虚幻的客观与真实

虚幻的客观与真实
——赵汀阳研究员访谈录

受访者简介：

赵汀阳，1961年生，广东汕头人。主要研究政治哲学、伦理学和知识论。现任中国社会科学院哲学研究所研究员，中国社会科学院互动知识中心主持。代表作有《论可能生活》、《没有世界观的世界》、《直观》、《人之常情》、《22个方案》、《一个或所有问题》、《走出哲学的危机》、《美学和未来美学》、《赵汀阳自选集》、《长话短说》等。

采访时间：2004年7月23日

采访地点：北京

采访人：许燕

媒体接触及体会

记：请问您对媒介接触的情况？

赵：我接触媒介并不多。电视都很少看，报纸都是送的，送什么就看什么。基本上就只看标题，除非有什么特别重大的或者有趣的事情，才会认真看一下。

记：现在您主要接触的媒介就是报纸吧？

赵：不一定是报纸，有些是杂志。送的主要有《读书》、《南风窗》、《书城》、《财富》（中文版）等，报纸有《二十一世纪经济报道》、《中华读书报》、《中国图书商报》等等。还有大量赠阅的各种学术杂志，不过可能不算在你所说的媒介里。有时会看一点电视新闻，国际台（中央九套）的新闻稍微详细些。网上像新浪，我会浏览一些新闻标题。如果有重要的情况，就会到google去搜索。

记：您感觉做得好点的是哪家媒体？

赵：不好说，我觉得有好多地方都只是偶尔地好一下，没有哪个地方稳定地做得特别好。像《南风窗》有时候有个别专题做得挺好的，《南方周末》偶尔也有个别专题做得很有趣，它喜欢做一些跟法制有关的，报道贪官、弱势群体等诸如此类的东西比较多，也只是偶尔看看，不是看那些怪现象，而是看现在的人的愤怒和呐喊方式。

记：比较北京、广州、上海的传媒，您觉得哪个地方的传媒更好一些？

赵：上海的都没有看，不知道好不好。不是不看，而是没有赠阅。北京有大气派，千年皇都，气势罕有，心态和思维比较开放。广州比较开放，但开放得气度不够。思维缺乏多面性，媒体风格太像香港。广州有社会批判的热情，但有些单调和片面，愤怒多过认真的分析，因此报道不深刻也不深入。

客观真实是一个神话

记：能不能谈谈新闻的客观性这个题目？

赵：媒体，尤其是报刊，新闻性的报刊，按理来说是试图给人们提供更多的信息（要不怎么叫新闻），但这一点，我觉得不能够对所谓客观性抱以太高的期望。你可以自己分析出某些真相，但你不要指望真的能够给你提供直接的、不经你分析的真相。真相是个神话。不管是新闻机构，还是新闻工作者，不管他如何如何有正义感，我觉得真相都是一个神话。

至少有两个方面的问题。一个是新闻机构本身，它是现代社会中一个典型的权力机构——虽然不是政府的行政权力机构，但它借助了现代社会的传播方式和话语权，因而形成一个非行政干预的权力机构。也许很多人会喜欢批评说“很多新闻媒体都是官方的”，这种批评我觉得也是非常可疑的。这好像是说，如果它是民间的话，那么它就会公正。显然不是这样。民间的和官方的，都有可能不公正。报道一个事情或者描写一个事情，都同样是带着价值观和偏好的，很难说民间媒体的偏好就是好的，而官方媒体的偏好就是坏的。

历史学、社会学和新闻，这几样东西有一个共通之处，都有筛选材料的问题，所以不可能做到真实和公正。真实和公正这两个概念，在史学、社会学、新闻学等等领域里，都是一个神话。就像我们的眼睛，爱看的就多看，不爱看的就不看。有个电影，忘了叫什么，里面说“你是真的聋吗？一会儿听得见，一会儿听不见的”，回答是“爱听的就都听见了”。

记：是一个理想？

赵：是一个谎言，不是一个理想。理想，我们说它是一个很好的东西，但达不到。真相不是这样的，它就是一个谎言。意大利作家、哲学家艾柯研究过这个问题，他说，只有镜子是不说谎的，而我们的符号系统，只要是用符号形成的所有的表达，全部都是谎言，只是不同程度而已。所以，人们想要的客观和公正，并不是绝对意义上的真相，而是指那些“我们本来想知道但有人试图不让我们知道的东西”，甚至只不过是“我们希望它是什么什么样的”。所以，绝对的真相是没有的，人们能够得到的良好信息就是比较合情合理的有意义的信息。

记：那么最大可能地提供信息呢？

赵：信息这个词被用得太滥。所有的东西都是信息，可是我们并不需要大量的垃圾信息。人们心理上预期想要知道某些东西，或者想象某个东西背后一定有些什么非常引人入胜的秘密，媒介为了满足人们的好奇心和预期，因此提供给人们“尽量多的”信息，这些信息有没有意义，就不好说了。

传媒没有自己坚定不移的偏好，而是以人们的偏好为偏好——人们想听什么，传媒就去满足这个要求。这样的话，它仍然也不能做到客观和公正。恐怕不能对大众的爱好寄予太高的希望。我们老觉得只要是大众想要的就等于是好的，恐怕未必。滥情八卦、悲情故事、贫苦挣扎、天灾人祸、惊天大案、冤情难伸、外星人和野人，如此等等，最好卖。

客观和公正这些概念，是建立在这么一个基础上：即不是由某个人，或者少数人，或者大多数人的爱好去决定什么，而是由独立于人（不管是少数人还是多数人）的偏好之外的一套方法论去分析什么是好的、什么是坏的、真的、假的。我认为客观性这样的概念更多地与科学分析有关，而不是与信息生产有关。这样谈论到真假好坏这些概念才是有意义的，不然就只不过是各说各的。

有说话的自由是应该的。但是有不同的声音不等于这样一种逻辑——好像官方的声音就是隐瞒真相的，而民间的声音就是真的——完全没有这个必然关系。希腊人就说过不要相信“轰鸣的耳朵”，要相信理性分析，而不要相信声音。

记：只不过是提供一个公共的平台，大家都有机会说话。

赵：那是应该的，什么声音都有权利说话。但是，任何声音的误差率都同样必须考虑到。

记：那要是按照您的说法，如果是质疑所有的真实性的话，新闻是不是还需要有一个大家可以公认的东西，让我们能够有一个掌握信息的、起码了解它的真实性的一种可能的方法（或者是途径）？有没有一个共同的规范？

赵：法律会有用处的。比如说《新闻法》，规定什么情况下什么是可以说的，什么隐私才是可以曝光的，如此等等。单是规范是不起什么作用的。

记：如果用语言学的说法，就是语言本身有一个约定俗成的形成因素，那么新闻本身在传递信息的时候，可能它也有这么一个东西。比如说老百姓骨子里还是相信新闻是真的，而出现问题时他才会觉得受伤害。

赵：这是人之常情。没有一个人刚听别人一说话就先怀疑它是假的。因为人是社会动物，其主要生存方式就是交往——社会交往，所以这一点已经注定了我们总是首先假定别人的话是真的，要不然还怎么活啊？这是社会的本质，为了让交往有意义，它的逻辑前提就是应该首先假定对方说的是真话。

记：作为交往的前提，首先必须是对信息的一个信任、一个接受的问题？

赵：对，这是它的逻辑前提。任何社会生活都相当于是一个游戏，任何一个游戏之所以能够玩，都有它的一些基本定理。

传媒的逻辑是金钱

记：下面谈一下这个游戏规则的问题。一个传媒可以存在，或者说被我们接纳，把它当作信息的来源，这就是个游戏规则的问题，或者说是规范？

赵：不是规范。规范的伦理性很强，就我们这个典型的现代传媒而言，跟伦理问题的关系不是很大。它首先是一个经济学的问题。如果这个媒体要存在，它就要有收入。按照现在通常的模式，收入首先来自于广告，其次才是来自于所谓的“卖”。这决定了它首先是一个商业行为，是商业就要迎合它所定位的人群的爱好。如果说这个传媒是准备给最多的人看，那么它肯定报道一些最最肤浅的东西。假定有一个报纸很成功，它的销量非常大，大家都非常喜欢，那么它通常会关注一些丑闻、明星的风流韵事、社会的不公正啊，总之是大众喜闻乐见的东西。又假如某个杂志决心要卖给白领或小资，那么就是物质享受、都市心情，以及对富豪生活的远眺，还要假装关心社会不公正。

我是想说，传媒是个商业，而不是个真理事业。它要生存，它要钱，不能假装不知道这个事实，它想要商业的成功而不是真相。描述一个东西，即使是真实的，也可以造成不真实的暗示。随便举个例子，比如说“某男星昨天晚上和某女星11点进入了某个饭店”，报道如此简单，没错，但给人以不良暗示，好像有了一个桃色事件什么的。

记：您不觉得它的描述仍然是一个事实吗？

赵：当然是个事实。任何一句话，都是在一个语境中被理解的。在一个文化语境里，几乎所有人都会从这句客观陈述里得出一个不真实的结论。

记：您觉得这貌似真实，其实是误导，说明不了真相？

赵：是真实，但更是真实导致的不真实。问题在于，这么一句话，它能够引起大家的什么什么样的反应（大家喜欢得到这个心理反应），所以大家会来买这个报刊——它的运行逻辑就是这样的。这跟真相、知识、社会正义、道德等等的距离远了一点，太随便就与那些大事情挂钩，反而会搞乱问题。这样一个报道，加上大众喜闻乐见的心理状态，决定了大家都来买这个报纸，所以它就有大量的广告，所以它在经济上就很成功。这是很多比较商业化的传媒的逻辑。当然还有一些高档的传媒，它面向的人群没那么大，所以趣味可能也有所不同。能够有商业利润——这就是现代社会的本质（不仅仅是传媒的）。传媒作为现代社会最主要的组成部分，作为一个典型的现代权力机构，充分地反映了什么叫做现代社会，什么叫做现代生活，什么叫做现代性。钱就是能源，就是现代社会的发动机。

我们在谈论问题的时候，总有这么一种感觉，会发现通常使用的表述方式和分析框架总是和真实问题对不上。很多的研究仍然没有能够有效地分析现在的各种社会现象和问题，因为我们所使用的概念和分析模式以及方法论都是从古代继承下来的。那些概念和分析框架对于古代社会是合适的，而到今天就变成空壳，失去了原来的所指。比如说，在传统社会里，人们更推崇德行、尊严、人格、荣誉、国家、家庭、朋友、义气、忠诚、信任等等价值，为真理而献身、为国家而献身、为朋友而献身、为爱情而献身，如此等等，这些具有强烈美学魅力和道德深度的行为在古代社会是更有可能的，是传统社会的主流思想。而这些价值在现代社会里不再那么重要，在价值排序中大大靠后了，个人利益、个人权利和个人生命才是现代社会中最优先的价值。为了这些个人的利益，从朋友、爱情到国家利益，什么都可以被牺牲。所以，从古代继承的那些伟大和美丽的概念跟现在的社会对不上，没有办法用来建立有效的分析。

记：您觉得新的指标是什么？

赵：第一个就是钱。有一个社会学家名叫西美尔，他在百年前就写过《货币哲学》，当时看来像是哲学中的旁门左道。因为在古典哲学或者人文思想中是没有这么一个重要概念的。货币、钱，在古代社会不是一个正面的价值概念，而现代社会里运转的最主要的价值，就是钱，所以要用适合于现代社会的分析框架去理解现代社会。

记：其实，西方新闻客观性的原理，本身也是针对严肃性报纸与消遣性报纸而言的，《纽约时报》一直努力地保持着相对的客观。它这个客观和咱们所说的客观意思有点不同，但还是一个共同的词，就是objectivity。在讲这个问题的时候，大概立了七个原则，比如说报道法律纠纷的时候，既要报道原告也要报道被告，而且报道的时候尽可能地把相关的背景等方面都要报道出来。

赵：这些东西有些是很有用的，也很应该，但是不能够对它寄予太天真的希望。现代人说的还是有许多古典的价值词汇，但做的是现代的事情。可以举个例子，比如说两个总统候选人，他们当场对辩，其中有一家报纸支持A候选人而反对B候选人。按照你说的规则，他必须两边都要报，不能光报一边。但是它支持A，于是它就选择对A比较有利的事情来说。比如，A候选人今天穿了一件什么样的西装和领带，搭配得很好，显示出他很有教养，并且他很机智，报纸就挑他几个最机智的话大大渲染。B是它反对的，报道B的时候，它也会说得好像很客观一样，他说了什么什么，然后在中间什么时候，他抠了一下鼻孔。这也是事实，他的确抠了一下鼻孔，但是报纸就把这个挑出来了。要记住，事实是可以用来反对事实的，因为事实是可以挑选的，要用事实来美化或丑化一个人是很容易的。随便说一句，我不觉得西方的媒体很“客观”，其实太不客观了。

记：相比而言，您对中国现在的新闻报道又怎么评价呢？

赵：我不想评价。

记：但是再怎么样，媒体在报道“9·11”呀，或者是SARS等等，你还是借助着媒体的力量。

赵：当然有用。我没有反对媒体的作用。媒体是现代社会中非常重要的一部分，是生活方式的一部分。这一点我已经充分肯定。不过在肯定了它的重要性之后，我们能不能留一点对它的怀疑态度？

记：这是你默认的前提。

赵：这个前提应该是不言而喻的。什么叫做现代社会？一方面是充分的自由市场的经济，万物皆商的商业方式，就是什么都可以卖；还有就是这种无所不及的传播方式，话语成为权力。怎么会不重要？当然很重要。但要反思。

记：那您说大众传媒有没有一种途径，或者起码它能够换一个方向去努力？

赵：不容易。

记：它根本还是一个利益驱动。

赵：对。当真相能够用来打倒对手或者能够用来卖钱，就会有人下很大的工夫去挖真相。现代人通常不会无缘无故地追求真理，假如追求真理的行为同时是获利的最佳策略，人就特别愿意追求真理。这是现代社会。

真实只是道德呼吁

记：您这么一说，倒让我进入一个困境了。因为这个课题本身，目的是想请各个专家学者给新闻指点迷津。但是这个迷津，就像您说的，已经有一个预设——我们是能找到揭示真相的一个方位的，只是我们可能路径有点问题，方法有点毛病，所以请各位高瞻远瞩往那儿指。但是您告诉我们说，那是一个海市蜃楼。

赵：说应该这个，应该那个，都是些美丽词汇。可是生存条件和运作方式已经决定了事情会是什么样的。

记：我觉得“求真”仍然是人内心的一个愿望、认识世界的一个愿望。

赵：当然。有好的愿望总是好的。

记：所以我觉得，新闻之所以产生和人们之所以接受它，也有这个因素在内。我想新闻能存在，跟它传播信息，甚至说在通过传播信息的时候让人们得到真相这一点也极为有关。如果说新闻客观性原理不可能作为一个绝对的标准，那么它可不可能作为一个游戏规则存在，只不过就是有限的？

赵：游戏规则？它只能是一个道德呼吁，不会是个游戏规则，你把它定为游戏规则也没有用。还是说过的，传媒是现代社会的一个部分，不可能脱离现代社会的规律和语境去讨论。我看不出它有什么条件能够超越现代社会的金钱规律、利益和权力规律。如果你希望我说点呼吁，那么我所呼吁的和任何人呼吁的没有什么两样，随便街上找个人，在街上找100个人，说出来的呼吁都是一样，“我们要真实，我们要公正”什么的。呼吁都说的是美好的价值，所以人人一样。呼吁是一回事，分析问题是另一回事。

记：您在消解我们过去习惯的一些概念，或者对新闻的一个习惯性的理解。在现在的新的环境下，大众传媒或者新闻报道它所履行的规则或者是运行的公理，你认为应该是什么样的？

赵：首先是钱。传媒首先是一个经济活动、是一个商业活动，它遵守的基本的经营方式和其他商业企业没有两样——在我看来它和做汽车的、做冰箱的没有两样——这是一条基本规律。其次是权力。传媒有话语权，话语能够影响人们的选择和意识形态。然后我认为它是一种生活方式，是现代的一种生活方式。人们需要看信息，真假是次要的问题——人们需要看到一些自己想看的东西，这跟科学态度、科学研究没有关联。

随便说说，刚才我们批评了报道的不真实性，但反过来应该说，也并非都不真实。想把一个谎话坚持到底也不容易，说出全是假的东西也不容易。事实上人们说的话，既不全是真的，也不全是假的——这才是真相。传媒也是一样，它说的话也是半真半假的。重要的不在于真假，而在于市场需求。我觉得总是在谈论媒体信息的真假，恐怕对于研究媒体没有什么帮助，“真假”这个问题对于研究媒体恐怕是不得要领的。要研究媒体，重要问题太多了，社会学的、经济学的、心理学的、政治学的，等等。“真假”和“客观性”太像是个知识论的问题，知识论问题在媒体研究中不见得能够说明什么规律。