孙宏光：改革开放以来，中国经济高速发展，也使社会分化有所加剧。现在社会上有两种较为极端的声音，一种是所谓“权贵的傲慢”，漠视社会底层的利益与诉求；另一种是希望采用高压的行政性手段强迫性地拉近贫富差距。然而有人担心，采用极端手段，贫富差距可以缩小，只不过结果不是共同富裕，而是共同贫困。对这两种声音，您怎么看？
袁伟时：我们的社会是多元的，一些人过去把某种想法藏在心里不说，现在敢于公开说，是件好事。对社会矛盾采取傲慢的态度，是自私和短视的。要是妨碍社会公平的矛盾不妥善解决，逐步化解，总有一天会来个总爆发，引发危机和冲突，严重地伤害整个国家，伤害所有的人。但是，承认贫富差距扩大，却想采取“打土豪分田地”、劫富济贫的办法去解决也行不通，过去的教训实在太多了。不要讲历史上的种种案例了，在计划经济时代，我们追求平均，带来的是全民贫困。没有人会愿意再回到那条死路上去。大家毕竟对市场经济有了一定的认识，绝大多数人这20多年的生活也有了很大的改善。
最关键的是，怎样看待现在的贫富差距问题。这个问题形成的原因要搞清楚，才能对症下药，正确解决问题。
首先要肯定的一点，严重的贫富差距引发的社会矛盾，已经成为一个比较重大的问题。但是，不必惊惶失措。所有国家和地区向现代化转型的过程中，都会遇到贫富分化的问题。
有些国家或地区由于人口少、土地多、资源丰富等因素，问题相对来说没有那么严重。例如美国在崛起的过程中，由于幅员十分辽阔，又通过扩张和购买等办法，获得了更多的土地，人均土地面积和资源相当庞大，因此可以有很好的条件来解决贫富的分化，只要你肯干活就能吃饱肚子，能够生存下去。当然，在美国走向现代化的过程中，也有少数人受到严重的压迫、剥削。比如印第安人、漂洋过海到美国从事重大工程建设的华工，他们都有一部血泪史。客观地讲，当时的华工受到了不少非人的待遇，但是他们在国内的状况可能更加悲惨，因此还是有不少人心甘情愿地到美国去当苦力。尽管现在我们看来这是多么不可思议，在当时历史条件下，情况就是这样。
有些台湾的学者讲，台湾在转向现代化的过程中，并没有发生像大陆这样严重的贫富差距。其实具体问题应该具体分析。台湾在20世纪六七十年代经济起飞时的人口，只有1000多万，和现在的广州实际人口差不多。又如新加坡和香港，要解决这么小地区的贫富差距问题，会容易得多。打个比方，如果你把广州“封”起来，要解决里面1000万人的问题，也好解决啊。北欧一些国家全国不过500万人左右，人口少，资源丰富，有先天的有利条件，他们现在的贫困问题不是中国人所理解的贫困。丹麦的残疾人都由政府出钱养起来，派人服侍，还定期带他们去旅游。中国有5000多万残疾人，恐怕100年后都难于达到他们现在的水平。
孙宏光：中国有13亿人口，贫富差距问题有着更加复杂的背景因素，解决起来也会比不少先行实现现代化的国家更加吃力一些。
袁伟时：对，所以我们尤其要冷静地对待。比如我们讲现在沿海地区发展比较快，中西部地区较为落后，也就是地区差距。这里面就需要注意不同地区购买力平价是不同的，物价水平是有差别的。通俗地讲就是工资高，物价也高；工资低，物价也低，真正生活水平的差距要全面衡量。简单地对比沿海和西部贫困地区的人均收入，不一定能准确反映实际情况。
讲到购买力，我举一个例子。现在的工人，人数远远超过20世纪二三十年代，社会整体上比那时富裕；但是就工人的劳动时间长短、工资的购买力来综合衡量，与那时候的工人差别不大。
孙宏光：这是很有意思的话题。当时工人的待遇怎么样？
袁伟时：1929年上海男工每月平均工资为17畅52元，女工是10畅56元，童工（学徒大致相同）为8畅16元，水平较高的技术工人可以拿二三十块大洋甚至四五十块。1930年全国“27个城市工人每月工资，除少数例外，几乎都未超过20元，约有半数在15元以下”。但当时每月每人的生活费只要3到4元。在20世纪二三十年代，工人和工人家庭的收入虽然不高，但在普遍贫困的中国，一个人做工可以维持几个人的低水平的生活。那时工人的劳动时间一般是10小时，有的长达12小时。现在珠三角许多工厂里，工人每天工作10个小时以上很普遍。无论工资水平还是劳动时间，不是和20世纪二三十年代的工人差不多吗？说起来很痛心，但实际情况就是这样！永远要铭记的教训是：假如真正为多数人谋利益就不要瞎折腾。
孙宏光：历史上的转型国家都或多或少地遇到过贫富差距的问题，我们中国又有一些先天的不利条件。那么我们自己在迈入现代化的过程中，有没有失误呢？
袁伟时：有失误。政府没有把建立、健全社会保障体系和医疗卫生体系放到应有的位置，就是很大的失误。我们现在遇到的问题，可以说是在补历史的欠账。搞了几十年的计划经济，我们错失了不少发展的良机，否则我们就会有更多的经济资源和时间来好好地解决这个问题。我们的人口是如此众多，我们的市场经济又发展得太晚了。
应该毫不含糊地说，市场经济是脱贫之路，而不是贫困的根源。中国的幸运，是近20多年来，邓小平同志顺应历史潮流，坚持改革开放。在百年中国近现代史上，他的功绩是超越前人的。一个是在20世纪70年代末计划经济之路已走不通、国民经济面临崩溃边缘的时候，他毅然将中国带上改革开放的正确道路；另一个是在20世纪90年代初，他顶住各种干扰，不在姓资姓社这些无聊问题上纠缠，坚持发展市场经济，继续推进改革开放。小平同志利用自己崇高的威望，对中国的发展做出了非常巨大的贡献。
小平不是神。他所以能做出这样的贡献主要原因是敢于面对现实，敢于反左。记得70年代，广东偷渡港澳的风潮很厉害，一些人认为是“阶级斗争”。小平听了汇报后说：他们那里工资高啊。这是老百姓都知道的大实话。但是其他人讲出来就说你是“宣扬资本主义的优越性”！要是其他人敢讲不要追究姓资姓社，左视眼的口水不把你淹死才怪呢！
孙宏光：许多人提到，中国要避免“拉美化陷阱”。对此您如何看？
袁伟时：所谓拉美化，通常指的是：一、经济大起大落，动荡不安。二、政治不稳定，政变、“革命”频仍。三、贫富差距很大。
有些人把第一个问题产生归罪于大量吸收外资和实行经济自由主义。有位专门研究拉美的学者直截了当说：“‘拉美化’是伪命题”，外资其实对拉美各国的发展起着良好的作用，仅在20世纪70年代，因利用外资的方式不当，造成严重后果。“1970—1980年，拉美的外债总额从270亿美元上升到2310亿美元。一方面，拉美国家的还本付息额每年高达180亿美元（阿根廷、巴西和墨西哥的还本付息额相当于GDP的5%），另一方面，国际市场上初级产品价格在下跌，利率则在上升。1982年8月，墨西哥宣布无力偿还外债。一场震惊全球的拉美债务危机终于爆发。债务危机诱发的经济危机使80年代成为拉美‘失去的十年’。”（中国社会科学院拉美所副所长江时学 ：《“拉美化”是伪命题》。）后来外资重新流入，又推动了他们的经济恢复和发展。中国这样以吸收直接投资为主的外资利用方式，不存在这样的危险。
有些人起劲批判“经济自由主义”，十分奇怪！市场经济就是自由经济，法治和政府必要的管理是市场经济健康发展的必要条件。参加世界贸易组织，就是接受全球化的经济自由主义。这些是现代社会的常识。美国从里根以来的经济发展的良好态势，英国撒切尔夫人的改革，靠的都是实行经济自由主义。克林顿、布什和英国工党上台都奉行不逾。这是发展经济的重要经验，乱加指责是不足取的。
拉美发展确实不尽如人意。例如，比“四小龙”就差一截。原因在哪里？
他们热衷于民族主义、激进主义和民粹主义！
面临贫富差距怎样解决？他们鼓动民族情绪，把账算到帝国主义身上！而由于激进主义和民粹主义作祟，在社会矛盾激化之际他们总是想通过政变或“革命”争夺政权，建立独裁政权，以底层民众的名义“打土豪，分田地”，冀图建立一个平均的世界。结果自然是事与愿违，社会动荡，资金和人才外逃，社会矛盾不但不能解决，反而愈演愈烈。
造成这样的局面有历史原因。当年英国的现代体制发育得较为成熟，所以带到北美的文化，比较重视公民社会和法治，重视民主自治，尊重老百姓的自由，从而为经济发展开拓了广阔的空间。拉美的殖民者主要是西班牙和葡萄牙，当时这两个国家自身就还没有现代化，独裁和威权统治的痕迹较重；加上他们信奉天主教，公民社会发育慢，公民的创新精神和创新能力受到压制，落后就难于避免了。
孙宏光：有些人主张清算企业家的第一桶金。
袁伟时：对财富的拥有者怎么看？一种人主要是拥有资金，还有一种人是拥有人力资本。企业家是经济活动的参与者与组织者。除少数人外，大多数人拥有的资金，是近20多年来改革开放的合法成果。如果说有“原罪”的话，也主要是由于当时政府权力使用不当。官员本身不干净，迫使这些人在夹缝里求生存，不得不讨好权力，被迫采取一些不法行为。这是可以理解和谅解的。如果要追究责任的话，首当其冲的应该是当时的官员，或者更深一步说是要追究当时的体制弊端，而不能完全怪罪这些企业家。
孙宏光：俄罗斯在剧烈的转型过程中也曾出现了种种乱象。后来普京总统出台一个政策，大意讲某个时点以前你有“原罪”，我不怪你，这个时点以后你再乱搞，我就要追究你。
袁伟时：是的。西方国家当初发展的时候，身上有许多肮脏和血污。欧洲最初的资本积累颇大一部分靠的是一批海盗，还有奴隶贩子，加上开拓殖民地的侵略者。如果我们今天说要坚决从道德上清算，把那些人揪出来算历史旧账，除了把世界搞乱，究竟还有什么意义？
从历史的高度上看，他们的贡献和功劳还是很大的。但是，随着时代的发展，当制度越来越规范，在逐步健全法治的过程中，一些企业家再胡作非为，那就不可原谅了。
另外，一个人，一个家庭能够消费多少资金呢？超过他们消费需要的资金，其实是社会基金。我们要搞清楚一个问题：社会上的资金，到底是交给企业家经营费用低、效率高、增值更快，还是交给官员费用低、效率高、增值快呢？答案非常明显，应该交给企业家。原来我们由国家统一支配资源，多少资金扔到水里去了！这方面的教训实在是不胜枚举。
我们讲，要创造条件鼓励富人做慈善事业，回馈社会。但是这不能强制。应该看到，他们创办和运作一个企业，本身已经对社会做出了贡献。比如说他们创造了就业机会，提供了税收，有的还推进了科学技术发展。
孙宏光：劳动者背后还有家庭，一个就业机会可以影响到两三个人甚至更多的人的生活。我记得北宋大政治家司马光曾评述当时杭州富人乘画舫出游、饮珍馐美酒的奢华，他在发出“可谓奢矣”的慨叹之余，也清醒地指出“舆夫、舟子、歌童、舞妓仰湖山而待衅者，不知凡几。故曰，彼有所损则此有所益”。意思是说，普通的劳动者在这个事情上也有了收入。你要是强制打击富人，最终穷人也会受到牵连而受害。
袁伟时：魏源也一再歌颂富人和奢侈生活的贡献。他说“土无富户则国贫，土无中户则国危”，“车马之驰驱，衣裳之曳娄，酒食鼓瑟之愉乐，皆巨室贫民所以通工易事，泽及三族”。我们要反对的仅是官员浪费公帑，慷公家之慨。我们还处于市场经济较为低级的阶段，要放水养鱼而不是竭泽而渔。中国还需要出现大量的富豪，这样经济的发展才会蓬勃活跃。你要是打击富人，最终伤害到的还是广大的劳动者，砸毁了他们的饭碗。
另外一个，我们要重视人力资本的作用。每个人都有自己的才能，如果我们大量的劳动者只有较低的技能，整个国家也只能赚到一些做苦力的钱而已。知识技能型人才才能获得更高的价值。
这就牵涉到教育问题了。普及基础教育、高等教育大众化要坚定不移地推行下去。提高人的价值，贫富差距会有改善。说到底，贫富差距问题的解决，不外几条：
一、坚定不移发展市场经济，推进城市化和农业产业化。市场经济的弊端，只能通过民主和法治的办法去解决。
二、发展教育，提高人力资本水平。
三、建立与经济发展水平相适应的社会保障体系。
四、健全民主、法治，监督政府转变职能，成为低成本高效率的服务型政府，把省下来的钱用于救济穷人，发展教育，改善经济、社会发展的环境。也只有通过民主、法治和严格的监督，政府才能真正转变为廉洁、公开的法治政府，从而化解矛盾，消除民怨。
孙宏光：最近有些大学校长说，大学就是培养精英的。
袁伟时：这与努力普及大学教育并不矛盾。我们需要培养和发展大量的中产阶级，形成一个稳定的社会结构。中产阶级就是社会精英。他们应该是各个领域和各个层次的中坚和领袖。以他们为基础，从中再涌现一批大政治家、大企业家和出类拔萃的思想家、学者、科学家、工程师等顶尖人才。
但是我们的教育能否适应培养大量中产阶级的要求？能够培养出领导中国变革，包括科学技术的变革、思想文化的变革、社会管理体制的变革、政治体制的变革、开风气之先的人才来吗？现状不乐观。
孙宏光：教育被公认为是实现社会公平的最大武器。
袁伟时：但是我们的教育不适应社会转型的需求。国家的投入太少，教育投资占GDP的比重排名在全球比较靠后，甚至低于一些更穷的国家。
还有一个大问题，是我们的教育指导思想很多时候还停留在计划经济时代。从小学到大学，教育者的目的就是要把你管得服服帖帖，把你变成一个“乖孩子”。大学生住宿是按系按班级由领导编排的，各年级配备政治辅导员，这些措施实质是实行军事化管理。这是办革命干部学校的模式。这些办法使不同学科的学生分隔开来，不同观念、不同知识背景的人之间没有充分机会自由交流，不利于激发和冲撞出智慧和创意的火花来。
大学需要学术自由和言论自由，需要各种各样的“怪”观点。对这一点，我们的各级教育行政部门、各级官员，根本不理解，老是怕惹麻烦，老是怕出事，老是怕有人“造反”。根本不是这回事！极端的反社会的人是极个别的，在社会各个角落、各个阶层中都有。不能因噎废食。那些官员自认为很负责，实际是知识不足，不知现代大学为何物，损害了国家和社会发展。
教育，特别是大学，不但要传承学术文化，还要创造和更新思想文化，是要对未来负责的。现在的毕业生工作5到10年后就会成为骨干。现在的大学不仅要看到5到10年后，还要看得更远，我们要培养出什么样的人才才经得起世界范围内的激烈竞争？中国人怎样才能对世界科学、文化的发展做出应有的贡献？我们需要大量的创新成果，这些成果不是临时抱佛脚给优惠、发奖励等就可以大批涌现的。创新的意识要从小培养，一方面让他遵守文明的秩序，另一方面让他思想视野非常开阔，自主地思考，敢于创造。
我们的学校应该培养孙悟空，善于发现陈腐、落后现象，敢于打破常规，大闹天宫。
20世纪初，在哈佛大学的毕业典礼上，著名哲学家威廉·詹姆士发表演讲时说：真正的哈佛是“一个催人思想的思想之家”。“最值得人们合理仰慕的大学是孤独的思想者最不会感到孤独、最能积极深入和能够产生最丰富思想的大学。”这些箴言值得我们有关的官员三思！面对各种各样奇特的思想和奇特的人，应该有一个宽容的态度。各种怪论可能包含着未来社会发展非常需要、非常宝贵的创新成果，改变世界的萌芽就产生在这里。
有识之士应该大声呼吁，反复呼吁，一定要正确对待教育、特别是大学。侵犯学术和言论自由，就是扼杀国家的发展生机，一定会受到历史的惩罚。
孙宏光：改革开放使中国绝大多数人的日子比以前好过了。但是近些年来出现一个现象，就是有相当多的人没有从改革中受益或者受益不大，甚至利益受损了。社会不公越来越成为百姓关注的焦点。
袁伟时：不少中国人的命运还是很苦啊。就拿现在经常发生的矿难来说，为什么明知危险性极大，下井劳动可能送命，还是有不少人争先恐后地下井挖煤呢？家里太穷了，生活太艰苦了。还有一些人“过劳死”，这是非常痛心的！
这样沉重的话题，非常严峻、非常严酷地摆在我们的面前。
改革没有到位，政府在转型过程中，没有提供足够的公共服务和公共产品，教育、医疗、住房问题，都是由此而生。原来我们的政府就像一个“管家婆”，生老病死都要管起来，但是转型的过程中，许多该做的事没有做，不该做的事做得太多。解决社会不公的问题，政府职能的转变是关键。
温家宝总理一再提出，本届政府的目标是建立一个法治的政府。法治政府怎样理解？我们过去的传统观念认为法治是治老百姓的。而法治其实首先是治政府和政党的，要求他们要严格依法运作。按照这样的目标，对照今天的现实，差距实在是太大了。
孙宏光：有人说过，假设现在给每个人100万，10年之后，也一样是有人变成巨富，有人生活小康，有人一贫如洗。每个人的禀赋、性格、工作方法和生活态度都有不同。面对人与人之间与生俱来的差异，政府和社会又如何促进公平的实现呢？什么是政府该做的事，什么是不该做的事？
袁伟时：首先要让公民有机会大展身手，自由活动。在很多方面，群众的创造力还很受束缚。例如，任何国家在现代化的过程里，都涌现出许多大的银行家、金融家，中国还没有。我们需要大量的私人银行出现。现在外国人可以进入到中国的金融业，中国人自己办银行为什么反而不行呢？外国银行进来了，私人企业在本国的银行很难贷款，就可以去找外国银行了。为什么本国的银行，不能支持本国的私营企业？太可悲了。
凡是破除垄断、开放自由的行业，就发展得很快，很活跃；凡是垄断封闭的行业，就死气沉沉，并出现各种群众不满意的问题。
政府在解决社会公平问题上的恰当位置，应该是把教育、医疗、住房制度搞好，建立起一个强有力的社会保障的安全网，把基础设施，水、电、交通等搞好，把治安搞好，其余的事情交给市场去做。光是这些事情，就要花费很大力气。
当然这里面也有一个界限，中国不能变成一个福利国家。我们的人口那么多，整体还处于相对贫困状态，社会福利提供到什么样的一个度，要把握好，不能被福利的包袱拖累经济发展。为什么欧洲的发展比美国慢？很简单。美国政府支配GDP的三成，欧洲普遍在四到五成左右。
政府需要成为法治政府、服务型的政府。政府找准了这个定位，还需要群众通过传媒、人代会、政协等途径进行强有力的监督。中国的改革需要政治家，有宽阔的视野和长远的眼光来考虑社会的发展。是不是合格的政治家，主要标志之一是能不能主动为公民监督政府创造条件。
孙宏光：群众监督政府施政的渠道还不太通畅。
袁伟时：贫富差距归根到底是政府的管理问题，是政府职能转变问题。但是很多事情说了多少遍，政府的职能就是不转变，根子在哪里？无法监督它。例如现在都讲教育、医疗等投入不足，但是很多不该投入的事情都投入了。假如我们政府机关的接待费用压缩下来，很多问题就会迎刃而解。
解决的办法，就是让人民监督。人民代表大会要认真审查财政支出。要尊重舆论监督。人大、政协每年开会的时间有限，平时靠的就是媒体的监督。
我举一个例子。现在广州的外来劳工有几百万，他们的子女上学问题就没有解决好。要解决问题，需要增加几亿投资，有些人表示拿不出来这笔钱。外来劳工在珠三角、在广州，为当地经济发展做出了巨大的贡献，为什么他们的劳动力再生产问题，你就可以不负责呢？我相信政府压缩不必要的开支，是可以解决这个问题的。
再举一个例子，广州黄埔区打算投资1亿多元在黄埔军校旁边搞一个辛亥革命纪念馆。我看到这样的消息很不舒服。辛亥革命的第一枪是在武昌打出来的，革命之后多少年，才有黄埔军校。讲广东是革命的发源地没有错，但是这一类的纪念馆实在是太多了！有必要再搞一个吗？这1亿多元，如果投入到教育中去，做好政府该做的事，我想对于改变黄埔区的面貌是大有好处的。类似这样的事，可以说各个地方都有。
地方政府过度地干预经济，过深地直接介入到经济生活中去。干部考核机制的唯GDP的做法，财政、税收、就业的压力也迫使地方政府采取了许多在市场经济中不正常的做法。像目前反映比较强烈的土地问题，其实将土地交易的全部资料公开，摊在阳光之下，失地农民到底应该得到多少补偿讲得清清楚楚，让大家来监督，还会有什么问题呢？绝不至于酿成流血事件，社会也会安定。
孙宏光：“电厂抄表工年薪十万”、“高速公路收费员月薪八千”，某地通信公司由于待遇好，被各种关系塞进去太多的人，最后只能星期一三五你上班，二四六我上班……群众对垄断行业的垄断福利意见很大，这也是当前社会不公的一个焦点问题。怎样解决？
袁伟时：这种现象由来已久，垄断必生腐朽。解决问题也依然要靠监督。人大要硬起来，舆论监督也要硬起来，政协要发挥更大作用。真正有远见的政治家，就是要坚决支持揭露这些问题。
原载《同舟共进》2007年第一期
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