孙哲 徐宏宇/整理
整理者孙哲，上海财经大学经济社会学系（上海）；徐宏宇，上海交通大学国际与公共事务学院（上海）
论坛简介：
《“我们的城市”市民论坛》是由上海大学当代文化研究网、上海交通大学城市社会研究中心、上海交通大学区域·都市法制研究中心等几家学术机构共同主持的市民公益论坛，创办于2012年8月。论坛以城市社会生活为主题，以公共性建设为宗旨，邀请专业研究人士、市民和政府管理者等一同讨论城市发展面临的各种议题，以此探索学术研究与公民科普相结合、市民与政府共同治理的可能性。
本期论坛举办时间：2016年9月3日14：00—16：00 地点：上海季风书园
本期论坛主题宗旨：
环境保护是个范围很广的话题。城市中的很多问题和麻烦，好像都可以通过消费来解决。然而，城市环境问题会对市民造成整体性的无差别伤害。我们所熟知的毒跑道问题、穹顶之下的大气污染问题，这些问题不是靠简单的个体消费就可以解决。在整体性伤害面前，每个市民都会面临同样的威胁，在这种共同的威胁面前，市民有一种共同参与的可能性。所以，环境议题有可能使都市人产生一种凝结。
<主题发言>
参与环保的制度空间
高琪（上海交通大学凯原法学院 讲师）
我想从法律的角度，给大家呈现法律给市民提供的空间有多大，边界在哪里，我们有哪些权利。这样在日常生活中，当我们面临环境议题，就能够通过法律渠道维护自己的权利。这是维护社区公共环境的一个参考途径。
环境议题是个公共议题，和每个人的生活息息相关。很多人认为，只要政府对污染企业严加控制就好了。事实上，在生活中，每个人都是污染、消费环节中的一环。从这个角度来说，环境问题和我们息息相关。而从另外一个角度来说，我们每个人都是环境问题的受害者：我们呼吸的空气、饮用的水、学校等公共场所的规格等等，都会威胁到每一个人。无论你是什么样的经济状况，环境问题都会影响到你，你没办法逃避。但与大家息息相关的议题却面临着非常大的困境，我们的社会价值越来越多元化，什么是好的环境，大概每个人的心理预期都不一样；怎样在经济价值、社会价值、环境价值中取得一个平衡，平衡标准也不一样；在同样的环境价值中，水、大气、气候的变化、生物的多样性，到底应该优先保护哪一种环境价值，每一个人内心的考量标准也都不一样。
现在的科学发展带来很多不确定性因素，使我们更难做出判断。为什么垃圾焚烧厂建在这里，而不是另一个地方？ 城市之间的环境风险怎么分配？ 包括环境行政决策、行政机关监督的不足等原因，都造成今天环境保护的困境。正是在这种情况下，我从一名学者的角度出发，希望推动更多的公众参与、知情。在大家都参与、都是利益代表的状态下，我们参与到这样一个共同议题的讨论，能够把我们的意见表达在其中，这样做出来的决策，无论最后结果怎么样，相对而言都能够更大程度地理解、倾听各方面的利益，最终得出一个比较有利于大家、也是大家都容易接受的结果。
从法律角度而言，最近几年有很多新进展。比如说《环境保护法》的修订，这次专门新增了信息公开、公众参与章节，而且明确提到了公民、法人、社会组织享有获取环境信息、参与和监督环境保护的权益。相应的，环保部门也出台了很多具体的部门规章，来对中间细则性问题进行规定。而且作为上海市民，我们也应该注意到，今年上海市新修订的《上海环境保护条例》也增加了公众参与、信息公开的章节。这是环境保护立法最近的进展。
另外，对于环境风险控制，包括出现问题后的救济，也不应当忽视行政法的一般性规定。这点恰恰是很多学者或者个体市民在面对环境问题时，往往没有想到的。例如《政府信息公开条例》《行政许可法》《行政处罚法》就涉及大量的环境监督管理行政行为，涉及知情权、参与权。把环境保护专门立法的内容和其他一般性立法内容相结合，可以形成一个更为全面的制度空间保障公众知情和参与环境保护。
这里重点说明两方面：一个是知情，一个是参与。知情是有效参与的前提条件。如果你对一个东西本身是什么，有什么相关因素都不了解，你就没有办法有效地参与到讨论空间里来。就广义概念而言，知情本身就是参与的基本形式之一。从知情角度了解大量的环境信息，目前有两个渠道，一个是政府，一个是企业。从政府信息公开的角度，最近的条例修订，一方面侧重在环境保护主管部门，比如说环保局、环保部等专门从事环境保护的部门，以及负有环境保护监督管理职责的部门，包括国土、交通、水利等都涉及一部分环境保护职能。它们的信息在涉及环境保护领域时，有哪些信息需要主动公开，最新的法律中都有明确的规定，包括之前提到的关于环境保护公众参与办法等都有相应的内容。
政府信息公开应当通过网络和其他便于公众了解的渠道主动公开，任何市民只要感兴趣，都应当有渠道直接查阅已经公开的信息。而且上海的环保条例要求市环保部门能够做一个信息平台，把所有跟环保相关的政府部门环境信息，整合统一发布在未来的环保信息平台上，今后大家可以通过互联网直接查阅。
另外，除了政府主动公开内容，还有大量的信息，比如涉及小区周围商场开放，还有烧烤摊经营许可等，并没有全部公开，因为这不是任何人都需要查阅的，但如果涉及小区的利益，仍然可以向政府部门申请公开信息，去获悉这样的信息。这样的渠道，尤其是在个案中，是获取环境信息的重要渠道。2008年《政府信息公开条例》实施以来，关于这方面的相关案例在逐渐增多，怎么给参与性提供更好的司法保障，也是一直以来学界很关心的议题。包括最高人民法院专门出台若干问题规定，也是为了进一步推动更好的司法救济。有了更好的司法救济，对一般市民而言，主张知情权利比以前有更好的保障。上海市政府在信息公开方面，在全国来说是做得比较好的。这在一定程度上更加利于上海市民获取相关的环境信息。
另一方面是企业信息公开。《环境保护法》第55条明确提到这点，但是它针对的重点和主体是“重点排污单位”。对于这些企业，要公布它的经营许可，排放污染信息、运作信息等。2014年《上海大气污染防治条例》就把信息公开义务的主体、范围从环保法规定的“重点排污单位”中去掉了“重点”二字，即认为符合条例规定的若干情况之一的排污单位都有信息公开的义务。这在相当程度上拓展了企业信息公开义务的主体范围。
将信息公开的义务主体从“重点排污单位”拓展到超标排放等污染单位看起来虽好，但现实中怎么执行可能面临很大的困难。今天正好是市民论坛，对市民来说，日常环境与我们的生活息息相关。与我们的生活、工作环境相邻的餐饮店、建筑工地，化工企业等，但凡涉及可能存在超标排放情形的，至少《上海市环保条例》的修订能够为市民监督环境违法行为提供一个新的渠道，可以依据本条规定要求企业进行信息公开。
在知情的情况下怎么参与，是另外一个重要的议题。从参与决策的层面，环境的决策会涉及非常多的层次。最低的层面，是建设项目许可决策的过程。再往上走，还有规划、政策、行政立法，这些都涉及环境问题。越往上走，决策层对环境造成的影响越大。在具体项目层面，参与程度相对而言是最为详尽的，而且突出表现在建设项目环评许可这个过程中的公众参与。
近几年国家和上海市环保法规有显著的变化，可以体现在以下两点：一方面，《上海市环保条例》第60条，新增了本市开发规划环评。开发规划环评属于综合性规划，按照国家现有的规定，并没有强制性的公众参与义务，也没有要求一定要有公众参与的流程。《上海市环保条例》将开发规划纳入了强制性义务性公众参与范畴，这是相对国家规定而言最新的进展。
另一方面，《环保法》第56条的修订对公众参与建设项目环评做了一定程度的改善。首先，提前了公众参与时间。公众参与的时间越早，越有更大的空间来进行相关问题的讨论。其次，也明确了一定要向受影响的公众征求意见。在过去很多实践中，建设单位进行环境影响评价可能倾向于找一些不太会受这些项目影响的公众参与，或者以专家的意见来替代真正受到环境影响的公众的意见。这次修订试图做出这样一个明确性规定。另外这次也明确规定建设项目环评在审批阶段时，审批行政机关一定要公开全文。以往只需要公开简本就行了，相对而言全文的信息量更大，尤其对具备一定专业知识的人士而言，是个很好的参与基础。除此以外，《环保法》还规定如果审批部门发现建设单位没有充分征求公众意见，还应该责成建设单位征求公众意见。多加了这样一条保障机制，更好地保障公众参与的质量。
不知道大家有没有注意到，现在的《环保法》规定中大量新增或加强的限制性规定，主要针对的并不是行政部门，而是建设单位。当然建设单位并非一定不是行政部门，但是很大程度上它针对的是私人主体。也就是说，我们参与具体的项目决策，在审批阶段如何参与到行政机关的决策过程中，可能是目前的立法，尤其是环保类专门立法做得不够充分的地方。作为另外一个解决渠道，大家需要把视野从环保类专门立法，拓展到行政法的一般性规定。
除了既有的《环境保护法》的一般性规定之外，建设项目环评作为一项行政许可，可以通过这个渠道争取更多的参与机会，而且和《环境影响评价法》中公众参与的规定不同，后者仅对可能给环境带来重大影响的项目决策施加了强制性的征求公众意见的义务。从行政许可角度而言，《行政许可法》规定的第47条并没有这样的局限。哪怕是隔壁建个餐馆，或者洗浴项目，只要涉及是居民生活的环境问题，都可以通过《行政许可法》争取听证权利。从这个意义上而言，《行政许可法》能够提供给一般市民更广泛的参与渠道。
回到今天的主题，城市怎样变得“环境友好”？ 我们一直想推动制度框架内的社会沟通和合作，避免和减少日益激化的环境冲突。通过制度框架内的既有渠道，以一种更加温和、合理、理性的方式，在决策日益透明的情况下，增加一般市民在其中参与和表达意见的机会。在这种情况下促进各方利益主体间的互相尊重、调和，增加对社会的信赖，逐渐改善环境质量。
对于今天讨论的议题，其实上海市民有一种特殊的优势。就全国环境而言，上海比大多数城市有更好的法治环境和规则意识。如果我们要在制度内探索沟通和合作，上海无疑为我们提供了更好的环境和平台，所以希望大家不要做“躺在权利上睡觉”的人，争取自己的权利，也是争取国家的利益。
一方面号召个体，通过已经给予的权利，已经给予的一些渠道，来为环境保护做出自己的努力。另一方面也要特别强调社会组织在这其中的重要意义。社会组织能在一般个体市民、政府和企业之间架起桥梁。它可以收集相关的信息，能够进行专业化分析，能够唤起大家的环境保护意识，市民在行使知情、参与和监督的权利中遇到困难时，社会组织也可以在这一过程中发挥更好的作用。
自然教育与妈妈团的成长故事
小惠（“森兰妈妈团”团长）
我首先介绍一下森兰社区。我们社区在浦东的北面，毗邻外高桥自贸区，是个非常年轻的国际社区，目前有7个楼盘小区，据说85%以上的森兰社区居民都是80后的新上海人。作为2010年第一批入住森兰社区的居民，看到周边的配套从无到有，短短五年的建设让森兰社区有了翻天覆地的变化，所以我们对这块土地有着非常不一样的感情和期盼，这也是森兰妈妈团能够生存和发展的客观条件。
2014年3月，当时刚刚兴起微信群，起初是为了方便自己小区的妈妈们及时在线沟通育儿经验，分享一些团购信息，组建了一个微信群聊，当时叫未来的妈妈团。这个线上平台很快聚集了一群热爱生活的妈妈，大家朝气蓬勃、友爱，每天及时沟通信息，包括育儿，购物，因为当时生活不是非常方便，买菜、去超市很远，妈妈们通过这个群聊一起在线上买东西，大家感觉这个群实在太方便，什么都可以在这个群里解决，孩子生病了，买什么东西，这些问题一问，随时都能解决，大家越来越喜爱，就这样凝聚了一群妈妈。
2014年6月，我们开始组织第一场线下活动，起初三场活动都是以妈妈为主体，而且活动的内容都是以美食为主题，这是森兰妈妈团的雏形。到目前为止，经过两年的发展，差不多有1000位森兰社区的妈妈加入到这个团体。我们组织很多形式多样的活动，包括美食烘焙、健康养生、理财投资等，内容非常丰富。
2016年1月，森兰妈妈团引入专家团队，组建了社区亲子平台。通过这个“爱家爱森兰”社区亲子互助平台，我们结合了心理学、教育学、社会工作的科学理念与方法。基于森兰社区自身的特点和资源，我们以家庭教育为线索，组织社区教育相关的活动，积极发展社区的潜能，以森兰社区独有的文化生态，为社区成长提供可持续发展的动力。
“爱家爱森兰”亲子社区活动主要分三大板块：第一，主要帮助和支持父母实现自我成长的父母成长计划，活动内容包括妈咪月享会、身心灵工坊。第二，帮助孩子全面发展的项目。第三，帮助增进家庭亲子关系沟通的家庭支持计划。比如亲子俱乐部，其中的自然探索营就是亲子俱乐部活动，通过自然教育来连接孩子与自然的关系，通过丰富多样的自然教育来增进家庭的亲子关系。
在这些活动当中，我们发现亲子活动的参与度非常高。起初我们是以妈妈为主体的活动，后来发现每次参加活动也就十几、二十几位妈妈，因为大家都受到时间的限制，比如活动时间设在中午孩子午睡的时候。后来我们组织社区小朋友进行亲子活动，发现参与度非常高，一场活动有十来组家庭参与，也就是说，有30～40位社区居民参与到活动当中。通过亲子活动，整个社区妈妈、邻里从家里走出来，汇聚在一起，参加形式多样的活动。孩子在活动参与中，不仅接触了在课本当中学不到的东西，同时也帮助孩子更好地和其他小朋友沟通交流。在这个活动当中我们发现，亲子活动参与度和关注度远远高于妈妈自己的活动，所以我感觉妈妈都很伟大，为了孩子的活动能够牺牲更多，而自己的活动往往因为孩子而牺牲掉，没有办法参加。
为了这个群体更加正规化、专业化，今年4月我们申请成立民非企业。现在已注册下来，整个办理过程蛮曲折的。在今年3月这个春天我们总共组织了四场自然探索营活动，最开始和四叶草堂合作，开启了社区亲子活动。在自然活动当中专门设立森兰社区“自然小精灵护卫队”，给每个参加活动的孩子授予证书。第二个活动与《大自然笔记》相关，邀请这本书的作者来到森兰社区，召开了一场别开生面的自然读书会。第三，邀请“小路自然教育中心”老师来森兰社区。最后是五一节组织去长兴岛农场。
自然教育活动让我们的孩子接触了自然，学会观察自然，在这样的人与自然的连接当中，孩子才能更具备同理心，更能够对自然心怀感恩。带着孩子走出家门，与邻里之间接触，这样的自然活动促进了社区交流、社区和谐，打破了人际冷漠，这是自然教育带给我们社区的变化。
上海浦东新区森兰社区家庭服务中心现已成立，我们将不忘初心，继续将社区亲子互助平台持续经营下去，我们的理念是更好地服务社区，继续营造和谐社区、幸福家庭。
做绿色公民
顾训中（北京“自然之友”理事）
前面两位分享嘉宾，一位是大学学者，一位是社区妈妈，为了承担社会问题、解决社会问题，他们都主动站出来做事，很了不起！ 这些不同的角色有着共同的特点，我的体会有两点。
第一，他们内在都有一种自立的精神。什么叫自立呢？ 大家都知道环境问题很严重，而且就我们感受来说，越来越严重。自然之友创始人之一——梁从诫先生，在他晚年60岁本该颐养天年的时候，和几位志同道合的知识分子一起创办了“自然之友”，创造了这样一个在中国目前来说历史比较长、规模比较大的环保组织。梁先生就是自然之友“真心实意、身体力行”理念的倡导者、执行者。他对环境问题不是抱怨，而是自己起来，做一些可以做的事情，为自然的改善，为环境的改善，做出一份努力。尽管梁先生曾经悲观地说过，我怎么越做环保问题越严重？这是怎么回事？ 为什么？ 其实，从现在这么多人关注环境，这么多人努力为环境问题出谋划策，就可以证明这不是一个“环境问题越来越严重”的简单结论就可以说明的。我们看到了严重性，同时也可以在我们自身努力下做一点事情。
像高老师本来是学者，她可以关起门做象牙塔里的学问，但是她关注现实问题，运用自己的法律知识告诉市民，“不要做躺在权利上睡觉的人”。也就是说，我们的法律法规提供了那么多的可行渠道，你为什么不利用这些法律法规去为环境改善做点事情呢？ 这是完全可以的。
拿我个人做一个例子。2008年5月1日生效的《政府信息公开条例》赋予每一个公民作为个人向政府有关部门申请有关信息的权利。因为我较早参与了环保问题，曾经向上海市的环保部门申请过相关环境信息公开。我可以告诉各位，上海的环保部门在这点上做得比其他地方要好一些。
《南方周末》曾经做过一个调研，把同样的问题，以市民身份向好多省市的环保部门发出环境信息公开的申请，得到的答复是不一样的。以我个人的申请结果来说，至少可以从上海的环保部门得到三个回复：第一，告诉你，信息是不是收到了；第二，告诉你信息可不可以公开，不可以公开也跟你说一下；第三，告诉你可以公开的信息怎么给你。在提交申请的时候，你要求书面形式，还是邮件形式都可以。我一般要求纸质的，因为纸质可以作为证据，那么，环保部门会通知我，某年某月某日到他们那里去，把申请的资料复印给我。
现在法律法规对政府信息公开、企业信息公开的强制性越来越高，我们完全可以充分利用这样的法律法规，做我们想做的推动环境保护的事情。自己行动起来，为环境改善做出自己的一份努力，是完全可以做到的。
例如来自“森兰妈妈团”的小惠，她们主动做起了自然教育活动。目前看起来好像更多的是凝聚社区的一种手段，但是手段和目的之间不是对立的，是相通的，到一定的时候它可能变成某种目的，提升孩子的教养。我有个建议，做自然教育亲子活动，可以把开始的感恩变成某种行动，时间长了慢慢变成某种习惯，让它固定下来，让孩子养成固定的习惯。比如说爱护小草，爱护小动物，爱护自然界的一切，变成孩子的某种习惯以后，在他长大过程中，他将受益无穷。
第二，要有承担的精神。对于在我们这座城市发生的社会问题，社会中每个人、每个市民都是有责任的。不能仅仅把环境问题看作是企业问题，看作是政府应该做的事情。企业和政府当然有它应该尽的责任，而且是重大责任，但是在我们这里讲的是，我们作为市民也有我们应该承担的责任。比如，对政府、对企业，我们有没有尽到监督责任，它做得不好的地方、不够的地方，我们有没有监督它，指出来，有没有去推动它改进？ 高老师刚才在演讲中列举了那么多法律条文，我们有没有充分利用，向有关部门提出过？ 还是仅仅在朋友之间、家人之间抱怨、指责，甚至谩骂？
这里可以讲讲环境公益诉讼的问题。2015年1月生效的修订后的《民事诉讼法》，又是一个很重要的赋予公民权利的法律。之前如果要提起环境诉讼，必须是利益相关者。举例来说，2010年在上海某区有个被群众称为“环保先锋”的老先生，看到哪里不好的地方他就会提出来。有律师愿意为公益事业努力，帮他提起公益诉讼，但法院不予受理。因为当时起诉的前提必须是利益相关者，这条河流的污染影响到你，让你的权益遭受了实际的侵害，你才有资格提起诉讼，如果拿不出证据直接证明污染给你带来了损害，你就没有资格提出起诉。新的《民事诉讼法》赋予了相关环保组织以起诉的权利，可以为环境问题提起诉讼。《民事诉讼法》实施后，“自然之友”就发起了被称为“环保公益诉讼第一案”的福建南平生态破坏的案子。我们“自然之友”是在北京注册的，本来不是所谓“利益相关方”，但依照新的《民事诉讼法》，跟当地的环保组织福建“绿家园”共同提起诉讼，最后终审我们胜了。
所以，看到环境问题，你可以举报，甚至可以起诉，承担起你的一份责任。通过小小的一个行动，可能就会对某一个区域的环境改善起到推动的作用。
刚才三位嘉宾的自立精神、承担精神，加起来就是我们自然之友一直倡导的“绿色公民”精神。公民和市民是不一样的，公民一定是对这个社会自觉地意识到自己的义务和责任，而且愿意主动地承担起这份义务和责任的人。今天我们讲环境保护问题，我们自然之友在做的所有事情的落脚点，也一直在倡导的，就是想要有越来越多的“绿色公民”站出来，承担起我们应该承担的责任。我今天戴的帽子上有一个2014年“自然之友”成立20周年时做的徽章，上面有一句话，“绿色公民，一路同行”。我也想把这句话作为我今天感想的最后一句话，希望我们大家像这三位嘉宾一样，争取做绿色公民，我们一起同行，为中国环境问题改善做点努力。
<现场提间与回应>
间题一：普通市民对于身边的环境污染如何取证？
市民提间：
我是以一个普通的居民身份过来的。最近，在距离我住的地方两公里远的一个小区里正在发生一个与环保相关的事情。离小区200米的一个材料厂经常偷偷排放硫化氢，因此小区里很多孩子和老人出现了身体不适的情况。这个材料厂距新建的小学只有50米，我儿子两年后可能会进那个小学。现在当地集结了一批居民在做抗争。我们目前做的事情包括拉横幅，向政府上访。尽管同当地政府有了对话，但因为政府各种人力资源的问题，回复进展很缓慢，要花很长时间才能解决。对于下一步怎么办，大家目前没有很好的方法。我也在想办法找一些资源，看看有什么办法帮他们对接，做一些支持。作为民众，我们在这个时候感到特别无力，因为工厂是偷偷排放的，我们打了热线之后，等到环保部门检测的时候它就不排了，自救这条路就走不通了。我们也联系了律师，他们一上来就让我通过诉讼来解决，我们不知道诉讼是不是有效途径。不知道各位老师有没有什么好的方法可以介绍给我们，怎么样向公众普及自救意识，或是怎样教育他们团结。
嘉宾回应：
高琪：
谢谢你的分享，这种问题在现在中国的各个城市，或者乡村，经常都会出现。尤其是上海这样大规模的城市，涉及周边相邻关系的处理会遇到的现实困难可能比我们想象的更大、更麻烦。其实这种问题从法律角度来说，会比较简单。比如民事上侵权诉讼，或是从行政法上来看有没有不作为的现象，或者是单纯巩固证据，向行政机关举报要求进行处罚，或者通过信息公开的渠道解决，向企业了解它信息公开的内容，或是向政府要求涉及企业审批时的材料或者其他相关信息的公开。
客观而言，政府很担心出现制度外的抗争，或者激烈的冲突。如果矛盾过于激化，不一定有利于问题解决，怎样尽可能在制度渠道内去沟通解决或许是更适合的办法。对于你们来说，一方面巩固相关的证据，了解偷排情况。如果身体有不适，提供身体检查的情况。从法律角度出发，要有一定的证据，在这个基础之上再联系相关的法律人士，或者相关的科技人士，询问他们有关偷排与不利影响之间的因果关系，或者了解企业审批、运行过程的合法性问题等等。实践方面，顾老师的经验可能更多一点。
顾训中：
我很赞成高老师讲的内容，现在解决问题方法就是两个：一个是行政途径，一个是法律途径。无论是行政途径，还是法律途径，都需要收集证据。我现在听下来感觉有一个问题需要确定，到底排污会不会造成你们的身体损害。因为医院很难说你的皮肤疾病或是呼吸道疾病是由这家工厂的排污引起的。无论是行政途径也好，法律途径也好，证据的巩固是前提，如果没有这个前提，一般比较困难。我的想法是，先不说疾病和污染关系的问题，就污染本身来说，可以通过政府申请信息公开。向区环保部门去申请，区环保部门有没有掌握这家企业排污的问题。如果你们已经有证据证明它排了，但是区环保部门没有查到，是不是就有行政不作为的问题，这是另外一个法律关系问题。再者，也可以向企业申请信息公开。按照现在信息公开条例，企业必须公开，它如果不公开，也是企业的失职，这也是行政处理或者法律处理的关系问题。在高老师的解决方案基础上，我建议你们先做一些证据的收集，而那些简单的抗争行为，如果没有事实作支撑，如果引起一定的社会反响，反而对你们不利，对问题处理不利。
间题二：对于“环境友好”有没有明确标准？ 如何处理环保和发展之间的关系？
市民提间：
我刚才听的过程中有两个问题：第一，几位嘉宾已经介绍了比较好的经验，我的感觉是，现在的环境保护问题，主要集中在工厂、企业，那么我们改变这些之后，营造的美好世界应该是什么样子的？ 刚才提到企业偷排，那么如果在环境友好的社会中，这样的工厂应该怎么做？ 我想不太可能一个社会，完全没有工业，大家还能活得开心，这不现实。
第二，我感觉刚才提到妈妈团等等都有很多条件限制。比如我的小区正好是大家还在抢车位的阶段，可能大家还着急自己车位问题，不太有人关心菜园种花种菜的事情。面对这样的现实困境，又会有怎样的解决思路？ 不一定是解决方案。
嘉宾回应：
小惠：
在我们小区也存在抢车位的问题，很多居民也在自己屋顶上种菜。因为我们小区三代同住的情况非常多，爷爷奶奶的业余爱好就是种这些花花草草，在走廊、屋顶都会做一些这样的尝试。
顾训中：
我补充一句，如果我们的社区里面，妈妈团做得很好，那么老公们抢车位的对立关系也会缓解不少，这是一体的，不能看成二者是对立的。为了抢车位，就不做亲子团，不做“一米菜园”。说不定这些活动会把社区关系搞得更融洽，车位紧张会有更高明的解决方案，而不是你争我夺。
高琪：
环境保护不一定跟经济发展、现代的生产方式是对立的，完全不是这个意思。很大程度上，经济的发展，科技的发展，会给环境带来更多的好处、便利，我们有这样的经济发展、有这样大规模的生产，才能养得活人口，才能有大量土地用于别的用途。另一方面，技术的发展，也会给环境保护带来很多技术革新。这方面并不是说一定会存在冲突。
另外，也不是说每个人都要做菜园，每个人都要参与亲子活动。就像您说的有的人关心的是车位，有的是更关心交通便利，有的更喜欢自然，有的想在“魔都”中有一片自己的天地，有的人更喜欢大城市生机勃勃。这是社会多元的价值，我们并没有说推崇其中的一种，或者是在今天介绍的某一种价值中，要求大家一定要接受这种，并不是这样的意思。只是说在大城市，怎么样让我们的生活有多元的价值，让大家对各自在意的东西、在意的价值，有交流的空间，能够有互相的理解。在这样的基础上，或许能让我们社区关系得到更进一步的改善。
间题三：在使得个人成为“绿色公民”的同时，如何让企业也成为“绿色企业”？
市民提间：
刚才说的重点是绿色公民，意思是点、线、面的关系，是从个人到集体，再到环境的关系。前面讲的都是个人，如果说是企业，如果要成为绿色企业，应该采取哪些措施呢？
嘉宾回应：
顾训中：
浦东曾经有家证券公司请我去讲讲环境保护问题。在我讲了以后，他们做了一些小的改变，也有大的改变。小的改变是什么？ 他们从此拒绝使用瓶装水，因为我给他们讲，大量使用瓶装水带来的环境污染问题是非常严重的，他们以后恢复了老传统，拿杯子泡茶，招待客户。大的举动是以证券公司的名义成立了爱心基金会，对外专门支持环保行动，对内员工如果有好的环保行动也会给予奖励。
在环境保护方面，企业大有作为。上海有家环保组织，专门做办公室节能、环境改善问题，比如怎么减少用纸问题，怎么节约用电等等诸如此类，如果有需要，我可以给你们介绍。在环境保护工作中，个人有选择，作为企业也有选择。现在有个专业术语叫“清洁生产”，在生产过程中尽可能地减少污染，同时提高产品再生使用的功能。在产品的设计和使用中怎么贯穿绿色环保的概念。总而言之一句话，企业在环境保护上大有可为。根据企业的性质，不同的特点，可以采取不同的方案。
间题四：如何依法使更多环境数据得到公开？
市民提间：
很多环境数据，包括河道污染、空气污染，应该是属于公共数据，由每一个人的集体活动带来，能够监测这种数据的合法机构，也许就是环境机构。我想问下顾老师，我们如何依法使更多环境数据得到公开？
嘉宾回应：
顾训中：
说到数据，在我们这里不只是个简单的数据问题，可以说是敏感的问题。小到你说的数据，大到GDP，都很敏感。当我们在说政府公开信息，政府和企业一般的反应是不愿公开。它可以不告诉你任何具体理由，就说这属于国家机密，或者企业机密，这方面我们很无奈。“自然之友”从2008年就开始做环境信息公开方面的事情，我们大概申请十次，有七次、八次告诉我们不公开，有那么一两次会告诉你数据。你是被动的，你没有任何手段说一定要政府、企业公开（信息），的确没有。
但是我的想法是：第一，现在的情况在发展，所谓的保密、不公开的数据，肯定在逐渐向着开放的方向发展。开放的发展是由多种原因造成的，毕竟是国际市场，有很多事情不公开不行。第二，我们至少在说法治，要依法治国。包括高老师讲的《信息公开条例》，对不能公开的部分规定得越来越具体，哪些可以公开，哪些不可以公开，这在过去是没有的。第三，在我长期做环境保护的过程中，我的感受，或者我们一些环保人的感受是，这个空间是要靠你来争取的，而不是哪一天上天赐给你。对公民来说，比如我申请十次，只有两三次给了你，你就不做吗？ 但我还要做，为什么？ 因为我至少要让企业和政府知道，还有一些人在孜孜不倦地要求你公开信息，你每次不公开的时候，都要心里想一想为什么不公开，这个空间要靠我们努力给挤出来，而不是哪一天，突然政府和企业发了慈悲，一下把信息展示给你，没有这种事。
在美国电影《永不妥协》告诉我们的故事中，在美国那么重视法治的社会里，当受害的女主人要求企业改变污染问题时，也是个曲折的过程，更何况我们。所以我说两句话，第一，整个趋势会向着公开透明的方向发展。第二，作为公民不要放弃自己的权利，一定要争取空间。
高琪：
对于个人来说，真的不一定有这么多精力来较这个真，这方面社会组织能起到的作用还是挺大的。关于垃圾焚烧场的案子，他们给各个行政部门发了政府信息申请，得到的反馈五花八门，有的公开了，有的没有。不公开的理由各种各样，有的说是国家机密，甚至于商业秘密。这些例外在其他国家本来也有，但要怎么样判断，个案中往往通过诉讼交给法院判断，尤其是还有关于社会稳定的例外条款判断问题。我们学院的朱芒老师写过法院在诉讼中怎么判断什么叫“影响社会稳定”，什么叫“不影响社会稳定”。改变在逐渐发生，这个边界在哪里，要自己尝试去推动。
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