百余年来的世界比较文学学科发展的历史上，总是存在种种争议，并且面临多次危机；中国比较文学学科队伍建设也面临艰巨的历史性任务。中国比较文学研究究竟存在什么样的问题，世界比较文学的发展有些什么新方向，以及有关文论的失语症、文论中国化和比较文学的跨文明研究等等问题，许多学者都很关注。最近常芳带着这些问题采访了曹顺庆教授。他认为中国的比较文学研究已经取得一定成绩，但也存在诸多不足之处，其根本原因在于比较文学的学科理论建设没有取得突破性进展；建立比较文学中国学派是历史必然，但这也是一个历史性过程，需要学界共同努力；同时，西方比较文学研究也存在各种问题，这就为中国学派建立提供了很好机会。“失语症”的提出对于中国文论的建设和比较文学的发展具有一定的理论和现实意义，“跨文明研究”对于纠正泛文化现象和规范比较文学的学科理论具有某种现实意义，“西方文论的中国化”不应该以西方为主，而是必须以中国文论为主，这是一个深刻的学理问题。
常芳（以下简称常）：曹先生，我们注意到中国学术界对于“比较文学”这个学科和比较文学研究常常有不同的看法，有的人认为是走向了繁荣，有的人认为是走向了误区。但是中国现在的比较文学研究队伍是很庞大的，为什么还有人认为走向了误区呢？您认为中国的比较文学学科应该在学科理论上作出如何的调整？
曹顺庆（以下简称曹）：的确，自从比较文学在中国成为一门学科以来，其发展速度可以说是惊人的，任何国家都很难有这样的发展速度。总体上来说，中国的比较文学研究情况不错，研究比较文学的人越来越多，学科队伍也越来越大，每年所发表的比较文学方面的学术论文数量之巨也是许多学科无法相比的。之所以有人认为走向了误区，是因为中国比较文学自身存在着一些问题。这些问题的存在归根结底是学科危机引起的，因此，学科理论的建设就成为当务之急。就当前的比较文学学科理论而言，基本上是照搬西方理论，跟不上现实的需要，甚至与实际的研究情况脱节。西方比较文学学科理论经历了比较长的历史发展过程，在一些阶段已经比较成熟了，像法国学派的影响研究、美国学派的平行研究和跨学科研究，其中不少东西可供我们参考。但中国有中国的客观情况，直接照搬西方理论是不可能的，这也是中国比较文学存在种种问题的最直接的一个原因。
在这里，我们首先碰到的就是中西异质文明问题，由于中国与西方分属完全不同质的文明，这种跨异质文明的比较，是西方比较文学学科理论从未认真对待过的问题，但却是中国比较文学实践从一开始就必须切切实实面对的问题。因此，在西方文化圈中本不成问题的类比研究，拿到中国来就变成了“比附”研究。
从20世纪70年代开始，台湾有的学者就提出了一种新的比较文学研究方法“阐发法”，对当时的比较文学研究者具有相当的启示意义，但现在看来也并不是不存在问题。在中国的现实语境中，比较文学独特的理论到底是什么？为什么“阐发法”就不是比较文学学科理论？为什么会出现“X+Y”式的浅度比附？这是因为没有考虑到不同文化以及文明的落差问题。中国比较文学要建立自己的学派，如果没有自己的理论观念和方法论体系，是不可能真正实现的。
因此，我近年来提出了一些具有探索性的理论观点，如中国文论的“失语症”问题、在跨文化基础之上的“跨文明研究”的问题、“西方文论中国化”的问题。这些论文发表后，在学界引起了一些反响，正反两方面的意见都有。当然，我的研究还只是初步的，有不少的问题还需要作进一步的探讨，需要学界的共同努力，但我提出问题的初衷是想推进中国的比较文学学科理论的建设。
从国外比较文学发展的历史经验来看，没有总体上的学科理论的建设，中国的比较文学要成为世界上比较文学史上的第三个阶段的标志还是有问题的，那就会直接影响中国比较文学学术研究的国际地位。
常：我们知道，有的人认为世界比较文学经历了三个发展阶段，法国学派的影响研究、美国学派的平行研究和俄国学派的比较文艺学研究；也有的人认为中国学派的“跨文化研究”和“跨文明研究”才是世界比较文学发展史上第三个阶段的标志。您认为建立比较文学中国学派是不是历史的必然？中国比较文学学派的建立是不是需要一个历史的过程？
曹：建立比较文学中国学派是历史的必然。比较文学学科是在19世纪后期世界初步全球化的语境下诞生的。在歌德所处的时代，欧洲各国文学交往密切，全球化语境正在形成，歌德以自己敏锐的诗人与学者眼光发现了“世界文学的时代已经来临”。正是在这一语境中，比较文学学科才开始诞生，以影响研究为标志的法国学派才开始形成，美国学派的研究又是全球化语境的进一步强化的结果，这是历史的必然逻辑。当今世界，东方国家包括一些不发达国家，都感受到这一语境的气息。
当前，世界范围内的文明冲突问题日益明显，这也给比较文学学术研究提出了问题。我认为这些问题都是必然要解决的，不解决就不能推动人类社会朝着更加和谐与繁荣的方向发展，这是历史发展的必然逻辑。
另外，西方学者认识与研究东方文化的程度由于种种原因是非常有限的，因此，我觉得东方的文化与文学只有东方自己的学者才能真正地理解，特别是中国以儒家文化为主而兼容道家文化、禅宗文化、东方文化在内的文化与文明，恐怕西方学者是很难进入的。也许正是因此，中国比较文学的发展才超过日本、东南亚和南亚一些国家，这就自然地催生了跨文明研究的比较文学中国学派。当然，比较文学的中国学派的建立是一个历史性过程。但这并不是说现在可以不搞，等以后再搞。我们可以先做，等以后条件成熟再来充实、完善、提高。做总比不做好，这有利于当下的研究，有利于全世界比较文学的发展，有利于与西方学者对话。
有些人认为建立比较文学中国学派的前提和条件应该是有很多学术成果后才能做的工作，有失偏颇。比较文学中国学派的前提是东西方文化大规模交流的实际，以及在这个过程中产生的种种比较文学与比较文化的现象。而这种大规模的交际早就开始了，王国维、鲁迅、宗白华、朱光潜等早就开始了中西文化与文学的比较研究。这些都是比较文学中国学派产生的前提，加之西方所没有遇到的文化交际与异质文明的冲突、对话、交融，比较文学中国学派的产生就是必然的，但这需要一个历史性的过程。
常：曹先生，中国的比较文学研究也已经有了20多年历史，并且已经取得一批成果，特别是在中西文化关系、中西作家作品影响关系研究和比较文学理论的中国化方面。今天，在全球化语境下，您认为要再进一步地推进中国的比较文学研究，我们最需要做的是什么？
曹：前人的研究成果是我们的学科能够成立的基础，但我们不能停留于前人的研究框架之内，否则就会被前人所束缚。因此，我们目前最需要做的就是研究适合中国文化发展的、在全球多元文化语境中可以跟西方文化对话的学科理论。尽管目前国内的比较文学教材很多，但如我刚才谈到的，这些教材大多都没有脱离西方比较文学学科理论的框架。除此之外，要推进中国的比较文学研究，还需要一些基础性的工程。比如，有关比较文学研究基本资料的积累。我们也编过一些资料，但都比较零碎、不系统，我们需要系统的、完整的、最好是附有外文原文的比较文学研究资料；其次，比较文学研究还缺少比较厚重的学术论著，尤其是在跨异质文化语境下的学术论著。中国比较文学学者们做的有关实证性的影响研究、清理中外文学关系的研究、引进西方学术成果的工作，也都是很有意义的。但是目前中国的比较文学研究，基本上是跟着西方走，这是最为严重的一个问题。
所以，尽管我们的研究人员人数、培养的硕士生和博士生数量都很多，研究机构在全世界都算是庞大的，但究竟在世界学术论坛上有多少自己的声音？这是很值得怀疑的。
常：您刚才谈到中国的比较文学研究总是跟着西方走，中国比较文学研究少有自己的东西，这好像是您最近几年思考得比较多的问题。那么，您认为目前西方的比较文学研究本身是不是也存在问题呢？如何才能改进或解决这些问题？
曹：西方的比较文学研究本身的确存在问题。美国、英国都有学者认为比较文学已经过时或消亡了，这说明比较文学研究在西方出现了问题，至少是存在很大的争议。之所以出现这种情况，我觉得主要有几方面的原因：
第一，比较文学受文化研究冲击非常大。文化研究主张研究文学以外的东西，如意识形态、性别、族群等，使文学研究失去文学性。近年来，“泛文化”成了国际比较文学的基本趋向，对比较文学学科的冲击力度日益加大。这种“泛文化”研究必然导致比较文学学科危机，甚至导向比较文学学科消亡。
第二，西方的比较文学研究实际上不存在“比较”，好像什么研究都属于比较文学。他们提出的“比较文学无边论”，对比较文学造成很大伤害。当一门学科发展到几乎无所不包之时，它也就在这无所不包之中泯灭了自身。近年来，针对这些问题，我提出了“跨文明研究”，即跨越东西方异质文明的研究，因为西方大多数学者都没有遭遇过不同文明的冲突，无法真正理解异质文化，因此，当前西方比较文学研究就无法突破、无法深入。尽管萨义德提出“东方不是东方”的研究弊端，但这并不足以纠正西方学者的核心感和主流意识思想。不过，目前这种现状正在改变，伯恩海姆为美国比较文学学会写的报告中说美国的比较文学研究要从西方中心转向全球，这就是一个趋势、一种信号。
如果东西方学者都能改变自己的固有观念，那么全世界比较文学研究就会达到一个新的阶段。中国学者的研究还只是一个准备，等到东方国家包括中国真正崛起，全世界比较文学学者真正关注东西方异质文化的交融，懂汉语、印地语、日语、阿拉伯语的人多起来的时候，全世界的比较文学研究就会在真正多元文化语境下迎来一个新的高潮。
常：您将当前中国文艺理论创造性缺乏的原因归结为“失语”，“失语症”的提出引起了许多人的争议与讨论，乃至对“失语症”的探讨成为中国20世纪90年代学术界的一个热点问题，甚至直到今天这种讨论仍在延续。针对这种情况，您能谈谈您当初提出中国文论“失语症”的初衷是什么吗？现在看来它的意义究竟在什么地方？
曹：自从我1995年提出中国文论“失语症”以来，学界围绕着“失语症”的问题进行了十年的激烈探讨。但到底什么是“失语症”？为什么要提这一问题？学界存在着不同的看法：支持者认为这一见解振聋发聩；反对者认为我们能说话、没有失语，“失语症”是伪命题。还有人说这是民族主义情绪，甚至说是民族复仇心理。其实都没有真正理解“失语症”内涵，甚至误解了我的意思。
我提出的“失语症”是基于中国文化和文论的现状的。文化元典是我们民族得以存在的根本，而长期以来的文化断裂对中国文化伤害很大，也影响了中国学术的发展。西方在向中国学习，我们自己反而不学习自己的文化元典，这是造成失语症的重要原因。中国文化和文论中包含的是我们民族自身的思维方式和话语言说方式，患上了失语症，我们就失去了自己的学术规则、意义生成方式和话语表述方式。
提出“失语症”也有我个人的切身体会，我早年在从事古代文论研究的过程中，发现其中问题很大。比如“风骨”问题，研究了半个世纪，还说不清楚“风骨”是什么东西，而“风骨”对于古代人来说是很好理解的，到了我们这里却反而说不清楚了，这是一种怪相，原因就在于我们失语了。而研究中国古代文论的人却认为中国古代文论不科学，但用科学的话语又说不清楚。后来，我才发现其根本原因在于我们和西方学术的话语规则和言说方式不同。我们用西方文论话语研究中国古代文论，虽然建立了“中国文学史”、“中国文学批评史”这样的西式学科，却导致中国文论的死亡，因此我甚至认为在很大程度上中国文学批评的“学科史”等于是“学科死”，即当中国文学批评史以西式话语建立起来之时，中国古代文论便在当代文学创作与批评中死亡了。中国古代文论只有在王国维、钱钟书等少数学者中还活着，而大部分人都不能用。
因此，我所说的“失语症”就是指失掉了中国人自己的文论话语，失掉了自己的意义生成方式、表述方式和言说方式。整个20世纪的中国文论，没有自己的理论系统，没有自己的话语体系，想要超过西方当然就显得步履维艰。我们采用“失语症”这种比较尖锐的说法，其目的就是要引起注意。
虽然有一部分人不同意我用“失语症”来诊断我们当下的文论，但我觉得“失语症”在当下仍然具有某种现实意义。
首先是一个社会需要文化上的核心价值来规范人们的行为、支撑人们的信仰。我们今天也并不是没有规范，而是这种规范没有力量。西方文化也有它的负面性。所以我们现在缺乏的是一种平等对待中西方文化的胸怀，造成一种盲目依赖西方文论的病态。因此，现在我们需要回过头来冷静地检讨一下这个问题。“失语症”的提出可以刺激人们去发现中国民族文化本身的优良传统和自己的学术规则、意义言说和生成方式。
其次，尽管有人不同意“失语症”的提法，但正是这种交锋能够促进我们在激烈的论争中来发现问题，寻找适合我们自己话语言说方式和意义生成方式以及学术规则，从而重建中国文论。十年来，引发的对诸如“重建中国文论话语”、“比较文学中国学派”、“古代文论的现代转换”等一系列话题的热烈讨论可以说是对这个问题的回应。现在，很多人已经意识到我们失语了，因此不再谈失语不失语的问题，而是探讨如何重建的问题，在如何重建的问题上发生了更为激烈的争论。在我看来，这相对于前些年一味跟着西方走的情形是有进步的，甚至有些学者已经开始着手“文化输出”，如季羡林先生和王岳川先生。
由此可见，文论“失语症”问题已经引起了中国文论界思考自身的学术规则和话语传统，至少在争论的过程中达成了一定的共识。“失语症”的意义就在于此。
常：要解决中国文论的“失语症”的问题，要推进中国比较文学研究的发展，要开创比较文学的中国学派，中国的比较文学就要有自己的学科理论，而一种独立的学科理论就要有自己的理论基点。“跨文化研究”就是一种比较为大多数人认可的理论基点，但您为什么又在此基础上提出“跨文明研究”呢？
曹：我提出“跨文明研究”主要是针对当前比较文学研究中出现的一些问题。
一是在当前“泛文化”的学术背景下什么都可以冠之以“文化”，与此同时，同一国家内也有不同的文化，如中国的齐鲁文化、吴越文化、巴蜀文化等，而同一文明圈内也存在着不同的文化，如英国文化与美国文化。尽管我一再强调“跨文化研究”中的“异质性”，但还是存在不少误解。
二是现在很多学者都讲比较文学研究要“和而不同”（乐黛云先生在《对比较文学理论建设的再思考》的座谈会中提到，见《中国比较文学》1995年第2期），但主要是讲“和”而不是“不同”。这一倡导本身是对的，但是“和”要建立在不同的基础上。在当前我们的学术思维方式已经西化的情形下，我们与西方在某种程度上本身就是“同”的，那就难以达到“不同”之“和”。因此，强调“异”才是“跨文明研究”的核心，重要的是异质性和互补性。
三是比较文学是在不断的跨越中成长的，跨越的东西越少，范围越小，就会越明确。“文化”定义有一百多种，而汤因比列举的“文明”只有20多种，亨廷顿说只有七、八种，一般说的只有五、六种。文明种类越少，跨越性就越简单明确，这是“跨文明研究”优势。因此，“跨文明研究”可以避免人们对“跨文化研究”的误解。但“跨文明研究”要求我们必须能够了解不同的文明。
当前很多人并不真正懂中国文明，也不懂西方文明，不能用原文阅读，往往“以已昏昏，使人昭昭”。这种“跨文明”没有中国文明的根底。虽然我们离真正的“跨文明研究”还差得很远，“跨文明研究”的理论也还有需要完善的地方，但今后比较文学研究都离不开“跨文明研究”实际。不过理论倡导容易，实践起来却是比较困难的，因为跨文明意味着我们必须要真正懂两种以上的文明，还要会操各种文明话语，这样“跨文明研究”才可以做起来，才能迎来多元文化的“跨文明研究”时期。
常：“跨文明研究”的目的是实现多元文化的共存与东西文明的互动，但以前的研究似乎更为注重的是对中国传统文论话语的发掘和在此基础上探讨重建中国文论话语。我们注意到，最近您又提出“西方文论中国化”。您能谈谈“西方文论中国化”的具体内涵吗？
曹：“西方文论中国化”有一个前提，那就是任何一个国家的文论都存在“他国化”的问题，因为每个国家、民族都有自己的期待视野或者说是前理解，不同的民族文化心理必然会对传入的理论加以改造以适合本民族文化的特征和欣赏习惯。
因此，文论的“他国化”就是历史的必然。具体到西方文论在中国的传播也一样存在着“他国化”的问题，这就是“西方文论的中国化”。“西方文论中国化”已有不少学者在讨论，有的学者虽然没有对“西方文论中国化”作具体的界定，但已经涉及到“西方文论中国化”的问题，有的学者则已明确表达出了自己对“西方文论中国化”的具体理解，但大都是以西方文论为主体来建构中国文论，在我看来，这还不是真正的中国化。真正的中国化的文论应该是以中国文论话语为主，将西方文论话语与中国传统话语、中国独特的言说方式相结合，并以中国的学术规则为主，创造性地吸收西方文论并能在当代文学创作和批评实践中运用的文论，这样才能真正实现西方文论中国化。
也许有人会认为这是一种民族相对主义的情绪，认为西方的既然已经形成了为什么我们还要再来寻求古代的东西呢？其实这种看法是有失偏颇的，如果西方好那么我们可以借鉴西方的，问题是仅仅只能借鉴而已，因为中国人有自己的学术传统和言说方式，我们必须立足于自身实际，因此，西方文论中国化不是一个情感问题，而是一个真正的学理问题。
常：可以说，您见证了中国比较文学在新时期的发展，从您最初提出“失语症”到“重建中国文论话语”再到“西方文论中国化”，从您提出比较文学的中国学派及其三阶段论到“跨文明研究”再到“变异学”，可以清楚地感受到您清晰的学术思路，您的学术研究在一步步深入，似乎是早就规划好的。您能介绍您是如何走上学术道路的吗？
曹：记得我的第一篇学术论文是发表在1981年《江汉论坛》上的《亚里士多德的Katharsis与孔子的发和说》，从那以后就开始写点文章发表，不过现在回过头来看总觉得有些幼稚，人们总是“悔其少作”，但是没有“少作”就没有日后的发展。
我前期主要是从文论范畴对中西诗学进行比较研究，但后来我感觉到我的学术思路有了调整，发生了一些变化。
一是从中西两极比较转向了总体文学式的全方位的多极比较，尤其是从仅仅关注中国和西方转向关注东方和西方。我们常把中国作为一极、西方作为一极，好像西方才是世界，除了西方以外就是中国，这是有缺陷的。按季羡林先生的说法，全世界有三大文明体系：中国、印度和西方，实际上除了这三大体系之外还有阿拉伯、日本等等。所以，我认为还是应该从中西两极转向整体性关注。不实现这种转变就不能真正确立中国文论在世界文论史上的地位，因为世界文学理论并不只有中国的和西方的。而且，中西对比研究，在很多情况下是不对等的：要么缺乏纵向的时间一致性，要么缺乏理论内涵的类同性。这种不对等性的比较，很难确定孰高孰低、孰优孰劣。换句话说，其可比性存在一定问题。要真正确立中国文学理论在世界文论史上的地位，不能仅仅以中西两极比较或中西二元对比来加以确定，而必须以世界批评史的宏观眼界，对世界各国、各文化（文明圈）的文论一视同仁地予以重视。
二是从范畴学的研究转向整个话语体系的思考。原来我是研究范畴的，如“风骨”和“崇高”、“道”与“逻各斯”等等。但是范畴究竟是什么？中国文论有无体系？有人说有，有人说没有。后者认为中国文论是零碎的、散乱的、直观的。这一说法好像有道理，但是有些问题你绕不开去。比如说《文心雕龙》就是一部很有体系性的论著，如何解释？有人说《文心雕龙》是独一无二的，是个例外，是个怪胎，这种说法是存在问题的，因为它本身就诞生在中国文化的胎腹中。并且，后来中国清代又出现了很多有体系的学术著作，包括李渔的《闲情偶寄》、叶燮的《原诗》等，都有体系。这说明中国的学术著作包括哲学著作、文学著作是有体系的，但又不能以西方的体系来衡量。在仔细思考这些问题的时候，我发现中国文论体系有其学术规则，从而形成整个一套话语生成方式、意义的表述方式、言说方式，这样一转思路就开阔了。学术界长期以来争论有无体系，还是用西方的体系框子来套中国的文学理论，一直没有跳出这个框架。这一发现对我影响很大，后来提出“失语症”、“古代文论的现代转换”、“西方文论中国化”、“跨异质文化研究”、“跨文明研究”等等都是从话语的角度来思考的。
三是从文论范畴的对比研究走向文化探源式的跨文化比较文学研究。文化探源式的跨文化比较文学研究，不但考虑“是什么”的问题，更重要的是探索“为什么”的问题。我力图从意义的生成方式、话语的解读方式、表述方式等方面，寻求东西方各异质文化所赖以形成、发展的根源，进一步清理文化范畴群及其文化架构、文化机制和文化发展规律。这种文化探源式的研究不但具有探本求源的意义，而且具有明显的可操作性；不仅可以加深我们对东西方文论特征的认识，而且能为当今的文论建设提供一种“活的”文化运作机制与规则，作为建构新的文论体系或者说建构一般的（或总体的）文论体系的借鉴。
我们要从生生不已的文化传统中寻求其文化生成方式与运作规则，发现其活的文化精神。只有这样，才可能真正进行深入的跨文化比较研究，也才可能真正认识东西方各异质文化的不同路径、文论特色及其互识的必要性和互补可行性。当然，新时期的很多中国学者都经历了这种转向，这是整个文化语境使然。
常：您对本刊有什么样的印象？
曹：《外国文学研究》一直是外国文学、比较文学研究的重镇，我们研究比较文学，除了关心比较文学专业刊物之外，《外国文学研究》是我们最关心的刊物之一。这是一份高品位的学术刊物，我也经常在这里投稿。对它的期望：
一是希望还可以加大信息量，如增加一些对中国学术动态、西方学术动态的报道；还可以将全国比较文学与世界文学专业的博士论文题目登出来，可能的话，还可以选登一些评语，这占的篇幅较少，但可以大大提高刊物的学术含量。因为论文问题是学生最关心的，论文的选题、点评都容易引起读者的兴趣。
二是可以集中对一些重大的具有争议性的问题进行讨论，如果有更多的中青年学者能够参与进来，就可能形成更多热点，这样就可以将栏目办得更加灵活一些，让杂志更有生气一些。我祝愿《外国文学研究》成为中国乃至世界上最有影响的学术刊物之一。
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