传媒应将事实与意见区分开

传媒应将事实与意见区分开
——陈兴良教授访谈录

受访者简介：

陈兴良，男，1957年出生于浙江义乌，1987年毕业于中国人民大学法律学系，获法学博士学位。现为北京大学法学院副院长，教授，博士生导师，兼任北京大学刑事法理论研究所所长、教育部社会科学委员会委员、国家社会科学基金项目学科评审组专家等职。2004年入选教育部“长江学者奖励计划”，成为文科首批长江学者特聘教授。研究领域为刑法哲学、刑法理论，主要著作有被称为刑法哲学三部曲的《刑法哲学》、《刑法的人性基础》和《刑法的价值构造》等。

采访时间：2004年7月

采访地点：上海

采访人：韩元

接触传媒的类别及阅读习惯

记：你同传媒接触多不多？主要是哪类媒体？

陈：跟媒体接触应该说还是比较多的。跟电视接触多一些。跟网络接触有一些，但比较少。最少的是广播，报纸最多。网络媒体主要是去做一些访谈。

记：是什么样的接触方式？

陈：主要是他们给我打电话，就一些与我专业（刑法）相关的法律问题采访。电话采访多，当面采访比较少，因为大家都比较忙。

记：在当下中国，你比较关注的媒体？经常看的媒体？

陈：从新闻来源看，主要是电视。主要是看新闻频道，其他频道不怎么看，然后是香港的凤凰卫视资讯台，重点是新闻。我上网很少，平常不用电脑，上网浏览新闻、搜狐的新闻，每隔两三天一次。《人民日报》、《光明日报》等大报基本不看，看小报，像《北京青年报》、《南方周末》、《北京晚报》、《报刊文摘》、《文摘周报》等。

记：上海的报纸您熟悉哪些？

陈：主要是《新民晚报》。

记：您看所谓小报主要关注哪方面内容？

陈：看小报主要是看社会新闻多一些，有一些热点的新闻，热点的案件，看得比较多。

记：在看这些社会新闻的时候，是不是有意识的和自己研究的专业联系起来？

陈：对。那肯定比较关注。像北京现在报纸比较多。《新京报》办得不错，还有《北京青年报》，这是传统比较好的。《新京报》我认为有点类似于正式的大报与小报之间的那种报纸，不像有些小报搞垃圾新闻，它既有些社会新闻，又有些正式的，尤其是它的评论。

记：外地的报纸主要阅读哪些呢？

陈：外地除了像《南方周末》这样的周报看一看，日报一般不看。

记：杂志呢？

陈：我订了《三联生活周刊》，这份杂志办得不错。《新闻周刊》也不错，还有上海的《瞭望东方周刊》，他们都给我寄。这些媒体都还不错。

记：专业报纸看得还不如那些社会新闻的报纸多？

陈：对，后者比较吸引人，而且社会问题揭露得比较深刻。专业报纸没有太大意思，就是翻翻，它们的可读性不强，尤其是头版，肯定是没多大看头，都是会议报道。它们都没有市场化，缺乏竞争性，不像社会报纸。从专业角度讲它又不那么专。

记：有些法制节目，像中央台的《今日说法》，您看不看？

陈：很少看，主要是没时间。《今日说法》办得还行。另外，还有央视二套的一个《经济与法》，办得也不错。地方台的一些法制节目大都办得不错。

传媒与专家的关系

记：从网上看到您发表过关于孙志刚案的言论。

陈：孙志刚案登出来的第二天，记者电话采访我，之后弄到网上，又被其他媒体转载。

记：这种电话采访有没有什么问题？

陈：关于刘涌的案件，某报登了我一篇文章，也是电话采访，录音，之后整理成文章，发电子邮件给我，只给我看了内容，问题是标题我没有审查，《刘涌案改判是为了保障人权》这个标题是他们给起的。我觉得标题有问题，有些哗众取宠，要说也没有完全违背我的意思，但突出了之后，就有些问题。应该取一个中性的标题，但他取了一个很容易被人攻击的标题。很多读者文章内容不怎么注意看，主要看标题，一看标题，觉得是个很大的问题。这就是电话采访的一个弊端。

记：您觉得媒体能否忠实传达您的意思？

陈：基本上能够。电视演播间里说的基本上代表你自己。广播也是。我比较多的接受英国BBC的电话采访。他们先打电话说好是什么题目，然后过10分钟，电话打过来，谈5分钟到10分钟。

记：是直播？

陈：不是，是录音。这都不可能失真。电话采访也不是非常正规的、大的东西，往往是就一个案件、法律问题谈谈看法。一般来说，会反映我的原意。

记：如何看待传媒与专家的关系？

陈：就我来说，我对传媒比较关注，可摄取大量信息。像我们对社会的了解，在现代社会，有80%左右的信息量来源于传媒，只有20%或更少来自于你的亲身经历，或者私下的，（别人）打电话告诉你，或者写信告诉你。尤其是现在我们搞法律专业的，各种案件，各种法律问题，都是通过传媒反映出来的。通过对传媒新闻的摄取，可以说我们对整个社会法制的状况，对案件碰到的问题，有一个比较多的了解。

记：专家意见与大众传媒所代表的社会公众意见是否总是和谐的？

陈：就对一个案件的看法而言，专家从专业的角度提出自己的看法，这种意见和社会一般的舆论、老百姓的看法不可能完全一致，这里就有一个专家的意见和社会公众舆论的紧张关系。像刘涌的案件，我发表的意见比较早，当时也不清楚社会舆论会比较大。当时像蚍蜉撼树一样去碰它，我平时不上网，所以我不知道当时网络上有这么大的反对的声音。也是非常偶然的，搜狐网要我去发表意见，到后来才知道，这个案件原来已经引起了这么大的民愤。专家从自己的认识角度对一些社会问题发表看法，这些看法是参考性的。专家也不是法官，不是决定者。

记：传媒与专家的龃龉还有没有其他表现形式？

陈：另外还有一个问题，就是知识产权或专家的劳动报酬。英国BBC在这方面做得很好，每次电话采访完后，都会寄过来一张支票，采访5分钟、10分钟，他就会寄过来49个英镑，对专家的专业意见付一点劳动报酬。当然我们也并不在乎这个钱，但他这一点做得非常周到，反映出西方尊重知识产权，尊重你的知识，让专家感觉采访非常规范化，报社也非常尊重专家。而我们现在有一些记者的采访随意性很大，动不动就一个电话，问你很多问题，浪费时间，而且没有报酬，这种情况就很不好，会很烦。我还碰到这样的问题，有一个记者奉领导之命要以我的名义替我说几句；还有的记者在电话中让我干脆帮他写一下；还有个记者给我打电话让就一个事情写一个小评论，我写了2 000多字给他。后来拿到报纸一看，成了他的东西，然后他还采访了几个专家，我的观点只是他的一部分。发了我的文章，应该付我稿费，或者应该有署名权。但现在成了他的东西，不仅没稿费，而且也不是我的文章了。

朱：西方新闻媒体在这方面做得比较好。

陈：因为它的资金比较雄厚，它的知识产权的观念比较成熟。

将事实与意见区分开

记：您曾讲过，在法律上客观真实是追求的终极目标，但比较难操作，不能作为一个司法操作的具体标准，而是法律真实。

陈：对，那是一个证据问题。

记：那用这种思维方法来看我们新闻的客观真实是否也同样呢？

陈：对，新闻真实也是这样，它不可能是纯真实，只是认识论意义上的真实，而不是本体论意义上的真实。本体论意义上的真实，这个事情客观存在，不以你的主观认识为转移，我们认识论意义上的真实是你的主观认识和客观情况相符合，而且这种真实是相对真实，是受到你的认识能力局限的真实，不可能是纯真实。

记：如何看待传媒的客观性问题？

陈：媒体的第一个功能是反映真实情况。但新闻真实肯定不是绝对的真实，绝对的真实是没有的。同样，倾向性是不可避免的。比如，消息报道了客观情况，但这些消息背后，再去深入它，为什么发生这个情况，法律应该怎么来办，怎么处理，后续的意见你要反映，你不能光报道纯客观的东西，这肯定也不行，也不能完成媒体的使命。记者应努力地去把真实情况报道出来，在反映真实的前提下，再把你的倾向性表达出来，给读者自己的判断提供一些空间。真实和倾向性并不是矛盾的。真实是个前提，意见是你的价值评判，但你首先要给我事实，不要把加入你很多价值评判的东西当事实给我，那我就会产生误判。现在需要回避的是用你的意见来代替客观事实，这可能是最可怕的。我觉得目前我们传媒比较大的问题是，没有把客观事实和社会对这个问题的意见完全区分开，往往用意见代替事实，这样会对社会价值评判带来很大影响。

传媒与司法的关系

记：你赞同电视媒体搞法庭直播吗？

陈：应该说法庭直播具有很大的表演性，做了很多的准备，有些重大案件，像四川綦江垮桥，中央台做了直播，还有张君案，中央台作了直播，还有专家点评，这种直播，偶尔搞一搞还可以，但搞多了没太大意思。

记：国外好像就不允许这种情况。

陈：对，像美国就不允许。

记：这种形式对普法能起多大作用？

陈：应该说能起一定作用。因为普通老百姓没有机会到法庭去看怎么开庭，我们很多老百姓关于法庭的知识都是从电影里面来的，那些东西跟我们真实的情况差得很远。所以你给我直播一下，让我看看开庭是怎么开的，应该说还是有一定意义，不能全部否定。但也不是很提倡，因为它一方面有一定的表演性，案件是精心准备的，像演戏一样，要搞排演，做好准备，重大案件要打招呼，怎么辩，怎么说，事先排演好的。另一方面，对法庭的功能有一定的消极影响。

记：刘涌案您关注的比较多，刘涌可否说是被大众传媒杀死的？

陈：对，这里面有个民愤的问题。我觉得刘涌案暴露得比较多的就是一个媒体与司法的关系问题。在一次讲演中，我说：我们全国人民都没见过刘涌，怎么就知道刘涌是一个十恶不赦的人，是一个非杀不可的人，好像刘涌不杀，天下无可杀之人，这个印象怎么得出来的？老百姓的概念完全是从媒体来的。

记：已经基本被妖魔化了。

陈：被妖魔化了。那个改判之所以引起那么大的反响，因为前面的舆论已经形成了他肯定要死的观念，所以一旦他被改判不死，大家觉得很惊愕，那么在这种情况下，大家肯定认为司法机关腐败，有问题。而且后来在一审之前，10多万字的报告文学都出来了，揭露他黑社会如何产生，如何覆灭的，这篇文章中（刘涌）被妖魔化了。

记：这篇文章确实有不实之处吗？

陈：对，媒体的报道就像写小说一样，不可能非常真实地反映。媒体语言是描述性语言，不像判决书那种非常严肃的、没有感情色彩的、完全客观描述的语言，杀了人就是杀了人，文学一写，那就不一样了。

记：妖魔化的原因，媒体要负很大的责任？

陈：媒体要负很大的责任。这就使我们要思考一个问题，就是媒体和具体案件之间到底是一个什么样的关系。传媒在很多情况下把自己的感情色彩带进去，在刘涌这个案件中，恰是这样的负面作用。在我看来，刘涌这个案件，如果从正面去肯定，是个很好的案件。这个人尽管十恶不赦，但对他取证用了刑讯逼供，就不应该判死刑，证据应该无效。这反映我们的司法进步，人权保障，如果从这方面做文章，是一个非常有意义、值得肯定的事情。但我们恰恰因为前期那么一种舆论，按照那么一种思维惯式走下去，就迫使最高法院不得不作出改判。

记：有时候，媒体监督也有积极的方面。

陈：现在的媒体在很多情况下都有积极的作用，特别是在维护弱势群体利益、主持社会正义方面还是发挥了很大作用。往往一个案件、问题，解决不了，就去找媒体，通过媒体曝光来解决。像孙志刚案，最终效果也比较好。但这恰恰是不正常的现象。在一个成熟的法制社会中，媒体在司法当中不应当起这么大的作用。在美国，辛普森的案子中，陪审员一旦确定，就跟外界封闭，电视也不让看，外面什么意见，怎么议论，他根本就不知道，防止受到舆论的干扰，完全是在不知外情的情况下，根据法庭的事实和法律来作出判断。我们现在媒体和司法的关系不是这样的，主要是因为司法本身存在一些问题，迫使人们求助于媒体，通过媒体来解决。这恰恰是我们司法的悲哀。

记：您觉得媒体消极作用大于积极作用还是相反？

陈：目前情况下，还是积极作用大于消极作用。只是说现在的媒体和司法的关系是不正常的。

记：你觉得如何调控这种不正常的关系？

陈：关键还是要改造司法本身。当司法机关办案能够完全按照法制原则，能够在法律、司法体系内来解决这些纠纷，不受行政干预时，就不会有那么多问题放到媒体去炒作。

记：那传媒工作有哪些需要改善的地方呢？

陈：媒体对案件的报道应该更加客观一些。可以反映老百姓的、专家的意见，但尽量不要把自己给放进去。要保持媒体的中立性，保持原被告之间的平衡，不要一边倒。

记：当前法制新闻在专业性与通俗性方面的结合情况做得如何？

陈：我觉得还可以。像《今日说法》，采用以案说法的方式，把案件的事实反映出来，让人看得津津有味。

记：现在有一些法制节目采用案件过程再现的叙述方式，很受老百姓欢迎。

陈：对。那些节目实际上带有表演性，叙述手段比较好，节目编辑技巧也比较好。我觉得有点类似于报告文学，既不是完全的小说，也不是完全的纪实，介于两者之间，有一定文学性，再加上一定真实性。这种节目比较好看，很有悬念，有它的独特性。

记：您也不建议把法制新闻变成干巴巴的、纯学术的东西？

陈：那肯定的，新闻也得要有可读性，可接受性，考虑到受众都不是专业人士，是一般老百姓。

记：当前传媒有没有炒作现象？

陈：存在炒作。媒体总希望过两天就有一个整个社会都关注的问题，让大家都来看，老想来主导社会的关注力。这种炒作如果和整个社会的发展方向是一致的，可能会有正面效应，如果与整个社会的发展方向不一致或者引导错误的，可能会有负面作用。

记：炒作的原因是什么呢？

陈：主要是受自己利益的驱动，追求订阅量，追求受众。这些年媒体报道的案件一个接一个，老是一波未平一波又起，这里面包含着媒体的利益驱动。可能老百姓也需要这样的事件，引起他们的兴趣和兴奋。

记：如何引导传媒的炒作向正确的方向发展？

陈：不是谁能引导的问题，它靠的是整个新闻参与人的素质问题。

记：如何规范新闻职业道德？

陈：职业道德问题它是一个行业纪律的惩治问题，不需要法律来规定，当然如果记者触犯法律了，触犯刑法了，构成犯罪，该怎么处理就怎么处理。