1985年6月3日，“傅雷家书墨迹展”开幕前夕，我在北京燕京饭店访问了中央音乐学院名誉教授、钢琴家傅聪。傅聪很忙，我们的谈话是在他上下午讲课的空隙中进行的，先在燕京饭店餐厅，继而在他下榻的卧房。谈话的内容，围绕着我的一个动机：写部有关傅雷与傅聪的戏。我们的谈话很真挚坦率，虽然距今已有一年，仍有“言犹在耳”之感。谈话的涉及面很广——关于傅雷先生，关于人生，关于艺术，傅聪都发表了许多值得重视的意见。
此录音整理稿未经傅聪先生过目，如与他的原意不符，应由我来负责，这是应该申明的。
一、傅雷的命运，可以抽象化、象征化，升华到一代人的命运来考察，甚至可以提高到哲学高度来思考。
胡伟民：《傅雷家书》，名列中国畅销书的前茅，书中广泛涉及艺术与人生的问题，对读者产生了巨大影响，宛如一部精神百科全书。之后出版的《与傅聪谈音乐》，对《家书》作了很好补充，使我们对《家书》的理解更深刻了。这两本书，成了读者、尤其是青年读者的好朋友，我也是其中之一。时间久了，有个念头愈益强烈：让《傅雷家书》的作者登上舞台和广大观众见面……我就是为此来找你的。
傅聪：写剧本？
胡伟民：正是。不过，我不想写传记，不刻意追求时间、地点、事件的完全精确。剧情的主要框架来源于历史事实，有一定的纪实性因素，但并不拘泥于事实本身，想更自由一点，作出应有的艺术概括。
傅聪：好的。不去写具体的传记，反而有所可写，像布莱希特的《伽利略传》以及《阿马德乌斯》《莫扎特之死》。也许，讲《伽利略传》更切合一些。比如说起我父亲吧，在他身上所反映的那一代知识分子的矛盾、斗争和痛苦，他们所受到的种种迫害，当然是很可以把它抽象化、象征化，升华到一代人的命运来考察，甚至可以提高到哲学高度来思考问题的。这个意图是好的，值得想，值得写。我父亲已经不在了……假如说现代中国知识分子里面，有人能够对这个问题想得够深刻……不过，很不简单。
胡伟民：不好写。所以，想听听你的看法。
傅聪：弄得不好，会庸俗化。一般来讲，中国人喜欢讲故事。看戏，喜欢看故事，不太能够理解《伽利略传》那样的剧本。那不是一个故事，它提出一些很尖锐的永恒的问题。这才有意义，这才是真正的艺术。
胡伟民：1980年，北京演了这个戏，是著名戏剧家黄佐临和陈颙联合导演的，很轰动。
傅聪：是，我知道。好像正是“民主墙”事情发生的时候……
胡伟民：这个戏公演受到欢迎绝非偶然。那时，我们刚从长达十年之久的“文革”运动中解放出来，《伽利略传》是在这种背景下演出的。剧中，伽利略作为一个活生生的人出现了。为了科学与真理，他反对神的统治；为了自己卑微的愿望，他又屈从教会。他既有崇高的一面，又有鄙俗的一面。舞台上出现的这个形象，完全破除了神的观念。
傅聪：对，所以要写的话，应该抽象一点。我不喜欢立言立名的事情。不要太具体。具体的话，我什么材料都不供给你了，（笑）没有，什么也没有……
胡伟民：这跟我的想法一致。如果用非常纪实的写法，我觉得不足于表达……
傅聪：而且没有什么意义，没意义，在中国，比我们家的遭遇更曲折离奇的故事多的是，对不对？主要是讲点思想……
胡伟民：是啊！在那个年代，中国充满了矛盾，天空鲜红，精神苍白，星座陨落。可以举出老舍、田汉、邓拓、周信芳、盖叫天、傅雷，以及你的同行顾圣婴等众多的名字。都是些宁折不弯的人。我们丧失太多了。这个沉痛的历史教训，我们必须想一想。
傅聪：太需要了，太需要了！
胡伟民：从人类历史上看，凡是一场大灾难过去后，都会引起社会大变革。人们会思考：我们怎会遭此劫难？我们将怎样走下面的路？我们度过了可怕的10年，付出了惨重的代价……那些沉痛的教训，是绝对不能健忘的。这，也是我要写这个剧本的初衷。
傅聪：我要补充一句话，健忘是有选择的。有的人，对私仇记得很牢（笑），对不对？人事纠纷里那种芝麻绿豆般的小事，记得才牢呢。大事情倒是容易忘记的，奇怪。（笑）
胡伟民：这个戏，我想突破一些传统的写实主义剧作的结构，在时空运用上，古与今、现实与幻想自由交叉流动，我将在舞台上提供三种不同的空间：现实的、幻想的、死亡的。时间并不总是顺向流动的，相反，它往往呈逆向状态。人物设置同样如此，生者与死者、古人与今人可以互相对话，交流各自的人生体验……傅先生翻译作品中的一些人物，你所演奏的音乐，都将出现于剧本中。当思考人生的时候，可能出现傅雷与罗曼·罗兰、伏尔泰的对话。
傅聪：对，对，对！这是很好的想法，我正想建议这个。陀思妥耶夫斯基小说中，卡拉玛佐夫同上帝的段落，是最精彩的部分。
胡伟民：也可能出现您和克利斯朵夫同在的场面。此外，我追求一种“立体戏剧”的效果，也就是说，既重视人物的戏剧语言、戏剧动作，也非常重视音乐、舞蹈，各种艺术因素在特定的戏剧情境中交替、重叠、渗透，形成一种新的对位，一种戏剧性交响，最大限度地发挥戏剧的综合优势。音乐部分，为了保持完整统一，想用钢琴曲贯串全剧，集中选用你们喜爱的三位大音乐家的作品：宣扬人的斗争精神的贝多芬，鼓舞人自信乐观的莫扎特，还有——
傅聪：肖邦！
胡伟民：肖邦！选用这三位音乐家的钢琴协奏曲、奏鸣曲来贯串全剧。在剧本的结构上，不是按部就班讲故事，而是淡化外部情节，按照人物的心理、情绪、幻想来结构全剧。
傅聪：对，对，对。很好。能够写好，是很大的一个挑战呢，对不对？（笑）……关于选音乐……如果你的剧本里，要表现我和我父亲都有的另一面，就是“出家”的、看破红尘的那一面，那就是舒伯特的更接近了。陶渊明的那个世界在我们身上还是很多的。我父亲后来好像越来越接近那个世界。他年轻的时候，更多的是贝多芬。我呢，性格上并不是很贝多芬的，我反而是，你要说斗争的话，我这种斗争是比较接近肖邦的。肖邦的斗争，过分迷恋于悲壮。肖邦是没有胜利的。贝多芬是德国人，德国人有一种胜利的信心，斯巴达克斯精神。肖邦是波兰民族的性格，同归于尽的悲剧性斗争，没有胜利，他的音乐里永远没有胜利。
我们需要一些高层次的艺术。我们这里放的一些外国电影很次，像费里尼、伯格曼的电影怎么没有放？那才是真正的电影。仅仅看故事，那是低层次的。不过，我们这个国家有些事情很矛盾。昨天，我去看河北梆子《哑女告状》，观众对这个故事早就熟悉了，他们并不是去看故事，而是去看演员怎么演这个故事，这又是很高的欣赏水平。
中国艺术里有个很妙的东西，一方面是很能够象征抽象，就像中国的画，可是，中国的画的抽象跟欧洲近代搞的抽象又是不一样的。中国画的抽象是有根的，那个根就是跟自然非常地接近。在中国，没有纯抽象的东西。我认为，了解中国文化，要从中国文字上去理解。中国文字“明”，就是一个“日”一个“月”。小孩子从直觉上都能感觉到像两只眼睛，是吧，“日”和“月”合起来成了明亮的“明”，多有诗意。中国文化像小孩子般天真，又很高深，完全是莫扎特式的。莫扎特——既是大艺术家，又是小孩子，没有中间那种状态，很妙……你正在写这个剧本吗？
胡伟民：还没有。我还要多读点素材，多访问一些人。我想多听听，多看看，多想想。我期待着一种非写不可的创作状态出现。如同你所说的，音乐是从心里流出来的，文学同样如此。我期待着那个时刻。
二、傅雷——一个很复杂、很矛盾的典型。他的理想主义和他的封建意识，他的原则、逻辑、骨气。
胡伟民：这些日子，反复读《傅雷家书》，对于傅雷先生在文学、美术、音乐、中国戏剧文化方面的精辟论述，深表钦佩；他寻求东西方文化对话的卓越努力和真知灼见，也使人震撼。当然，更使我感动的是做人的态度，他极其真率坦诚，始终不失中国优秀知识分子的赤子之心。还有讲骨气……
傅聪：讲骨气，讲原则，讲逻辑。他认为“死，有轻于鸿毛，有重于泰山”，生也一样，也有生活得轻于鸿毛或重于泰山之分。他的这种理想主义精神是贯串一生的。同时，要看到我父亲是一个很复杂、很矛盾的典型，他身上也有很多封建的东西，对吧？比如，小时候管我那种方法，现在看来，不，不用现在，我当时就感觉，他很封建。（笑）所以，他是个很复杂的结合体，即便是在讲骨气、讲原则时，同时也免不了有封建的“忠君”思想的烙印。记得我小时候，最深刻的一个印象，就是他慷慨激昂对我讲“死谏”，他很为中国民族的“死谏”自豪。他本身肯定了一个“君”才去死谏嘛。为什么要死谏呢？为什么非得付出那么大的代价呢？（笑）肯定君权的绝对性，绝对的事情只有用绝对的心情去对抗，这说明他封建意识还是相当强烈的。这没办法。他毕竟生活在中国这块土壤里。但是，有些事，他又非常讲逻辑，不光是骨气，是讲逻辑。譬如，给他摘“右派”帽子的时候，他怎么也不肯去开会，你知道吗？
胡伟民：知道。听柯灵先生讲过。
傅聪：因为他如果去摘帽，就承认了戴帽是对的，对吗？这是个原则问题。所以他说，戴帽子是你们的事，摘帽子也是你们的事，和我没关系。这一点，又是西方的思想方式，非常讲逻辑，没有多少人可以做得到。
胡伟民：傅雷先生的性格是“士可杀而不可辱”。
傅聪：对，对，是的。
胡伟民：你是不是预感到，在“文化大革命”风暴袭来的时候，将会不妙……
傅聪：一定不妙，一定，一定！不用等到“文化大革命”开始，5月份，什么“四条汉子”，就是夏衍他们被拖出来以后，我就知道，他不可能再活下去。绝不可能。
胡伟民：性格发展的必然逻辑，必然如此。
傅聪：是，是的。而且，我告诉你，“反右”以后，他居然还能在上海呆着，又活了这么多年，很不容易，有人在保护他的。谁呢？就是夏衍、周扬他们。不然的话，他活不到“文化大革命”。当时，帽子是戴上了，但对他还是非常非常温和的，事实上，党内始终有一些开明的同志和极“左”的力量作斗争的，现在看来就是这样……这些同志，后来就被批判为黑线人物。你是知道的。
胡伟民：对。这些人的“罪行”中有一条，就是“牛鬼蛇神”的保护伞。
傅聪：我想，假如所有的中国知识分子都多一点我父亲那种精神的话，也不至于搞成这样……轿子是要人抬的，不能光怪坐轿子的人。我想，要是剧本写得深刻的话，这就是一个非常尖锐的问题。若涉及的问题一个个问下去，用逻辑推下去，不得了。
胡伟民：“反右”的时候，你当时的处境……
傅聪：我也差点儿……50年代整风时，文化部所属留学生开会时搞三个人：吴祖强、李德伦和我。吴祖强是因为他哥哥吴祖光的关系。李德伦和我都喜欢谈话，很知己。他把我写给他的信到处传阅……大鸣大放。我很起劲啊！差一点不让回波兰继续学习，基本上是夏衍保了我出去的。当时，我已经知道上海在搞我爸爸。1957年秋冬，我在波兰时，很长一段时间，父亲没有给我写信，风声很紧。后来……1958年底我去英国的时候，我是觉得没办法了，我知道我要是回来的话，绝对的没命。我和我父亲都没命。我出去还保了他几年。当时，我有一种林冲“逼上梁山”的感觉，豹子头林冲是忠于大宋王朝的……我们都是这样啊，我们忠心耿耿，希望这个国家强盛，我就不知道，我们犯了什么罪，为什么非要把我们整死不可。
胡伟民：这个我个人也有体会。我是你的同龄人。当时，我是上海戏剧学院的青年教师，1957年戴上帽子就去了北大荒……当时的气氛、情绪，都历历在目。
傅聪：从1949年到1957年，我父亲虽然也有些波动，因为极“左”的苗子那时已经有了，可是总的来说，是越来越相信党，越来越相信社会主义道路，而且产生了很深厚的感情。1957年“反右”对我们来说……该怎么说呢？不是我们背叛了革命。
胡伟民：1957年那场风暴使相当多知识分子的感情受到了重大打击。
傅聪：有一篇文章中，说起我的走，“我永远是内疚的”，我说过那么一句话，可底下还有话，我下面接着说：“我觉得我们国内的同胞和朋友们受了很多苦，我却躲过了，我对不起他们。”这是很沉痛的。那些年，很多人跟我说，希望我把许多东西写下来，把我的一些经历写下来，老实说，要是我想赚钱的话，写点回忆录什么的，在欧洲，像SundayPaper常常有这种特写，一定可以轰动，报纸会出很高的价钱买的，我知道，很多人问我，很多次，我就是不愿意干这种事情。
三、“我的天性比较像妈妈。我的父亲对我思想上的影响，打下的烙印是很深的，已经成为我整个生命的一部分。”
胡伟民：你曾经讲，你是很痛苦的，同时又很乐观，很快乐。这样一种精神状态……你能解释一下吗？
傅聪：不知道现在能否找到，BBC在15年以前拍过我的一个电视纪录片，题目是《一个艺术家的一生》吧，拍了十五六个小时的素材，剪下来是一个小时零一刻，在英国播放后引起很大反响。这件事，是一个我的好朋友、音乐批评家劝我接受访问的。我很犹豫，一是很容易被误解，二是拍片的人我不了解。最后，他说，你有许多想法，许多有意义的问题，应该作这件事。拍完了，我觉得并不很满意，但这也不能说是个失败的东西……不知能否找到？
胡伟民：你自己没留？
傅聪：当初有人劝我留一留，我没有，看了一次就够了。那里面，你问的什么痛苦啊、欢乐啊倒是反映了很多的。电视片是以我朗诵毛主席的著作结束的。
胡伟民：1970年？
傅聪：1970年。
胡伟民：朗诵哪一首？
傅聪：“苍山如海，残阳如血……”我最喜欢这首诗。我觉得诗里对人生、对宇宙的感受非常深刻，具有宇宙性、永恒性。这首诗表现了作者Vision[33]，Vision这词不大好翻，它的意思是做大事业的人一定要有Vision，他能够看到别人看不见的，他一个人看见，而且看得很深很深，这就是Vision。大艺术家也是如此。没有Vision的人不会是大艺术家。我觉得这首诗，把极冷和极热的东西放在一起。“西风烈”，西风是冷的，烈是热的；“长空雁叫霜晨月”，这是冷的；“霜晨月，马蹄声碎，喇叭声咽”，然后是“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越”，“从头越，苍山如海，残阳如血”，苍山如海是冷的，残阳如血，又是热的。冰冷、燃烧的感觉。纯粹从美学上讲，达到了很高的境界。他对人生宇宙具有诗人的直觉，把人生看得深透，诗中的苍山如海，似乎是讲中华民族和悠久的文化。至于残阳如血……那个“文化大革命”，是不是残阳如血啊！“而今迈步从头越”是一种“知其不可为而为之”的精神，既有强烈的悲剧性，又有强烈的乐观主义……
胡伟民：诗里蕴藏着某种极为广袤的内容。
傅聪：诗人对宇宙有一种直觉，所以，我不是像有些人那么庸俗地去理解他的话。比如讲原子战争，他说没关系，全世界人死光了中国还有许多人，重新建设一个世界嘛，是不是？（笑）我觉得里面包含的意思就是他对现在的世界并不很爱，人世间相当肮脏，这个我同意。人类算是比动物高一点，又并不高多少，事实上常常比动物还低，动物没有思想，是大自然的规律性控制它的，人会思想，会运用规律这么搞一下，那么搞一下……我觉得，从词诗里看，他的道家思想相当的多，看得很深奥。
我再说一点，我父亲有一面也很可怕的。为了原则，他真可以……他那个性格，是Robespierre[34]的性格，当然，你们从信里看得出，不至于那么冷酷，可是也够可怕的……我也受了他影响，我和我的第一个太太（她是美国人，美国著名音乐家梅纽因之女），为了她弟弟的事情，发生过冲突。她弟弟到越南打仗，她和她妈妈很着急。我说：“我一点也不同情，他要死在越南，死有余辜。”她就说：“你这个人怎么这样，我的亲弟弟呀。”我说，他可以不去打嘛，他是个人，他有思想，他可以，英文叫做“Conseusualobject”，这个意思是，因为知道而拒绝参加战争嘛。当然，采取这种行动后，可能他不允许在美国住下去了……但是，你有理想，你就要承担理想的责任。我的太太对我讲：“你对我的弟弟一点同情心都没有。”我就回答她：“越南死了千千万万人，他们不是人吗？你们整天就那么滥炸……”这方面，我跟我父亲一样，原则上产生分歧，大义灭亲是可以做得到的。他做得到，我也绝对做得到。唉，如果我做了对不起民族、对不起国家的事情，他绝对可以亲手把我打死，没有问题，绝对做到。不过有时想想又很可笑，（笑）人都渺小得很，干嘛要这样，啊？（笑）……我的天性比较像妈妈，心肠比父亲软得多，比较温厚。可是，我父亲对我思想上的影响，打下的烙印是很深的。我没有办法丢掉，已经成为我整个生命的一部分了。
胡伟民：你也特别谈到过，他毕生都在寻找东西方文化对话，这一点上，他从两个方面都影响了你。
傅聪：对呀。
四、悲壮的境界，尽管在艺术上很美，可是在人生的道路上亲身经历它，却是很可怕的。
胡伟民：还有个问题，你父母亲去世的消息，你是很快知道，还是隔了很久才知道？
傅聪：……很久才知道。他们是9月份死的，我是11月份才知道的。不过，我已经心如死水。你想，从5月到10月份，我没有收到他一封信，我完全知道……8月份，我在香港，9月份在日本，天天听到无穷无尽可怕的事情。
胡伟民：八九月，是个高潮。
傅聪：上海音乐学院的教授一个个死了。死以前受到的折磨，我们都听到了。那时候，我们简直不能过日子，眼睁睁地看着这个国家发疯，全是“前无古人，后无来者”的事情，不可想象。
胡伟民：你去英国后，你父亲的信中，似乎并没有责备你的意思。
傅聪：开始第一部分信，他并不是责备我，他又不能完全不责备我。这是很微妙的，事实上，他是没有责备我。这个，我想当初鼓励他和我通信的那些领导人，心里也很明白。这个账……我第一次回国，两位老人——王炳南和夏衍请我吃饭，在北京饭店。王炳南1958年时是驻波兰大使，一定为我做了好多检讨。他见到我，抓牢我的手啊，直流眼泪……我想，他们当初也是一种很矛盾的心情，现在他们更清楚了，我要那时候回来的话，也许就没有我这个人了……也就不会有什么《傅雷家书》，什么痕迹都不会留下来了。
胡伟民：我还听说，傅雷先生和你母亲的骨灰，由一个不知名的女孩保留了，是吧？
傅聪：对，对的。我现在还没有见过这个女孩，她不愿意见我。她要维持“神秘女郎”，我很欣赏，很尊重她。这是个不要立名立言的人。
胡伟民：这是我们中国人身上的美。我想，希望往往就在这里。她有个执著的信念，总有一天，把两个优秀的人的骨灰交回到他们的孩子手里。所以，她就冒充自己是傅先生的干女儿，去办了这件事。她有信心、有耐心等待那一天的到来。
傅聪：是的，中国元曲里也有这样的悲剧。在最绝望的时候，还是抱着信念，苍天有眼……
胡伟民：有一种悲壮的美。
傅聪：不过，我们往往被悲壮所迷恋。4年以前，我在四川看到岳飞写的字，在武侯祠看到《前出师表》《后出师表》，我就直流泪，直流泪啊！时间过去1000多年了。字，表现了这个人的人格，看得出来。我觉得，我能体会到他写这些字时的内心忧愤……我回来看到一个烂摊子，几乎有点绝望，不知道有没有希望，人的精神的堕落使我痛心得不得了……可是，看到这个，我的民族自豪感油然而生……不过，这种悲壮的境界，尽管在艺术上很美，可是在人生的道路上亲身经历它，却是很可怕的……我们中国的历史是伟大的……
胡伟民：当我站在西安秦兵马俑面前时，在精神上有一种被征服的感觉。我们这个民族，辉煌，有创造力，同时又苦难重重……
傅聪：另一方面，我们这个民族很可怕，从项羽开始，他那句话“彼可取而代也”，念《史记》的时候，我觉得气概真大啊，可中国的毛病都在这句话里面出来的。人人都说“彼可取而代也”。（笑）
胡伟民：我们需要新的鲁迅，要继续批判国民性。
傅聪：少一点英雄，多一点凡人，老子讲“圣人不出……”什么的，没有那么多圣人，也就没有那么多强盗了。
胡伟民：你什么时候再回来讲学、开音乐会？
傅聪：今年不可能了。明年可能，后年是一定会回来的。要看我的演出安排，要顺路，因为我回来完全是义务劳动的。
胡伟民：还想问个问题，傅先生生前很喜欢种玫瑰花？
傅聪：是啊。“反右”以后，他根本不出门，什么人也不见，他就练练字，种种花……是几个朋友劝他，知道他性格很执著，引导他的注意力到别的地方去。他这个人，只要做一件事，就完全钻进去……他做什么事情都是这样。后来，我听说他种的月季花很大，很漂亮……
胡伟民：后来，“文化大革命”中，花园给毁掉了。
傅聪：当然，第一天就全部毁掉了。
胡伟民：我想在剧本中写这样一个场面，月季花，玫瑰园的被毁，他的心理状态……老舍也类似，挨斗以后回家，看到100多盆菊花全被毁了，他就投湖自尽了。
傅聪：真可惜，那么优秀的人死了。应该有人写写他。
（原载《文汇月刊》1985年第7期）
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