫“中山先生”，只叫他孙文，他自己签名也是孙文。当时很多报纸说他“大言无实”，讲大话，不实在。看看他的《建国大纲》，声称要在10年内修20万里的铁路，不知道他是以华里算、英里算还是公里算？按华里算吧，是10万公里。经过了100多年了，中国现在才8万多公里铁路。那时的报纸说当时他计划要修6条铁路到现在的乌鲁木齐，要修多少条铁路到拉萨，都是乱画的，喜欢怎么画就怎么画。

1929年，面对国民党的专制统治，胡适说：“我们所要建立的是批评国民党的自由和批评孙中山的自由，上帝我们尚且可以批评，何况国民党与孙中山？”“在思想言论自由的一点上，我们不能不说国民政府所代表的国民党是反动的。”

为什么我们现在反而不能批评国民党那些反动措施，不能讨论它历史上的成败得失？

现在又有一些人讲，儒家了不起，早在西周，中国就有宪政啦！真的吗？子虚乌有！有人说康有为是19世纪以来最伟大的思想家。是吗？“戊戌变法”所以失败，康有为要负很大的责任，他太莽撞了。要是说那是由于经验不足造成的，那后来他编写《大同书》，又有好些地方胡说八道了。特别到民国以后，他办《不忍》杂志鼓吹以儒教为国教，观点非常落后。北洋时代的民国，有言论自由的环境，很多人草拟宪法。从民国成立到1949年，所有的官方、民间草拟的宪法中，除了《临时约法》等文件外，最糟糕的就是康有为草拟宪法的和国民党的《五五宪草》。

马克思的《共产党宣言》有一个观点非常重要，直到现在还是要记住的。他说：“资产阶级，由于开拓了世界市场，使一切国家的生产和消费都成为世界性的了。……物质的生产如此，精神的生产也是如此。各民族的精神产品成了公共的财产。民族的片面性和局限性日益成为不可能。”

进入21世纪，中国经济迅速融入世界。偏偏在这个时候，一些人却以民族的片面性抵制世界性。弄得不好，中国可能再次走入歧途！

有一位学者弄到大批资源，搞“跨文化的研究”，出了一套“跨文化丛书”。他断言：“跨文化研究解构现代性宏大叙事，诸如理性、自由、民主、文明、进步之类具有普世道德主义意义的宏大观念，实际上都是西方现代扩张的意识形态，为殖民主义帝国主义事业服务。”

这个论断没有把侵略行为与体现文明的观念区分开来。对前者我们要抵抗，后者要接受，否则国家要沉沦。这是100多年的历史经验。有些学者连这个常识都没有，太可怕了！但这一套在官方和民间都有市场。他们缺乏康德、马克思那样的胸怀，理直气壮地宣称：我是世界公民！17世纪以后，讨论任何国家的问题，要得出正确的结论，就要用世界文明进展的眼光反复观察，反复比较，勇敢地接受现代文明，千万不要以民族的片面性，抵抗现代文明的普适性。离开这个基本点，肯定会走入歧途。为此，我们要敢于直说：直到今天，民族主义还是妨碍中国现代化的障碍。

第二个障碍是民粹主义。

民粹主义以所谓多数人、人民的名义发言，甚至以劳动人民、工农的代表自居，煽动性很强。

民粹主义在中国，一个很鲜明的口号是“打倒列强，打倒帝国主义”。对吗？又对又不对。像日本帝国主义这样侵略我们，能不打吗？从“九一八”事件以来，特别是八年抗战，那是非常伟大的反抗。抵抗侵略，这是正义的事业，完全没问题。但是另外一方面，我们笼统地讲“打倒列强，打倒帝国主义”，就值得研究了。

19世纪的中外关系，有些是我们自己惹人家，应该和平解决的问题，一些蠢人却制造了让人家侵略的机会。“打倒列强”这个口号最流行的时候，是20世纪20年代。但这是一个时代的错误。一个东方国家要摆脱列强的侵略、奴役，维护主权，应该走什么道路？笼统讲“打倒列强”很不策略。一下子能打倒那么多帝国主义吗？1900年，慈禧宣布向包括英美俄德法日在内的11个东西方国家宣战。打倒列强，够勇敢！结果怎么样？

再看20年代。这个口号的提出，完全是在苏联策划下、按照列宁的《民族殖民地提纲》提出来的。但是当时政治经验不足的领袖们没有注意到：中华民国成立以后，列强跟中国的关系慢慢在起变化。1921年末1922年初的华盛顿九国会议形成了一个新的东亚、太平洋体系。由美国的“门户开放”政策慢慢发展出一个新体系，要在维护中国独立和主权的基础上，放弃划分势力范围的政策，逐步归还中国的主权。这是一个大的变化，只有日本不接受，所以后来有30年代的侵华战争，但其他国家是接受的。

关于这个问题，台湾政治大学唐启华教授，写了一本很好的书：《被“废除不平等条约”遮蔽的北洋修约史（1912—1928）》（社会科学文献出版社2010年版）。其实北洋政府外交的基调是中国收回主权、维护主权。过去国民党说他们是卖国政府，并不是那回事。华盛顿会议将1919年“五四”爱国运动提出的山东问题基本上解决了，山东主权基本上还给中国。段祺瑞1924年11月上台后，还召开关税会议，达成了1929年1月归还关税自主权的协议。司法主权也是北洋政府时代开始收回的，而且提出只要中国的司法达到现代水平，将治外法权取消完全没问题。

那么在这样的情况下，我们鼓动打倒列强、打倒帝国主义，一方面可以说体现了中国人要求独立的非常崇高的感情，但是另一方面，是政治上不成熟，没有准确判断当时的实际情况，是上了俄国人的当。

这个情绪现在还影响着一些中国人。有人动不动就用“打倒帝国主义，你这个是侵略中国”的心态看待中国和美国、日本等列强的关系。其实世界正在走向一体化。应该思考的是在这样一个大环境下，中国人怎样自处，怎样在这里面发挥应有的作用。对日本、对美国，我们的很多认识都有误区。

民粹主义对内集中体现在对待财富、对待富裕阶层的态度上。

19、20世纪中国之所以不能实现现代化，很重要一条是中国的产权保护、对私有财产的保护不重视。从学理上讲，制度学派提出一个问题：社会转型顺利与否，关键在于产权的保护。为什么西方社会转型比较顺利，中国就不行？其中一个关键问题，是对产权的保护怎么样？19世纪中国之所以不能发展起来，洋务运动失败，很重要一条，是不让商人自由办企业。当时外国输入中国最多的商品是两项：一项是鸦片，一项是棉纺织品。但是中国商人申请办棉纺织厂，清政府就是不让，而要由官办企业垄断。中国商人比较充分得到自主经营企业的权利，是1895年《马关条约》以后的事。《马关条约》是不平等条约，但是其中有一条对中国也有利：规定日本臣民可以在中国各口岸自由设厂制造各种商品。日本人行，根据所谓最惠国待遇，其他列强也可以。那中国人给不给？也给了。在此之前，中国人办企业要经过层层批准。航运也是这样。很多商人特别是广东商人，很早就提出来买轮船，搞沿海航运行不行？清政府说：不行！到了后来很多所谓外资企业、外国轮船公司，其实都是假洋鬼子，都是中国资本挂着外国人的旗子。为什么会这样？因为国人没有经济自由。

不幸，中国人至今还是有那种情绪。不久前，网上有一条消息：5%甚至是2%的人支配了中国90%的财富，而且其中大部分是官二代。很多人转这条消息，大家义愤填膺！后来证实是假消息。

怎么样认识财富？这在中国是一直没有解决的问题。应该讲，财富这个东西是社会前进的一个非常重要的动力。不但拥有资金的那些人是资本家，西方经济学者还提出一个概念叫做“人力资本家”。掌握了知识、专利，掌握了技术，掌握了发明，就是一种资本。他们都是社会的宝贵财富。

中国当然有贫富差距悬殊的现象。不过，要斩钉截铁说清楚：消灭贫富差距是不可能的。没有差距，就没有竞争，就没有社会进步！这个差距应该缩小。但是你不能从民粹的角度去对待。怎么缩小贫富差距？根本途径是提高劳动者的素质，给他们提供良好的教育机会，保障他们迁徙和择业的自由。当他们的技能提高以后，他们的资本价值越来越高，在市场上自由博弈，他们的分量会越来越大，贫富差距就会慢慢缩小。

与此同时，政府必须正视自己的责任，要建立社会保障制度、医疗制度、合理完善的教育制度，包括建立廉租房制度、义务教育免费，等等。假如有这套公共服务系统来保障低收入阶层的生活，又有充分的自由博弈，贫富差距会慢慢缩小。很多人以讹传讹，说贫富差距是中国现代化的障碍。根本就不对。假如中国有更多的老板、更多的富人，有100个王永庆，100个雇用百万工人的富士通，100个华为，劳工又有自己的工会，可以跟他们讨价还价，那中国会面目一新。不少中国人对财富有一种敌视的心态。这种民粹主义是不能接受的，是危害中国的，到现在还在危害我们。

从更深层次考虑，这里有个重大理论问题：现在世界上，还有没有社会主义和资本主义的对立？恩格斯、列宁早就说过，资本主义制度内有社会主义因素，不要大惊小怪。进一步考察，20世纪30年代世界经济大危机以后，社会主义、资本主义已经慢慢融合。这个融合的结果是出现了以“罗斯福新政”为代表的一种新的思潮。他的“四大自由”是一个标志，既总结了文艺复兴以来的那些成就，又总结了社会主义和资本主义恶斗的成果。言论自由、信仰自由，这是文艺复兴以来的文明成果。问题在后面两个自由。不虞匮乏的自由，大家最低生活得到保障，这不是社会主义又是什么？免于恐惧的自由，是针对希特勒的国家社会主义屠杀犹太人、针对斯大林的专政社会主义——乱杀人和监控思想总结出来的。这四大自由是联合国宪章的思想基础，又是1948年《世界人权宣言》和1966年的两个人权公约的基础。这两个公约中国政府都承认、都签了字的。

按照中国政府的计划，农村实现低保以后，农民60岁以后一个月可以拿到55块钱。台湾地区是多少？6000块台币，现在说提高到7000块，等于1000多人民币。没办法，台湾地区人均GDP2万多美元，大陆只有三四千美元。现在就是要一心一意改革、发展，其他都是废话。

20世纪40年代以后中国面临两大变化：一个是1945年以后，中国反对帝国主义的任务基本完成了。1943年，原有的不平等条约都废除了，1945年日本投降以后“打倒帝国主义”的任务完成了；余留问题可以通过外交谈判从容解决。另一个是40年代，社会主义和资本主义融合了，文明出现了新高峰。非常不幸，很多中国人对这两大变化不理解，甚至不知道。

思想、理论比任何问题都更重要，走错路不得了。一定要警惕：民粹主义思潮还在危害我们。这是第二个障碍。

第三个障碍是专制主义。

专制主义不用多讲。

执政者统统有自由恐惧症，有阶级斗争多疑症。维持社会稳定无可厚非，但不能随便说这个是敌人，那个是敌人。让人讲话，讲了以后就天下大乱了？没那回事！

自由不能受官方的侵犯，同样也不能受民间侵犯。相对而言，20世纪中国，北洋政府时代是言论最自由的，一到国民党执政就不自由了。民国的不自由从广东开始。所以人们讲广东是革命策源地，这在辛亥革命前是对的。民国建立后，就讲错了。当时，资产阶级被压制，商团被镇压，言论自由、司法独立被取消。1924年4月1日，孙中山将大元帅大本营的大理院——最高法院院长赵士北被撤掉。为什么撤职？因为他不听国民党党化司法的指令。你要司法独立，不行，撤你的职。广州的报纸也没有言论自由。而且国民党从民国建立之始，就干预言论自由，更不要讲辛亥革命前了。1912年，张继他们就去砸进步党在北京的报纸——《国民公报》；1925年烧掉北京《晨报》；这些都是国民党干的。这是暴民专制，是用民间力量侵犯言论自由。

所以我讲，专制主义不但来自官方，也来自民间。

现在中国要实现现代化，告别这三个障碍，就是要逐步改革。

很多人问我，中国什么时候能够实现宪政？

民国以前，中国没有宪政传统。1215年，英国人向国王要求，保障英国人“旧有之自由与自由习惯”。《自由大宪章》63条重申臣民享有的传统权利和自由不受侵犯。国王不得不昭告全国，英国人“充分而全然享受上述各项自由”。不管儒教派说得如何天花乱坠，严酷的现实是传统中国没有这样的自由权利。北洋时代我们有比较充分的自由，也有侵犯自由的事例，但基本制度是自由的。

改革开放以后，我们是在荒芜的土地上逐步培育和恢复自由。

2003年的标志性事件，是孙志刚被打死，由此废除了收容制度，自由扩大了。

延安农民看黄碟，派出所去抓，导致全国各地抗议，因为住宅是不能侵犯的，公安机关不得不放人、道歉和赔偿，公民的自由扩大了。

2007年“周老虎事件”，全国大讨论，结果证明政府官员参与造假，有关官员不得不下台，创造了又一个公民监督政府的范例。以后凡是贪官，见光便死。

有博客，有微博，发展势头压抑不住。这意味着什么呢？公民的意识在觉醒。公民意识的觉醒是市场经济发展的必然结果。市场经济的基础是自由、法治。制度的惯性和维护自己权利的公民在博弈。宪政的核心是保障公民的权利和自由。这个博弈过程就是宪政生长过程。发展的快慢完全是看双方博弈的情况怎么样，既要看统治阶层里面有多少人认识到向现代社会转型的趋势无可抗拒，也要看民间公民意识觉醒程度。一句话：宪政正在我们身边生长。什么时候能够完全实现宪政，看双方的博弈。

这个博弈有一个重要条件，双方都要有理性的态度。也就是说现代化——现代社会有几个条件。

一、要有市场经济。

二、要有民主政治，要保障公民的自由。

三、思想上要坚持个人的独立、个人的自由。

四、思维方法要理性化，不要极端。

这些东西正在我们身边生长，什么时候成为一个普遍的制度、普遍的习惯，这要靠大家努力。

这里我就想特别举今天的主席陈卫女士为例。一个月前我第一次认识她。但20多年前，我在电视上看到过她，很漂亮的姑娘，在广州最著名的烈士陵园前面跟大家辩论。人山人海包围下，她侃侃而谈，号召力、煽动力很强。但是今天做主席的陈卫很理性，很讲道理，很文雅，这个就是变化。要使中国的愤青越来越少，大家都理性化，大家都为保障和扩大中国人的自由努力。官方这样办，民间也这样办，中国社会转型就有希望了。

广东最近一连几件事我认为都做得很好。第一，广州市的花都区——花县，那是洪秀全的故乡，工人要上街游行，公安局批准了，并派警察保护，摩托车开路。好极了，跟香港、台湾地区的游行一样，很有秩序。第二，乌坎事件、海门事件都和平解决。矛盾解决了，没有大损失。就是要这样，走不断改革的道路。记住一条：宪政正在生长。结果怎么样？靠大家努力。谢谢大家！

主持人：感谢袁老师给我们做的精彩演讲，袁老师昨天特别告诉我，他这次到郑州来很希望有机会能了解一下郑州的朋友怎么想的、有什么问题。

【提问部分】

提问一：我想问一下关于辛亥革命的事，今年是辛亥革命100周年，中央领导人在纪念辛亥革命100周年的讲话中，有23次提到了“民族振兴”，就是说难道我们现在的民族还没有振兴吗？我想问一下袁教授你怎么看这个问题？

袁伟时：很简单，一方面中国经济是发展了，但是另一方面按照现代社会的要求，中国还没有毕业，还没有及格。这种情况下讲民族振兴也可以。但是，我认为这不是最好的口号，最好的口号就是“中国实现全面现代化”，或者是完成向现代社会转型的历史任务。

提问二：袁老师，您好。我作为一个大学生，有很多问题想问，但是只问一个。您说到了民族主义，但我认为其实中国一直没有一个固定的民族主义，汉族是一个辛亥革命后提出来的伪概念。个人认为汉族其实没有真正的文化认同。那您说的民族主义，这是不是一个伪概念呢？

袁伟时：这个问题提得很好。民族本来就是一个虚拟共同体，我们也没有形成一个完整的中华民族，但是我们也不能否定由于文化种族等种种关系，中国有各种各样的民族。具体概念可以斟酌。但是，实际上，中国的那种排外思想，那种思想堡垒，大家比较习惯用“民族主义”一词。现在很多人在鼓吹这一条，甚至有个学者叫甘阳的，他说现在要第二次思想解放。怎么解放？就是从西方思想解放过来，什么民主、法治、自由都要重新解释，不要受西方那套束缚。在尊重他的言论自由的同时，我们必须指出否定学术的普适性是对现代学术的亵渎，也是对历史进程的反动。

提问三：袁老师，你好。我问一个与您专业有关的哲学问题，现在很多哲学书上，把和谐上升到哲学高度，我们知道共产党坚持的是马列主义，马列主义就是搞斗争的哲学，阶级的哲学。我想问一下，把和谐上升到哲学高度，不是与斗争哲学相矛盾吗？请您解释一下。

袁伟时：第一，我不是哲学教师，我从来没有教过哲学。第二，我对和谐社会理论没有什么研究，我的成绩在自己的专业上。

斗争哲学肯定过时了。它与阶级斗争多疑症难解难分。从世界范围看，这个现象从法国大革命以来便根深蒂固。所以，我们对待矛盾、对待各种各样不同意见、不同的利益诉求，一定不要轻易把它看作敌对势力。那不是现代观念，是早已证明的错误观念。现代社会是多元的，利益诉求各方面是多元的。矛盾只能在尊重各方诉求下才能合理解决

这里面特别要重视邓小平在中国历史上的地位、在世界共产主义历史上的地位。《共产党宣言》宣称：“共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来：消灭私有制。”但是邓小平恢复私有财产，解散人民公社。他为什么要这样做？他不拘泥于共产党原来的教条。时代变了，你是人，你不是机器，你就要根据新的形势来改变自己的思想。我想邓小平是一个典范。我们现在就要坚持改革开放，按照邓小平这条路走下去。

原载《天涯》2012年5月号

12月28日发言：

关于文化我说得很多了。我想重申几个基本观点：

第一点，昨天讲过，所有的文化应该按照马克思讲的，精神产品要在世界范围内去检验、去竞争。

第二点，我多年坚持的文化是有两个基本层面：一个是制度层面；一个是非制度层面。

在制度层面上，现代文化是没有什么东西方之分的，因为现代文化是综合了东西方的精华酿造出来的，是人类共同的财富。这些东西，一个国家接受了，这个国家就真正的发达；你若是抵抗，这个国家要衰败。这是什么制度？经济上是市场经济制度，政府上是民主宪政制度。

讲到更狭义的文化，那教育是不是文化的基础？假如不接受现代教育制度，这个国家的教育一定是误国误民的。如果不教导我们的青少年从小就坚持现代公民应该有的独立精神，培养出来的就很难说是人才，现代国家根本没办法建立，没有办法发展。假如我们的学校特别是大学没有学术自由——这是现代学校制度的核心、灵魂——我们的教育一定是永远落后的，一定永远没有办法回到世界前列。

再讲文化艺术的创作。为什么我们培养不出大师？为什么韩国的电影那么火，韩国的艺术那么火？而我们的创作为什么到现在没有产生在世界上首屈一指的大师？说到底就是一句话：没有创作自由！那些官员以无知领导有知，指手画脚，说那个不行，这个不行。你怎么教张艺谋拍电影？这个是大笑话！为什么不让我们艺术家自己去创作？

有人说文化应该是取其精华，弃其糟粕。什么是精华？什么是糟粕？能做到正确取舍的一定是一个大学问家、大艺术家，他一定是超越前人的。他就好像是释迦牟尼降生说的第一句话：天上地下，唯我独尊！当然那是神话，但是我觉得是对的。天上地下，唯我独尊。知识分子没有这种精神，创造不出世界一流的产品。

这个精神从哪里来？是从制度上自由的保证来的。这个精神，在制度上有没有东西方之分？没有。

我讲一个故事：1988年，一个日本科学家得到诺贝尔生理与医学奖。他回到日本，那时候日本的诺贝尔奖获得者多数是在国外工作，那个人也是在美国麻省理工学院工作的。记者问他为什么日本的学者得诺贝尔奖的大都是在国外？他说你要得奖，就要有释迦牟尼讲的“天上地下，唯我独尊”那样的精神。但东方文化与此不合，东方讲尊长，讲级别，讲服从。

日本慢慢解决了这方面的问题，所以近年得诺贝尔奖的人也多了。中国还没有将这个问题提到日程上，还没有认真回到这个制度层面上。我认为这是非解决不可的重要问题。

有些人老是质疑说中国文化为什么不该发扬？为什么一定要跟西方学？其实很简单，中国所有的非制度的东西，都应该发扬、都应该继承，最少应该在博物馆保存起来，不要随便摧毁它，摧毁它是犯罪。至于哪些应该发扬，哪些应该继承？只有通过市场，通过人民的自由选择。

对那些后继无人、传承危险、没有受到市场青睐的，政府应该支持，财政或民间基金会应该拨款。在自由的环境下，中国文化一定会发扬。但是，你想在中国文化里面找出一些东西来抵制现代文明，特别是现代制度文明，那你就走错路了。

王康先生刚才的发言，我有一些不同的看法，所以还要说几句。我跟王康先生有相同的地方，也有不同的地方。相同的地方是大家都希望出现一个自由的中国、民主的中国、先进的中国，这条是完全一致的。不同的地方就是对有些具体的文化问题、历史文化有不同的看法。

是不是19世纪其实是“欧洲文明一个灾难性的阶段”，没有什么值得关注的著作？时间关系，我无法详细评论，但是可以推荐一部19世纪的著作，我认为那是大家都应该看看的：约翰·斯图尔特·密尔的《论自由》。

除此以外，我认为对新文化运动有好多问题应该澄清。

首先中国新文化运动是什么运动？我在新文化运动90周年的时候，发表过长篇文章《厘清新文化运动与五四爱国运动的基本问题》，说了这个事。所谓新文化运动，就是中国传统文化腐朽了，没有办法自我更新，需要吸收现代人类文明，中国变成一个思想的洼地，这个时候我们就要吸收这些先进的现代文明、现代文化。

其实从鸦片战争前后，中国新文化运动就开始了。第一个阶段是甲午战争以前，那些先进人物，撇开外国在中国的传教士的贡献不讲，光讲中国人，魏源、王韬、郭嵩焘等一系列光辉的名字，就是新文化运动萌芽阶段的代表人物。

甲午战争以后，开启了新文化运动第二阶段，是第一次群众性的启蒙运动。这个时候的代表人物是严复、康有为、梁启超等人。

新文化运动以辛亥革命为标志进入到第三阶段。蔡元培在论证教育方针的时候就讲忠君与共和体制不和，这一方面要废除；然后又说中小学读经不合适，应该废除。

1912年初，蔡元培在北上迎袁世凯南下途中，在轮船上与汪精卫、宋教仁、李石曾等26个人联名发起组织社会改良会，发表《社会改良会宣言》，这实际是一个新文化运动的宣言，提出要用人权和民主来改造我们的文化。

新文化运动是民国成立时候开始的，不是陈独秀他们创办《青年》杂志时候开始的。《青年》杂志开始的时候，也讲人权与科学是鸟之两翼、车之两轮，应该用这个东西来改造我们的文化，到1919年才改为民主与科学。

新文化运动反对什么？反对的是中国人面对的以三纲为核心的基本制度。这个传统的制度僵化了。这个传统制度是不是跟儒家没有关系？不对，陈寅恪教授有一个论断：在中国传统文化里，在制度化方面贡献最大的是儒家，而在非制度方面是其他学说贡献更大。

根据陈寅恪、瞿同祖先生的研究成果，我可以断定流传很广的所谓中国传统制度是“儒表法里”的说法是错的。

这个提法旨在为儒家辩护，说专制统治应归罪于法家。不过，中国法制史研究的权威瞿同祖先生早就论证清楚，这个说法与实际不符。法家和儒家的根本区别是法家不承认等级，法律面前没有什么等级区别，与儒家的主张格格不入。但是中国的法律制度恰恰强调等级差别，是以三纲六纪为骨架的。因此，它是儒家化，而不是法家化，不是什么“儒表法里”。

陈寅恪先生也明确指出，以三纲六纪为核心的儒家文化已固化为传统社会制度，但它不适合现代社会，无可救药了。陈寅恪的这个论断是经得起论难的。新文化运动，它所否定的就是这些僵化了的以三纲六纪为骨架的制度文化。

刚才王康先生讲胡适怎么样，我认为基本不对。我们应该肯定新文化运动反对三纲六纪、打破儒家对中国思想禁锢的历史性贡献。假如否定掉这一条，就没有现在中国的现代文化、现代学术、现代思想的发展。

新文化运动还有一个伟大贡献，是对中国人的传播媒介实现了伟大变革：由文言文转变为白话文。假如没有这样的文字媒介变革的话，根本适应不了现代经济、现代科学文化的发展。

有人主张现在要回到儒家去。在尊重提倡者的言论自由的同时，必须指出这是错误和行不通的。在制度层面，三纲六纪的宗法制度是农耕自然经济的产物，不适应现代社会公民平等、自由和独立的要求。而其他所谓儒家真诠，牵强附会，不足服众。更重要的是，文化取向是公民个人的自由，根本就不应该有统一的标准、统一的主张。

不少中国人皈依基督教或选择伊斯兰教，有些人奉孔子为教主，这些都是公民个人的信仰自由，他人毋庸置喙。可是，有些人企图利用儒学修改人类共同创造的制度文化，提倡建立“儒家社会主义共和国”，回到政教合一，则是历史的大倒退。事关每一个公民，我们当然有权揭露和抵制。

蒋庆说有政治儒学，主张儒家或他们认定的大儒、圣贤以及帝王后裔有特权，可以否定民选立法机构所通过的决定。我说这是胡说八道！现代社会，儒家没有任何理由享有特权，也没有任何机构或个人可以赋予他们这样的特权。你是普通公民，你可以提倡你那一套，有人相信你那一套，很好。我很尊重很多儒者，比如王康先生，他那种风范我非常尊敬。但是，我是独立、自由、平等的公民，不愿受儒教的羁绊。最重要的是，民间和官方，都无权干扰一个公民在文化问题上的自由选择。这是我的信念。

原载《教育研究与评论》2012年第3期