新闻自由是与民主法制进程同步的

新闻自由是与民主法制进程同步的
——张志铭教授访谈录

受访者简介：

张志铭，浙江人，1998年毕业于中国社会科学院研究生院，获法学博士学位。现为中国人民大学法学院教授，博士生导师，曾任《中国社会科学》杂志副编审、中国社会科学院法学理论研究室主任、《法学研究》杂志副主编、中国社会科学院研究生院教授、博士生导师、国家检察官学院副院长等职。曾获首届“胡绳青年学术奖”、第二届全国青年优秀社会科学成果一等奖等奖项。主要研究领域为法律解释、司法理论、法律职业、法律推理、法治理论，主要代表作有《走向权利的时代：中国公民权利发展研究》（合著）、《法律解释操作分析》、《法理思考的印迹》、《世界城市的法治化治理》（合著）等。

采访时间：2004年7月

采访地点：北京

采访人：韩元

学者与传媒

记：请谈谈您和传媒接触的方式及主要接触的传媒。

张：我跟媒体的接触，主要是几个渠道，一个是这几年就司法改革问题，会接受媒体的采访，再一个就是开会时在会议上的发言被媒体整理出来发表，这种情况比较多。联系比较多的媒体是《人民法院报》这样的专业报纸，还有《检察日报》、《工人日报》、《光明日报》等。

记：跟电视或网络等其他传媒接触的情况怎样？

张：跟电视的接触很少。学者想问题不太愿迁就，而他们（电视记者）的很多问题经常不在点子上，太浅显，或者他自己已有某种看法，诱使你在这方面回答。

记：您平常经常阅读的报纸是哪些？

张：多是赠阅的报纸，以行业报为主，像《人民法院报》、《检察日报》。《南方周末》偶尔看一看，上海这边是《社会科学报》，这个报纸办得非常好，无论是知识、信息还是思想性等方面，是我看过的比较好的报纸之一。

记：您获取新闻的途径主要是什么？

张：看电视的新闻台。另外行业报的第一版也有重要的新闻。

记：央视的《今日说法》节目看不看？

张：现在很少看，原先还好一点。现在感觉它的学术价值不是太高，只是就一些问题做一些解答而已。媒体跟学界的思维可能不太一样吧。

记：您认为中国目前办得比较好的传媒是？

张：凤凰卫视，我觉得还是不错的。

记：您觉得它办得不错的原因是？

张：它自由并且有市场观念。

记：您觉得传媒能忠实地传达自己的思想吗？

张：总觉得媒体语言在表义上，也许是因为有读者对象的考虑，修饰词比较多，文字特别别扭，更注重形象表达，而学术语言是比较严谨、刻板的，更多的还是一种逻辑表达；第二个就是有的学术思想是比较复杂的，媒体语言在这方面表达起来也很难。其实读者看报纸，也不是非要进行深层次的、细部的了解，只要获得一个整体性的印象就可以了，所以我觉得慢慢也在调适自己，不那么较真了，在这方面我还是比较达观一点的，不是像自己写文章一样那么较真。学者跟媒体接触，就要调整自己的心态，就要有这种心理准备。

记：传媒对您有没有积极影响？

张：要说积极的影响，作为一个学者，你写专著、很艰深的理论文章，可能你的影响就在一个小圈子里面，但通过媒体呢，可以实现制度转化，跟实际部门、法院发生互动，这个影响是比较大的，使你的成果能够预先看到，这是一个积极影响，就是成果的转化，理论跟实践的互动。

记：孙志刚案您关注多不多？

张：孙志刚案呢，其实我是在媒体炒得很热，大家都知道了，然后有人提出怎样从制度上、法律上解决这个问题的时候，我才会去关注它，然后从制度上、法律上谈一点看法。更多是这样一种情况。

记：那您有没有想过通过媒体传达自己的学术思想以此来影响社会？

张：从来没有主动去做过。我觉得我这种意识不强，这些年，比如说在各种会议上的报告被媒体采用比较多，这完全是被动的。对媒体，我不是说拒绝，但我不会刻意地去花时间、花精力在这上面。

记：从另一个角度，比如圈外人，一般的老百姓，每当有一个社会问题出现的时候，其实有时也特别想听听专家的声音。

张：有时候是有必要由专家出面来讲话，比如刘涌案、孙志刚案，这也是专家的一种社会责任。但我觉得，现在的有些记者在采访的时候，可能已有非常强的某种主导性的观念，无非是想借这些学者来说自己的话，而且可能学者说了十句，他只把其中一句不加修饰地拿出来了，朝着某一个方向在引导舆论。另一方面，他可能更喜欢你用色彩非常鲜明的、节奏感很强的，非常激烈的语言去表达问题，比如“这就是一个错案”等，他不希望你真正客观地、平和地、多视角地探讨问题。我觉得媒体现在还没有建立起对专家的尊重和耐心，在专业问题上不是考虑如何真正传达专家的声音，而是根据自己的喜好与倾向去报道。这是一个职业内部成熟与否的问题。

传媒现状评价

记：您觉得我们当前传媒的总体状况如何？

张：我觉得媒体的健康生存氛围还是有欠缺的，一方面受角色定位的影响，再一个就是自己的职业发展的成熟程度，这个是属于技术上的问题，我觉得两个是有关系的。

记：《新闻法》您觉得有无必要？

张：有必要。

记：条件成熟了吗？

张：我觉得很难讲成熟。我讲的不成熟，还包括民众的承受能力，就是公民的媒介素养，这种素养的提高不是一蹴而就的。我觉得制度的放开和公民的媒介素养的提高都需要有一个过程。

记：你在国外阅读他们的报纸吗？感觉和国内的报纸有无区别？

张：经常阅读，人家的报纸新闻非常及时，而中国一些新闻比较滞后，已经发生了两三天才报，不是新闻了，而且国内的新闻有时还造假。另外，我觉得国内各个报纸存在重复报道，浪费版面。在语言上，国外有时同一个事情还有不同的报道，包括叙述的手法都是不一样的。国内的新闻好像一个模子刻出来的，同质性太强，而且连形式也都是一样的。最为突出的就是会议新闻和国际新闻报道。

记：您怎么看现在新闻的娱乐化浪潮？

张：媒体功能应该是多元化的。娱乐性也应该是它的基本属性。媒体不可能都是板着面孔谈政治问题的，它也应该告诉人们家居、饮食，人与人相处应该是怎样的，衣服花饰应该怎样，它是生活的一部分。资讯畅通不仅仅是说政治资讯畅通，包括其他各个方面，包括生活资讯畅通。

记：您认为中国当前的媒体在客观性方面做得如何？

张：这方面已经看到很多努力的迹象，但整体上我觉得不乐观。

记：您觉得媒体对弱势群体的同情做得怎么样？

张：媒体经常是同情弱势群体的。但是我想，弱势群体是一个一般性的而且面积很大的问题，媒体可能关注的只是具有新闻价值、轰动效应的那种吧，所以如果你要说媒体在关注、同情弱势群体上做得如何，这要做点实证。

记：造成传媒问题的主要原因是什么？

张：媒体的问题一方面在体制上，好像有两股力量在扯着传媒，一个是意识形态，一个是市场份额，所以它必需兼顾；另一方面也和其自身职业的成熟程度不够有关。

记：能否谈谈WTO对我们传媒的影响？

张：加入WTO之后，肯定影响是很大的，这涉及一个政府的透明度问题。第二个就是国外大的传媒业进入之后，带来传媒市场的进一步开放。我觉得从某种意义上讲，WTO实际上给中国带来了很大的冲击，可能会促使一个社会全方位改造，所以从整体上讲，既然这是一个大势所趋，自己就要主动去适应它，加强自己的心理承受能力。政府唯一的选择就是疏导，而且疏导的话，最大的一个就是强化国民的承受能力，是非的辨别能力，要让他们听到多种声音。

传媒功能与表达自由

记：您觉得传媒的功能应该是怎样的？

张：形成民意，传达民意。当然这只是一个理论上的推断，媒体面向市场，它就存在一个商业导向的问题，还可能受政治影响。

元：有人把媒体称为第四种权力，你如何看待这种说法？

张：这是美国的一种讲法。传媒业非常发达了之后，它就形成了。

记：您在欧洲做访问学者的时候研究过表达自由问题，能不能谈谈欧洲对这一问题的认识。

张：表达自由和新闻自由，对一个民主社会是最重要的，比其他任何都重要。理由主要是两个：一个是传媒类似于一个放大器，公众的声音要通过媒体这样一个麦克风放大出去，产生影响，影响决策，影响社会，这就是民主的一种机制；第二个你要形成自己有质量的意见，你要有比较充足的信息，这个信息是由媒体来提供的。民意不仅仅是通过代表去传达的，而且是由媒体每年每月每日的运作传达的。

记：表达自由涉及的主要内容是什么？

张：新闻自由或者说表达自由涉及的主要是政治言论、公共话题自由。在欧洲，区分几种言论，一种是政治言论，一种是文学艺术言论，还有一种是商业言论，真正要保护的是政治言论。商业言论的保护力度是不断下降的，而政治言论保护的力度是非常高的，因为在这方面是最容易起冲突的，而且参与冲突的都是非常有力量的各种组织、人物，所以我们研究这样的问题，主要把关注点放在政治言论上来探讨相关法律制度的建设，以及人们的承受能力等。

记：表达自由在欧洲有无限制？

张：新闻自由不是说毫不受限制，哪个国家都不是这样的。事前限制有时候是有必要的，我们现在的法律上、制度上就做了很多事前限制，欧洲人权公约第二款，第四联第二款，也讲表达自由确实很重要，是民主社会中最重要的一种自由，但是你不能违反司法独立，违反社会公共道德，不能侵犯他人正当的名誉、人格权，不能够危害国家安全，这个就叫事前限制。它和事前审查是不一样的，后者是针对具体的个案，而不是说制定一般的规则。第二个就是事后惩戒，事后惩戒肯定是成立的，并且应该特别慎重。既然有这样的冲突，肯定涉及预戒的问题。发生过错，事后承担一点民事、刑事的责任，机理上就是这样。但表达自由是新的民主社会基本的、重要的要求，如果要对它进行限制，就必须合法，而且合法上要考虑什么样的法律可以称之为法律，如果不符合法律的形式要件，就叫不合法。然后要合目的性，就是你只有基于法律所规定的那些目的，你才可以去限制表达自由。在合法性和合目的性考量之后，还要做合比例的考量，就是说对它的限制不能超过应有的度，对它的限制只能到那种使得它不对合法的利益构成危害的程度。欧洲人权法院还区分了不同类别的言论，对政治言论的表达基本上都是属于表达自由的范围，所以很多限制都被认为是不合法的或者不合目的的，即使这个限制是合法的、合目的的，如果在比例上没有控制好，超过那个应有的限制，还是不被允许的。

记：针对我们传媒存在的问题，应该由谁来监督媒体？是靠它自律还是另外的法律上的约束？

张：从当下来看，因为媒体的性质，那自然是党管媒体，从今后长远来看，这还是一个媒体自律的问题。你如果搞有偿新闻，搞假新闻，你媒体就没市场了，你就面临着倒闭的问题。

传媒与司法

记：您是不是对司法与传媒的关系问题比较关注，我记得读过您的一篇文章《传媒与司法的关系》。

张：我曾经在欧洲做访问学者，发现欧洲法律在对待传媒与司法的关系问题方面，实际上就是表达自由的问题，无论理论还是实践上都很发达，它有一整套机制和思路，就是先考虑什么，后考虑什么，每一个里面有怎么样的环节，每个环节里面权重的因素是什么，这方面他们是很发达的。

记：欧洲人权法院是如何处理司法与传媒的矛盾的？当权力和自由发生冲突的时候，法院应该怎么处理？它解决的机制是什么？

张：欧洲在这个方面采取非常宽泛的立场，不管什么形式、手段、类别，都是属于表达自由的范围，这个问题就不要再争了，因为争不清楚。第二个考量的就是是否对这个东西构成干涉了，欧洲人一般情况下会认定为构成了干涉，因为都是表达自由，你对它进行了限制，那就构成了干涉。第三个环节就是干涉是不是具有正当性，这个是它的整个重心所在。是否具有正当性，它考量三个环节，就是刚才说的合法性、合目的性和合比例。最后可能欧洲人权法院说，表达自由在民主社会特别重要，这样一项表达也涉及自由表达的范围，从法律上是应该加以保护的，但国家的干涉也是对的，也是基于正当的目的，唯一的缺陷就是在采取措施的时候略微过了一点，所以还是违反了欧洲人权公约第十条，就这样。所以我觉得里面还包含了一种司法技巧。

记：欧洲人权法院的这种思路对解决我们中国传媒与司法的关系问题有什么启发？

张：关键是产生矛盾、冲突之后，要有一个比较有效、比较健全的机制来解决。像欧洲人权法院的这样一个思路，不仅仅是法院的思路，它也是整个社会的一个思路，它很成熟，它思考问题非常有序，从这个表达自由的重要性开始，然后一步一步往前考量。我觉得这样的社会很成熟，作为传媒，与司法产生冲突之后也不用担心，因为有这样一套非常健全的、有组织、有机制、有思路的法理来作为解决问题的依据。我们现在想问题，应该借鉴这样一种思路。

记：在产生传媒与司法冲突的原因中，有没有传媒自身局限的因素？

张：媒体自身的局限是，报道者往往缺乏必要的法律训练。新闻报道的价值在于其及时性，它追求的是在第一时间以最快的速度发表，而案件的处理需要时间，具有新闻价值的案卷材料也可能卷帜浩繁，一味求快，就难免顾此失彼、忙中出错；新闻报道倾向于把案件作为一个整体“事件”，更注重其概然层面，而非具体细致的事实层面，新闻报道即使关注具体事实，也更近似于常识意义上的自然事实或客观事实，而非经法庭确认、证据意义上的法律事实。因此，面向大众的新闻报道在追求明快风格的同时，很容易忽视所报道案件在事实和法律上的复杂性。

记：法制新闻如何能做到通俗性与学理性的兼顾？

张：法制节目如能做到兼顾学术性与通俗性是很好的，但很难。当前的一些法制节目注重讲故事、煽情，侧重通俗化，好看是好看了，但没有什么学术价值。而且其中很多血淋淋的场面，让人产生非常厌恶的感觉，从传达一种信息的角度看，是没有什么信息增量的。

记：你觉得现在法制新闻记者的专业素质怎么样？

张：很多人可能都没学过法律吧。新闻记者最希望什么问题都有答案，什么答案都应该是鲜明的，不是黑就是白，否则他就无所适从了。而我们讲，学术问题就是没答案的，它只能给你提供各种关于该问题的可以选择的答案。专家们最多表示倾向于某一种选择，而不可能说我认为这个东西就是这样的，这就是很差的选择。之所以成为有争议的学术问题，就是因为它有不同意见，不同意见都有自己觉得很正当的理由。但是媒体能那么处理吗？能在那么短的时间里面，那么小的篇幅里面，把那么一个复杂的事情连事实叙述带评论啊什么东西、画面全都放进去吗？可能就是两个完全很难兼容的东西吧。

记：那您对我们的法制新闻记者或者媒体记者有什么建议呢？

张：一个我觉得还是要有事业心吧。现在我觉得中国整体的媒体报道、新闻报道、自由言论的发展，肯定与中国的法制进程、民主进程有一个同步关系，不能急，也不能不急，对这个方面的发展趋势要有一个心态，一味的尖锐不符合现实国情，也不能一味的消极。第二个就是用足已有的空间吧，比如怎么强化自己的职业技能，职业伦理，在现有的空间上还是能够把工作做得更好一点吧，真正发挥传媒的作用。