中国不能走福利道路

记者：今年来，专家学者对中国经济有各种担心。有担心滞胀的，有担心二次萧条的的，您怎么看最近的经济形势？

　　周天勇：从这个经济增长速度，包括这个前三季度的经济增长速度，我觉得还是比较平稳。关键就是你看这个经济增长速度多高合适，实际上9%，9以上的速度在全世界都是很快的，速度是很快的。比如说城市化进程，比如说在就业压力下的小微企业的发展，比如说这个整个工业的基础结构的升级。另外就是科技进步、人力资本的推动，都是非常强劲的因素。所以我觉得，看悲中国经济有一定的片面性。

　　记者：但是也出现了像温州、珠三角的企业是面临成本上升的问题。您觉得这些东西对中国经济会有什么样的影响？

　　周天勇：中国经济在它乐观的一面的另一面，我觉得还是有一些比较大的问题。一个就是这个4万亿投资下去以后，对这个基础设施大项目，大国企以及推动经济增长起了一定的作用，但是对整个消费的推动没有，没有太起作用，而且是消费和投资比例失调，我觉得这是一个。

　　第二个就是说，我们现在这个国民经济虚拟化的程度很快，就是房地产，那么很多实业转向房地产，房地产又转向高利贷，投资资本运作。那么导致一些实体制造业的利润空间受到挤压。

　　第三个问题就是欧美债务的危机可能对我们会形成比较大的影响。比较大的影响就是出口。

　　记者：您觉得中央政府会出台一些什么样的政策来应对经济中的这些问题？

　　周天勇：我从一个学者的角度，我不敢冒昧的说预测有什么政策，我只是说我的一些想法。我们现在宏观调控需要一个转型。要从这个单一的这个货币政策为主的这种，要转向货币政策和财政政策，特别是财政政策为主的这种宏观调控，我想这是一个转型。

　　第二个转型可能要从需求管理转向供给管理。什么意思呢？就是宏观的需求管理它主要是控制货币，比如说过热了，我就收缩货币；过冷了我就多放货币。那么财政上就是过冷了，我可能扩大支出；过热了，我可能收缩财政、压缩财政。但是这样一种需求管理，它解决不了结构性的问题。供给管理就是说我们如何去增加供给的同时增加就业，增加就业的同时增加收入，增加收入的同时增加支出，增加支出的同时增加消费，顺着这个思路来进行宏观调控。

　　第三个宏观调控的转型呢，就是要转向财政要结构性的减税这么一个方面。

　　供给管理的政策呢，它主要是减税，减费。你要解决这个创业环境、就业岗位的增多、收入的增加、支出的增加、消费的增加，必须得用结构性的减税的方式来实现这一目的，要不然实现不了。

　　记者：您多年来一直主张减税，很多经济学家，像陈志武（微博）他们也都主张减税。但是政府这方面好像没有太多的减税的举动。您觉得是什么样的机制使得这种减税的呼声没有变成政府的政策呢？

　　周天勇：增值税17%的话，是在全世界最高的。第二个就是一般性的商业企业，经营性的服务性的企业这类的，5.5%的营业税，那么对有些企业可能合适，对很多企业是不合适的。另外一个就是从社保费率来看，我们比如说美国大概相当于工资的20%多，我们要相当于工资的50%，那么这个社保费率太高。再加上就是有一些费，就是各种各样的对企业的收费。

　　可能从中央政府到地方政府，特别是地方政府都愿意收税、收钱。那么如果说费率太重了，我们又要减税了，会不会影响收入？现在减税主要是减地方收大头的那些税，小微企业的结构性减税，所以这个地方呢也是非常抵制的。

　　记者：您刚才说到降低社保费率。最近出台的新的规说，强制企业缴纳的险种，从三项增加到五项。对这种做法您怎么看？

　　周天勇：我觉得就是说，它三项也好，五项也好，都可能是对的。但是就是说你费率太高。这个五项全部加起来最高不能超过工资的30%，你如果说五项全部加起来超过工资的60%了，那这个企业负担不起了，它雇的人越多，那么它的成本越高。就是关键要把这五项的综合费率要降下来。

　　记者：您说，企业的社保费的比率过高。但是增加企业社保费的比例的这些这些部门，它们会说我这是为了企业的员工考虑。您怎么看这样一种观点？

　　周天勇：中国的这个社保，你本来就建立很迟，加上人口老龄化这些问题，如果以后国家不用拍卖国有资产或者国有企业利润来弥补这个缺口的话，你光靠这个企业来提取的这部分是不够的，我想这是第一个我想说的。

　　第二个就是说，他办企业，他有一个对盈利的预期。如果说你税收拿走了很多，社保费率拿走很多，那么他不赚钱了，就没有人办企业了。特别是劳动密集型的一些企业，如果说你的工资成本上升很快，以工资成本为基数的社保费率又很高，那么全部资本和劳动的分配中，全部劳动分掉了，或者是增长的更快的话，那就出现亏损了，那他难以为继了。

　　记者：现在很多学者就在说，中小企业这么困难，是不是应该再一次的放宽货币来救他们，因为它们的资金链很紧张。

　　周天勇：我觉得放宽会好一些，但是不一定。因为什么呢？这个他，就是我们现在这个大银行呢，它对小企业的这个贷款不是太感兴趣，我们的这个贷款制度不对。

　　记者：您觉得中央会继续坚持治理通胀，不放宽货币呢，还是说会放宽货币？

　　周天勇：如果我们现在这个通货膨胀率如果说持续的走低，那么根据这个经济发展的需要，适当的松动一些货币，我觉得还是有必要的。

　　中国不能走福利道路

　　记者：现在欧美各国又都在放松货币了。2008年金融危机发生之后，已经放松过一次货币，最后并没有解决问题。这一次新的世界性的放松货币的行动，能起到作用吗？

　　周天勇：欧美放松货币，它有它的原因。比如说欧洲吧，它要用宽松的货币，因为它现在面临这么一个问题，就是希腊这些国家的财政要紧缩。

　　记者：希腊因为政府开支过大，造成了债务危机，是什么原因导致它这样？

　　周天勇：欧洲实行统一的欧盟，和欧元区以后，它这些发达国家里比较落后的这些国家，在生活水平、福利方面向德国这些国家看齐，但是它实际上没有德国的比如说制造业呀这些方面。货币统一了，财政没有统一，那么它就来借债过日子，隐瞒债务过日子，实际上发生了一个道德风险。它就实际上把自己这个超额消费的转嫁给了欧元区，我。

　　第二个就是说，选民政治。选民政治有一个问题，是什么呢？就是说多党竞争的时候，它每一个政客为了自己当上总理，他就对这个选民进行超过财政实力，或者超过这个生产力发展水平来承诺福利，承诺的过多。那么这样呢，选民也很高兴，最后把他选上了，选上了他要承诺这些事，又没有那么些财政的钱，那怎么办呢？只好借债，搞赤字，最后越滚越多，越滚越多。

　　记者：中国应该从希腊这个危机里面学到什么东西？现在中国人很多人也说，我们要搞福利，比如说保障房的大跃进，您觉得这样的话会不会导致中国也像希腊那样？

　　周天勇：我们去年大概是4300美元的GDP水平，全世界平均GDP水平是8000多美元，我们实际是全世界平均水平的一半。

　　所以就是这么大的一个国家，未来如果说由政府提供福利，来把人民的生活包下来的话，我觉得这是一种乌托邦。就是你比如说养老、医疗、房子，另外还要包含更多的福利的话，那就是政府的开支非常大的。比如说你这个城市的交通，你交通还要给它补贴；自来水要补贴；天然气要补贴，还有教育，孩子们上学。所以把福利限制在什么范围内，多大的标准，这个一定要和这个国家的财政承担能力相适应。如果说你搞得特别多的话，比如说我现在给老百姓承诺的很多，你再掉下去是很难的。你像希腊一样，本来你国家都快破产了，你说勒点裤子行不行？谁都不干，要大罢工，闹事。所以我觉得我们国家呢，政府不应包得过多，关键还是要让他富起来，就是让他创业、就业，都有收入。

　　记者：但是也有人说，现在政府收走了那么多的钱，让官员少花一点，多搞一点福利，有什么不好呢？

　　周天勇：这个是对的。我倒有一个想法，比如说这个我们“十二五”期间，或者是在“十二五”以后再加上那么一、两年，每年财政经费占整个支出比例中，每年能不能压掉两个点，压上10年左右，我们就可以达到一些发达国家行政公务支出占全部支出比例。

　　记者：如果可以把政府开支压下来的话，我们是减税好，还是搞福利好？

　　周天勇：压下来呢，我觉得就是说要减税和这个福利要并行。还是要减给那些小微企业和制造业，它有两个原因，一个就是说不要让我们的一些制造业过早的转移到南亚去。实际欧债危机，发达国家也是有教训的。什么教训呢？就是许多国家，你像美国这些国家，把制造业都给转移走了，小的一些企业都倒闭呀、关门的比较多。这样奥巴马重新提出一个振兴制造业、发展中小企业的口号，但是这个难度是非常大的。

　　但是德国就做得很好，德国它就没有转移很多的制造业都转移出去，中小企业生存和发展都比较正常，所以它的失业率也比较低。

　　土地制度不改会出大问题

　　记者：您说，城市化是可以为中国经济的高速发展继续提供动力。但是一个问题是，城市化的过程有没有可能被打断，比如说，如果大量的中小企业搞不下去的话？

　　周天勇：城市化、中小企业和农业的现代化是三位一体，连着的，互动的。大概2000年的时候，高中的毕业率是40%不到，现在是80%几了，那就意味着这个农村的很多高中的毕业率是上升的，上升了一倍。也就是说出来10个孩子，有8个孩子念过高中。你想让高中毕业的这些学生再重新回去种地是不可能的。有人说哎呀，你说这个年轻人都不再种地了，谁来种地，中国的农业很危险，这是一种看法。但是我觉得需要经过这么一个时期，这个就是中国农业的希望。就是老的人全部退出历史舞台了，新的人全都不种地了，那么它才能形成创造规模农业的这么一个条件。

　　这些人到城市里干什么？必须得有制造业，和这个制造业产业链拉长的那些小的制造业，中小制造业，产业形式上还要有服务业，因为大量的劳动力是服务业容纳的。你要是没有这些，他转移进来干吗？

　　农民进城，最基本的两个，一个在哪儿就业，一个在哪儿住。

　　记者：您怎么看18亿亩耕地红线和城市化的关系？

　　周天勇：我觉得18亿亩红线是一个在静态的、既定的、在狭小的眼光下的一个产物。如果说我们拘泥于18亿亩红线的话，我们未来30年啥都干不成。

　　我们过去我们把这个18亿亩当做一种红线来考虑问题，我觉得这个，这是一种思维方式，眼界的问题。我们要从一个大的格局上来解决这个问题。

　　记者：城市化对土地的使用是更节约还是更浪费？

　　周天勇：这个呢，我进行过研究。村庄的占地的面积大概是2亿7千多万亩，但是这个城市的建城区的面积呢，是七千六、七百万亩，但是城市里现在大概有6亿5千万人左右，就是常住人口。农村呢大概有6亿7，还是6亿8。你看吧，6亿7、8人住了这个2.7亿的土地，6亿5千万人左右，用了7千6百多万亩土地，实际上村庄多用了2亿亩地。

　　当然这个，现在有一个问题是什么呢？就是实际上这个拆村庄是对的，就是村庄并成，小村子并成大村子，大村子并成小镇。

　　但是这里边有一个问题是什么呢？就是土地这个产权不明晰，农民对这个地权产权的不完全，所以他在征地、拆迁过程中受损，主要问题在这儿。

　　记者：也有很多人说，中国的改革还有很多的空间。比如像土地制度，如果改革的话会有助于解决很多经济方面的困难。您也在微博上说过中国的土地是“村长所有制”，那您怎么中国的土地制度改革的急迫性？

　　周天勇：土地制度很麻烦，它有很多这个难点和利益都纠结在一起。但是这个土地制度不改呀，可能会出更大的问题。我觉得它必须得改，你再难也得改。

　　一是你要延长土地年期。重新私有化的话，意识形态上我们也存在着一定的难度，所以我觉得可能延长土地使用年期是两方都可以兼顾的一个办法，一个路子。

　　那么第二呢，就是确立产权。比如说所有的所有权你都享有。比如说我这个土地，农民的土地、耕地，可以990年，那么我就可以有继承权，没有继承权的产权是不完全的。所以其他权那就不用说。

　　第三个，就是所有的土地，都自由地进入市场。不分什么国有和集体，不分什么政府所有土地和企业的土地使用权，和自然人的土地使用权，不管什么，都可以自由地进入市场。

　　要用更大力度改革

　　记者：刚才说到像土地制度这样的改革空间还有很多，以前大家在经济发展过程当中遇到问题的时候，就说我们通过改革来解决问题。但是现在遇到问题的时候大家就说，让政府调控来解决问题。您是中央党校的教授，据您观察很多官员的心态来看，为什么中国会发生这样的一个变化？

　　周天勇：前10年的改革、前20年的改革的改革的正向效应比较大，就是受益的比较多，就是大家都获利；那么后10年的改革呢，改起来就是有一部分人受益，有一部分人受损，所以它就形成一种阻碍。那么可能未来的改革呢，要更多的改政府，改垄断企业，改这个比较富裕的人。所以我觉得可能未来5年非常关键，就是未来5—10年，可能我们要更大力度的通过改革来解决问题。

　　我们现在它有一个问题是什么呢？这个年检啊，资质啊，许可这类的越来越多。就是每个部门都要搞个年检，最后企业就受不了了。所以就是这些呢，最近总书记在夏威夷的会议上，以及总理在一些国际性的会议上讲，最近还有一个国务院的常务会，讲市场经济能调节的政府就不调节，要创造微观经济的这个环境，我觉得都是指这些问题。

　　记者：好多年没听说过这种话了。

　　周天勇：呵呵。嗯。

　　记者：您认为30年的改革，留下了哪些好的机制，还没有被破坏，还在起作用的？

　　周天勇：通过30年的改革开放，市场建立起价格、供求啊这些机制，我想这是一个；那么另外一个就是工资制度啊，劳动力的流动啊这些，反映这个劳动力的成本，调节劳动力的流动，激励人们去创业、科技、科研啊这些精神。

　　这几年，我们虽然诚信有一些问题，但是契约制度，比如说企业与企业之间签订的合同，和这个政府与企业之间签订的合同这些，契约制度在逐步的建立。

　　虽然我们有许多不尽人意的地方，比如企业注册登记，我觉得还是比较严，但是你要是与过去相比的话，还是好多了。我们过去注册一个企业的话，前置审批要10几项，现在好多了。所以我觉得就是总的来说，在进步。但是它又不断地出现新问题。

　　记者：您怎么看中央党校在传播市场经济的观念当中所起的作用，或者是功能？

　　周天勇：开始的时候，关于真理标准的讨论，在中央党校引起了一个比较大的，算思想解放的这么一个先机，或者开启者。这30年来，中央党校还是秉承解放思想、实事求是这么一种精神，还是坚定改革开放的方向、市场经济取向改革这个方向推着往前走。那么无论是课程的设置啊，无论是研究啊，无论是提出一些建议啊，无论是这个作为一个智库的一个研究，那么我觉得都是推着这个国家向改革开放、向一个正确或者是一个合乎趋势的一个方向前进。

　　记者：中央党校的前副校长李君如曾经说，次贷危机不是新自由主义的错，您赞成他的看法吗？

　　周天勇：理论上把它归结于什么凯恩斯主义或者新自由主义，好像我认为不是，都不太确切。那你说现在的欧债是，到底是新自由主义呢，还是凯恩斯主义？你也说不清楚。它就是希腊为了选民政治承诺那么些承诺，过度的承诺。

　　记者：金融危机发生以后，很多人对市场产生了怀疑，您认为我们还是不应该怀疑市场，还是应该继续坚持市场经济的方向？

周天勇：对。