教育问题出在哪里

我很久没有作这种大一点的报告了，没有别的原因，就是健康的原因。因为我有心血管的病，不能太兴奋。但我又很想念同学，和年轻的同学在一起，是我最愉快的事情，所以是一个矛盾。

今天到这里来，我还是有些担心，我已经得罪了武大的同学。武大的同学从去年就不断地和我说，甚至跑到我这里来，送鲜花来慰问。我说我有病，我不能讲。但今天我又到这里来和大家讲话，他们已经知道我在历史系讲过一次，他们很不高兴，说我们这么热心地来找你讲话，你不来。他们说，我们武大的学生要求是蛮高的，不是什么人都能去的。但是没有办法，武汉太大了，学校太多了，只要一开这个口，就不得了。刚才马校长抬举我，但是我奉劝大家不要对我期望太高，我定位已经很低了：我只是一个古董，百年老校的一个古董，只是这个古董还有点智能，如此而已。我不会讲出很多特别精彩、特别是耸人听闻的话来，只是一些平平淡淡的话。

为什么我会破例来参加这个活动，因为这个活动太重要了，不是一般的重要。大学要负责任，那首先就是要校长负责任，那么杨校长、马校长你们就要负责任。之所以讲这个话，不是一般的情况，是因为现在已经到了无以复加的地步了。前不久时，武汉哪个大学一个研究生自杀了。今天我在网上看到徐州师范学院教授罢课了，因为申请博士点，几年都没有申请到。失去了博士点，就失去了一切。四十几个教授起来罢课，这样学校还像个学校吗?就是因为博士点就闹到这种地步。所以周济部长说下“猛药”，我看他是有些想法的。今天校领导在这里，我说的话我自己负责任。出了些问题，都是底下的问题?都是学生的问题?都是教师的问题?都是大学的问题?怎么样造成这样的问题来?怎么把问题弄得现在越来越严重?

我不只是在这里讲，我在昆明等很多地方都讲过了，为什么不多点自己的反省，很多问题是怎么造成的?所以今天我讲话就有两个方面，一方面是为了寻找根源;另一方面，同学自己对自己要有严格的要求，学校对本校要有严格的要求。也不能说什么问题都是上面的，都是社会的不好影响了我们，我们自己干什么?大学是什么?大学本身就是一种道德精神力量，大学为什么这么容易受到社会上坏的影响呢?大学为什么急功近利、学风浮躁乃至舞弊丛生?在这种情况下大学越走越远，教育部自己不知道吗?很多问题还是教育部自己造成的，就是那一套指标体系，所谓量化的、刚性的指标体系，把底下的逼死了，有很多都是这样。过去也不是没有这样的问题，相对来讲，要少的多。现在为什么这么多，这么严重，而且累积而不改呢?

刚才马校长说得比较客气，说类似的事情我们学校也有。不是也有，而是有的问题还很严重。去年，贾学政事件发生以后，我讲过一句话，就是“脓包总是要出头的”。这个问题我早几年前就说过，因为我已经受过很多的刺激和屈辱。不是我个人的问题而受到的屈辱，而是因为我们学校某些人学风不正，被别人批判，我不知道。我在美国四年，所以很多情况我都知道。有次会上，人家讲了半天，我在底下坐着。我听着以为是别的学校的。揭露的人也不是一般的人，是很著名的学者。

下来以后对我讲，他对我很客气，他说：“章老，没想到你今天来了。”他后来给我讲，就是贵校。你们说我作为一个前任校长，作为一个在这里工作一辈子的教师，听到这样的事情做何感想?贾学政的事情也是一样，我没有把自己置身事外，跟我没什么关系了。我跟这个学校的关系太密切了。我在这里要承担责任，我不在这里也有自己一定的责任，作为教师有一个教师的责任。我们没有把学生教好，没有把学校的风气树立得更好，我们不够坚强，我们没有能够抵制住社会恶劣的影响。

今天我来只是跟大家倾诉一下我内心的一些话。一个八十多岁的老人，经历了半个世纪以上的沧桑，他是如何思想，他也有自己的痛苦。我不是很坚强的人，我也有自己的软弱。我是一直提倡树立良好的学风的，“学风应该成为世风的先导”，这句话最早是我说的。我支持和倡议用各种方式揭露社会上不良现象，但我认为我自己并不是很坚强。

现在有个教授揭发自己的学生，说学生抄了他的东西。网上有很多议论，有的说这个教授是应该的，也有人同情那个学生，说那个教授不应该，怎么自己揭发自己的学生呢?你们知道我是哪种人?我要是遇到这种情况，我会不会揭发我的学生?(在场学子：会)

谢谢大家，谢谢大家过高地估计了我。不会，不会。有比我年轻的人抄了我的书，几乎四分之三的都抄去了，《历史研究》把这个材料给我看了，要批判。我一看，他的老师是我很好的朋友，不是一般的朋友，而是长期合作的朋友。他的学校也是我们的兄弟院校，这个人也不是很差的人，他抄的不错啊，抄的不漏痕迹啊。我说我这个书还不错，还有人抄啊，还换用一种方法，好像会引起更多的读者感兴趣，心就软了。

我最大的问题就是不忍心伤害年轻人，如果我做了，至少在人生最重要的年代他会受到很大的伤害。当然，他自己负责任，但不能因为我。所以我有种种的顾虑，包括对自己的学校，对自己的学院，对不对啊?同学们，我这样做对不对啊?(在场学子：对)不对啊。我的年轻朋友杨玉胜，大家知道，学术界的“打假英雄”，他把我看作一个很好的人。他是有什么话必给我谈，很直率的，他把我引为同道。对于维护学术道德，反对抄袭，他也寻求我的支持，我是非常支持他的。他在北师大待不下去了，就到中国政法大学去了，他是个很可爱的人啊，他是真正的勇士。他就批评了我，不是批评我本人，而是批评我这种思想。特别是年长的学者，不大愿意谈这个。

老人心肠是有问题的，太宽厚了。都那么宽厚的话，就是允许问题存在了。所以杨玉胜讲，这等于助长了不良行为。所以说我本人就那么轻松?每日每时这些都对我引起了刺激，我是该讲还是不该讲，想的太多。我不是勇士，所以今天我很高兴，看到研究生会这个创意。你们起来了，我需要你们的支持!(全场鼓掌)需要你们的支持!年老的人活动能力、呼声和勇气都是有限的。

春节我在广州过的。我最小的孙女，今年刚满八岁，小学二年级。在美国生的，在美国的长大的，在美国受教育。她回来也给我带来了很大的刺激。本来是很好的事，每次回来都很高兴，今年春节不是那么很愉快。不是这个孩子不好，这个孩子很可爱。她开始思考问题了，开始提出问题了，譬如说我们一起出去，那个斑马线，亮着红灯是不允许过去的，却有人过去了，她就提出问题了，“中国允许吗?”类似这样的事情，就是有规则而不遵守，她都要问“中国允许么?”比如在家里，让她做什么事情，她就会问“我必须么”，如果不是必须的，那就尊重她的选择了。在美国孩子是思考的，看到问题就会判断的。她是美国人，她有美国的国籍。她问这样的问题，就是站在美国的立场上问她的祖父“中国允许么?”

你们想象一下，作为祖父我怎样回答，说中国允许，那么中国就是这个样子?说中国不允许，那为什么又有那么多人就这么过去了呢?这是经常发生的事情，也是我经常思考的问题。中国没有制度么?包括这个学术道德、学术规范，整本整本的都有，写在书上，挂在口上，就是不遵守，就像走路撞红灯一样，这是不允许的。

武汉市民公约早就有了，不准在公共场合吸烟。然而到市政府开会，到学校开会，那个会议桌上摆着烟灰缸。对于这个事情，我没少说。我自己不抽烟。所以吸烟的见到我，就会很紧张。我经常咳嗽，我一咳嗽他们都紧张。(大家笑)为什么一边写着不允许抽烟，一遍又摆着烟灰缸呢?有的为了应付我，临时撤掉了，说章开沅要来了。(大家笑)年轻的朋友，我跟你们坦率地交流，都是很普通的事情。归根到底，就是中国不规范的事情太多了，明知故犯的事情太多了，这是很可怕的事情。这就给种种不良的行为很大的空间，甚至自由违法的空间。你既然做不到，为什么定这些制度呢?

教育部就是专门制定这些制度的机构。硕士生、博士生就读期间要发多少论文等，我是模糊思考的，有的人想得很仔细，把在校人数和可以发表论文的刊物作了对比，是完全不够的，翻两番，翻四番都是不行的。这是做什么呢?为什么要这样规定呢?最近研究生处覃处长说要弄个奖学金，里面又有这么一条：要发表几篇以上论文。我说算了吧，明知是不好的规定，为什么还要用呢?他发表了两篇就代表他有水平么?我说这要改一改。我就建议，即使没有发表一篇东西，他交上来的稿子没有发表。如果真实水平是这样的，可不可以给他奖学金呢?我认为是可以的。现在就是根本不考虑质量，就是数量。这个过程埋没了多少英雄豪杰呢?他没有发表就是不好。

我这一辈子写了这么多东西，出了这么多书，我自己客观认为，能够流传下去的，可能就是一本《张謇传》。1962年，开始动手，1964年在北京，总算花了两年时间把它写好了，但稿子一直没有发表，你说稿子是好还是不好呢?谁也不知道，我也说不清楚。后来我本人受批判，稿子就没人要。文革时候，幸好我把地板敲开，藏到地板底下去了，不然被找到就烧掉了。后来到了1985年，中华书局跟我旧事重提，他们知道我有这个稿子，就出吧。所以我基本上是1964年写好，到1987年正式出版，后来也受到很高评价。同时也在日本翻译出版。你说怎么样呢?所以发表的不一定就好，没发表也不一定就那么不好，它有一个过程。

我提出“两个回归”，这是要给教育部提的。一是要回归大学本位;一是要回归教育本位。什么叫回归大学本位呢?现在把大学管的像一个行政机关，完全是行政命令的，我很同情现在大学里的领导。就像我的家乡的胡院长给我说的，他说：“章先生啊，现在当校长、当院长不一样啊!”

我说，是不一样。两个不一样，一是当时的校长他可以谈点不同的意见，比如有的会我就不去，有的事我就不干。有些动员报告，我就不去，我不同意你的意见。讲话的动员我不同意，我不能欺骗学生。我就是不讲。现在可能吗?好像有个朱清时，中国科技大学的校长，这个人很了不起，他可以有所不为。文革以前和文革期间，大学所受的是政治压力，种种的政治运动给你戴种种政治帽子，比如反革命。现在没有了，却是另一种压力，就是教育部制定的指标体系，各种各样的评审制，都是有含金量的。其实就是金钱的压力。

过去的大学可能是屈服于种种政治的压力，今天这样说就不对，我想是屈服于金钱的压力。怎么说没有博士点就没有一切呢?他没有经费了。现在每一个项目都是有含金量的，不止一点含金量，原来是几万、几十万，现在是几百万、上千万甚至上亿。你说教育部没钱么?教育部有钱。它的钱都花在哪里了呢?就是种种刚性的指标。是用办工厂的方法来来对待科研，对待教学。

这个我是愿意公开辩论的，在公开的场合，今天校领导在这，我这句话能不能到武大去讲呢?武大有人讲的，有个叫刘道玉的，比我讲的更彻底。他们武大的学生现在对我进行策反，武大的把他们出版社的人也动员了，让我也写一本。我说，我不写。我这个人从来都是独立自主的，我愿意干什么，不干什么是由我自己决定的。你种种的劝说对我没有影响。我可以做的事情很多，需要我做的事情也很多。

为什么刘道玉做什么，我就也要做什么呢?刘道玉在武大弄得那么有声有色，我也没有和刘道玉学。因为他弄得那套东西我不觉得稀奇，他说是创新，而我上大学就是这么过的，学分制啊，转系啊等等，哪个是刘道玉自己发明的呢?都是老大学固有的东西，那么你可以做你的，我也可以做我的。因为他比我年轻，我是非常敬重他的，我们私交很好。但我不会是别人怎么做，我也怎么做，去制造轰动效应。

去年我们学校出了这么个事情，本来不是一个很大的事情。一个小小的贾学政，不过就是抄了几篇文章，而且也不是什么很重要的文章，这个事情我们么有处理好，要反省反省。现在都不反省，好像就剩下我老头子在反省。这个就不好了，我们自己的学生我们怎么不反省?周济你为什么不反省?一有问题都是底下的问题，“教育产业化”也是底下的问题?我最寒心的就是，也是最痛苦的是，90%以上的大学校长都认为教育评估是好的。但就是这个情况，大学校长不敢讲，好像朱清时在某一个会这样讲。大学校长愿意这样吗?教育部有权有钱，我讲得很不恭敬，但讲这样的话实在是忍无可忍，明明是办了很大的错事，这个伤害不是一代人、两代人消除的，这是诚心的败坏，公开的作假，大面积的作假，这在教育史上是空前绝后的事。是不是绝后我不知道，至少是空前的。

丁书记经常和我讨论一些问题，我总是讲，胳膊拧不过大腿啊。我现在不当校长了，办成办不成和我有什么关系呢?这是一个在职与不在职的问题。不要认为我多高明，我给大家讲了，我这个人是很软弱的。我不是一个钢铁战士，就是有些善良，有几分真诚，如此而已。其他有什么好处呢?没有什么好处。但是我不能再沉默下去了，所以给了我这个机会，我今天要讲一讲。

我最高兴的事是学生起来了，这是我们力量的源泉，最后解决问题还是靠老师，靠学生。老师应该起来了，大家也在签名，行动起来了。但归根结底，教育部要改变。教育改革首先要改革教育部。你下面再改，上面还在继续。教育部是很庞大的，而且还是很有力量的一个机器。它不断地制造量化的指标体系，然后运用这些指标体系来进行非常繁琐的而且无处不在的评估。然后就是评审、验收，一个还没有完，一个又来了。我们一个小小的研究所就在不断地迎接评估、申报。我们的教育部难道就是这样来管理学校么?用这种办法来显示自己的能力。现在设备比过去好，花花脑袋比过去多，教育部下面有很多司，会出各种花样。正所谓“年年有新政，月月有花招”。闹得大学里面就不能安安静静的、平平正正的来办好教学。

我在昆明会上，很多老书记老校长，北大的清华的都去了，他们要我讲一讲。有很多我已经讲了，今天当着马校长、杨校长、谢书记的面，本来不想再讲，可是看到学生这么好的创意，也让我鼓起了勇气，把我内心的话讲一讲。不想多讲了，再讲也没什么意思了，大概一条，我在寻找这个根源。不管找到哪一层，该谁负责任谁就要负责任。好多问题还是原来遗留下来的。从原来的国家教委开始到现在的教育部，问题越来越严重。现在已经是非改不可了，这是一条。

另外一条，希望大家有决心、有勇气、有抱负，敢挽狂澜于既倒。因为这个问题已经太厉害了，已经形成一个网络，无处不在。现在谁要是坚持斗争的话，就可能成为“国民公敌”，这会损害的学校的整体利益，我的痛苦就在这个地方。我不愿意牺牲华中师范大学的整体利益来成就我个人的功名，自己的品格。我宁可受某种耻辱，某种心灵的折磨，我也不愿意做这种事情。以前武大把刘校长弄得太过了，哪一个有这种道理呢?以一个“莫须有”罪名把一个已经不在任校长的校长待遇去掉了。这种事情是不是只有在湖北才能出现呢?不能再讲多了，我听说在座的都是支部书记，学生骨干比较多。我相信大家有自己的辨别能力，我今天讲的话，哪些对那些不对，哪些过分哪些不过分，为什么这样讲，我是采取这样一种很坦率的方式来讲。我不是来讲真理的，对大家教育的，我只是把我自己内心的痛苦说出来。今天占用的时间是不是多了?下面是不是要交流下?(鼓掌)

生：章教授，请问您如何看待“以生为本”的问题?

章：你怎么看的?

生：我觉得“以生为本”就是学要以学生的利益为重。但是我觉得有些学校打着“以生为本”的旗号，却并没有实际的行动。我想请问您如何看待这个问题?

章：我听得不一定很准确，也有些理解了。“以生为本”的内容是很丰富的，也很难在这里作详细的论述。“以生为本”是没有错的，就是把学生看做教育的根本。教育离开了学生还讲什么呢?我自己从来都认为老师要把自己的位置放正，把学生放到很重要的位置。一句话，就是相互依存的。我总讲，没有学生就没有老师。过去私塾老师对自己都有自觉的约束或者督促。有句话说得很难听，但也很现实，西方人也是这样看的，就是“学生是老师的衣食父母”。“衣食父母”，这句话讲重了，但实际上就是说要把学生放到一个比较重要的位置。我现在不是想谈这个问题。我想说的是，首先要把学生当作一个人，不是当作一个物。现在讲管理，包括教育部的管理，最大的问题在于用管物的方法来管人，用管物质生产的方法来管教育。教育最重要的是教化，而教育部则是想尽种种办法制定制度和指标。我提出了这样的意见，教育部有些人就讲，没有这套指标，我们如何去管理啊?指标是应该有的，但重要的是，指标要合乎人性，而不仅仅是合乎物性。这大概是从李岚清以来就有这个问题，就是用管理企业的办法，甚至是生产流水线的办法，来进行学习的管理，这没有不失败的。我的问答可能文不对题啊，因为隔得太远了(听不清楚)。谢谢。

生：章先生，您好!我是华中师范大学校辩论队的成员。去年，我们有一场辩论赛的辩题就是“大学教育是否应该以市场为导向?”我想请问章先生，你认为大学教育应该以什么为导向呢?

章：这个可以作为教育系招研究生的试题啊。这个导向的问题比较复杂。我们不是绝对地反对“教育产业化”，只是反对把“教育产业化”作为最高的追求和目标。因为教育不完全是个产业，也不应该成为产业。教育在很大程度上还是一种国家视野，是人民的一种权利。我不赞成以“教育产业化”为导向的，有些学校的校长已经提出过这个问题了。如果买豆腐现在很热火，那么就增加一个豆腐专业?这个当然是在说笑话。与其说市场导向，不说是社会发展的需要，这样可能更好一些。你全拉入市场里去了，没有买的我就不卖，怎么可能这样子呢?教育有很多东西是不经过市场的。比如国学。市场的需要是经常变化的，今年有这样的变化，明年有那样的变化，学校有自己相对的稳定性。一些是社会的基本需要，像这样的基础专业，不管市场需不需要，都是必须要开的。特别是像文史哲这样一些学科，关系着国民素质、民族素质，甚至于民族精神健康的延续。这就不能说市场需要我就办，市场不需要我就不办。即使市场完全不需要，你也要办。我不是为历史来讲话，你说现在历史学，有多少市场需要呢?师范院校好一点，中学开有历史课。几年以前，浙江大学把它们历史系教师的编制缩小到25个人。我曾公开地批评，一个是强调历史的重要;浙江是个小省，但是一个历史学强省。我说，你们这样的做法，就是自己把自己的强势丢掉了。难道说你引进金融，就可以振兴浙江的史学么?这个问题很复杂的，不能简单地说需要或者是不需要。怎么样来具体掌握?不要把市场需要看作是金律，就是一切都要跟着市场。教育要作为先导，不仅是世风的先导，还要作为社会改善的先导。现在就是过分强调了学校服务于市场，服务于社会。但没有想到这个社会是不是就是最健全的。学校要来改造社会，学校还要掌握社会最需要的导向。在国外也在争论中间，我总认为，大学不要自己把自己贬低了，变成了市场的雇佣，社会的跟班。现在问题就出现在这个地方了。现在一些学者在学术上的堕落，抄袭还不是主要的，学术品格的堕落，这是很大的问题了。凡是存在的都是有根据的。为社会一些不良的现象，编造种种理论来稳固这些不合理的事物，这个比抄袭还可怕，还可恶。

我再补充几句，今天下午我主要是和大家交流的，不是那么很有章法，给大家发的材料可以看一下，那个上面是主要谈学术道德的。我讲了很多问题，而且讲了问题的严重性，讲到了关系到教育、关系到国家生死存亡的这样一些严重的问题。但我给大家讲一句，我不悲观，我不失望，我寄希望于青年。历史学家看过的东西太多了，经历的事情太多了，一个最重要的醒悟，就是各种事物特别是社会的发展都是经过各种曲折、各种坎坷，甚至大起大落，但最后总是往前走的。我对这一点深信不疑。所以大家不要看到有这么多问题，就灰心了。另外包括学者、人文学科社会科学家在内，跟利益相结合了，用自己的学术工作来追逐利益，好像也可以显赫于一时，但他们不能持续于长久。现在有些弄虚作假、投机倒把、一夜暴富，虽然是暴富起来了，时间也不长。相反有一些实事求是、埋头苦干的却没有得到应有的评价，这也不是没有。但是有一条，一个人要有理想，要有抱负，要有自己道德的底线，要过好每一天。到临终盘点自己的时候可以说，我是清清白白的。那样才好。谢谢。

（章开沅  2009年3月26日于华中师范大学）

章开沅：祖籍浙江省吴兴县，1926年生于安徽芜湖。著名历史学家、教育家、美国奥古斯坦那学院（Augustana College）荣誉法学博士、日本创价大学与关西大学名誉博士。早年就读于金陵大学，后长期执教华中师范大学，是享誉国际的中国辛亥革命史研究会、华中师范大学历史研究所（现改名为中国近代史研究所）和中国教会大学史研究中心的创办人和领导人。