平衡在国家和社会之间

大众传媒：平衡在国家和社会之间
——林尚立教授访谈录

受访者简介：

林尚立，男，1963年生，福州人。法学博士、教授、博士生导师，1988年毕业于复旦大学国际政治系，并留校任教至今。现任复旦大学校务委员、国际关系与公共事务学院副院长。主要从事政治学理论、比较政治和中国政治研究。主要著作有《选举政治》、《政治的逻辑》、《国内政府间关系》、《政党政治与现代化》、《当代中国政治形态研究》、《党内民主》等。

采访时间：2004年10月24日

采访地点：上海

采访人：谢春林

中国传媒目前最大的问题是自我定位不清晰

记：你认为中国传媒目前最大的问题是什么？

林：中国传媒目前最大的问题，从我的直觉来看，还是一个自我定位的问题。传媒怎么处理与社会的关系、与政府的关系、与政党的关系？这里面不仅涉及一个自我价值定位的问题，同时也涉及一个组织关系的定位问题。定位不清楚或者不明晰，就很容易造成媒体既不能满足社会也不能满足政府和政党这样一个情况。由于传媒本身定位不清，作为传媒的运营的主体——媒体从业者也经常处在一种自我无法定位的境地；由于定位不清楚，对传媒到底怎么管，政府也没有一个很明晰的理念和办法，同样社会对传媒的要求也不明确，所以总体上处在一种定位比较模糊的状态。我想这是最大的问题。

记：你认为媒体应该是一个什么样的定位？

林：媒体要以履行基本的社会责任为前提。首先，要保持相对的独立性；其次，独立性是基于其明确的社会责任的。社会责任有两方面，既要为百姓服务，反映百姓的呼声，又要为国家服务，考虑国家的整体利益，这两个方面要平衡。说白一点，我个人认为社会责任具体要落实到从公允、正义和公共利益这样一个整体出发，我想如果媒体都能够站在这一高度来做自己的东西，就会得到社会的支持、社会的认同，也会得到政府的支持和认同。一个《焦点访谈》能够在中国持续那么长时间，就与它所秉持的这一种特性联系在一起。中国新闻媒体的定位问题与其说是一个管理上的问题，不如说是一个大家对新闻的认识、观念的统一问题。观念不统一，你就永远定位不好。统一的过程是社会、政府、政党和媒体达成一个最基本的共识的过程。《焦点访谈》在这一点上面聚焦得比较清楚，所以它能够存在比较长的时间。如果把这个案例扩展为整个社会，我想新闻在中国社会就会有个比较好的生存生态和发展环境。

记：你认为影响媒体生态的主要因素是什么？

林：一个是中国本身政治和社会的成熟度的问题，媒介的发展是和整个社会的发展、成熟密切联系在一起的。另一个是从业者整体的职业道德和职业素质。我对媒体不是很了解也不是很熟悉，但从我的直觉来看，整体的职业素质、职业观念还有待于进一步改进。

记：你认为媒体与政党、媒体与政府、媒体与社会之间的理想关系是怎样的？

林：在所有的关系中，首先媒体要保持相对的自主和独立。没有这个前提，任何一种关系都很难处理。因为它是一个相对独立的系统，只要定位得准，媒体与政党、政府、社会的关系，我觉得最关键的是三个方面：一个方面是我前面讲的大家共同的价值取舍、共同的认识；第二个方面是有一个良好的管理系统；第三个方面就是有一个比较完善的法律系统来保证。所以这个定位不是几句话能说清楚的，必须要多维的定位来定义，可以考虑通过管理体系、法律体系在定位上去处理这几个关系。

未来的舆论导向可能是感觉不到的

记：舆论导向是我国的宣传方针，舆论导向是否与新闻自由相违背？

林：任何社会都存在舆论导向问题，这一点我在国外看得很清楚。问题是舆论导向是有结构性的，就是说有些是不导的，有些是导的，我们的舆论导向也要做结构性的，有些应该放开，有些应该把握住。中国社会的舆论导向有一个渐进的、稀释的过程，原来是很浓的舆论导向和舆论调控，稀释到一定程度以后，它就会进入良性。但是不可能说完全没有舆论导向，世界上没有不舆论导向的媒体，一定都有。西方社会因为有一个反导向的舆论的存在，因而它就被认为是自由的，但实际上这个媒体本身已经被导向过了。所以说不存在不导向的媒体。

记：舆论导向稀释的原因有哪些？

林：导向稀释过程是社会本身成熟了，社会有更为理智、更为开放的信息来源，社会对舆论、对信息有更大的评判力。社会管理应该通过人们思想更为广泛的交流和沟通，凝聚、引导人们的观念，应该说这里就有一个稀释过程，现在更多的是要从正面的、积极的、说理的，而不是靠控制的、简单化的舆论导向形式来完成。未来的舆论导向可能是感觉不到的，或者说感觉不是那么明显的，但实际上是在起作用的，这是个稀释的过程。

记：在导向的结构性里面，哪些是可以放开的，哪些还是不能放开的？

林：关系到整个社会稳定和国家整体利益的还是不能放开。绝对不能搞乱整个社会的思想，这一点是非常重要的。而与社会稳定和国家利益关系较远的部分媒体可以适当放开。

记：非平衡发展和多样化发展是不是也适用于我国的传媒体制的改革？

林：这是可以考虑的问题。多元的媒体来竞争，这个没问题，但是问题在于怎么来监管。就如股票和上市公司一样，没有监管，谁都可以在里面兴风作浪。有一个良性的、严格的监管体系，一个媒体就会做强，媒体发达了，国家也会受益。重要的前提是要有严格的监管。

记：怎样才能做到比较有效的监管呢？

林：那么就要真正建立一个监管体系。建立严格的监管体系，既要借鉴国外的经验，也要结合中国的特点，中国本身的社会成熟度。

记：你认为媒体与社会的理想关系应该是怎样的？

林：媒体与社会的理想关系应该是表达社会，我觉得一个好的媒体应该真正是社会的喉舌，能够通过媒体来表达社会的利益，反映社会的实情、民众的呼声，良性的、恶性的东西都给予很好的表达，不论对社会、对党、对国家都是有意义的。

记：我国政府一直提媒体是党和政府的喉舌，但许多学者和你一样提出媒体应该是社会的喉舌，这两个喉舌有时是统一的，有时是矛盾的，你怎么看？

林：这里不能绝对看。社会之所以需要政府，是因为它有许多事情自己做不到，政府有它特定的使命和责任，比如国家安全，市场调控。社会喉舌不是作为一种整体的存在，是局部的意见，不能把握全局；而政府要把握全局。在政府的全局的框架当中，局部的意见的准确性就可能出现一些问题，所以出现冲突和矛盾是正常的，只是在于怎么使这种冲突和矛盾在大局上面不要变成一种全面性的对抗，而是在局部性的问题上进行调整。所以我想媒体作为政府的喉舌也好，作为社会的喉舌也好，它都有一定的道理，实际上就是通过媒体双方来表达各自的想法，媒体既把百姓的想法反映给政府，也把政府的想法告诉百姓，所以这两种喉舌实际上不是矛盾的，是一种沟通。从这个角度来看，双方有一个相互接受的问题，相互理解的问题。

媒体市场化过程中一定要有非市场化的要素存在

记：你认为在市场经济时代，政府应该持一种什么样的传媒理念？

林：在市场经济条件下，政府的传媒理念要分几个层面来讲。一个是对传媒的认识。在市场经济条件下，传媒面向政府，同时也要面向社会，而且这个分量是越来越重，它应该有社会性，有社会公益性，有社会服务性，还有社会的表达性等方面。第二个问题是经营方面，应该理解传媒本身为了市场生存所进行的市场化操作。第三，政府可以扶持一些专门的完全公益性的传媒，但有些传媒必须放开，进行市场竞争。还有更为重要的一点，今天的传媒不能在一国存在，它要在整个世界空间范围内存在，因此还要考虑到全球的竞争问题。再有一点就是对传媒的监管必须更加法制化，这种法制化不仅是以一国的法制为依据，还应该借鉴国际的经验、国际的规则。

记：你认为目前我国媒体在全球竞争的格局下，还存在哪些问题？

林：总的来看还是“整合”的问题。中国的媒体真正的发育也不过二三十年的历史，在全球的空间里存在就更短，只有十几年的历史，20世纪90年代以后才真正存在，这里面最大的问题是媒体的国际性问题。这又涉及四个方面：一个是我们媒体表达的基本价值理念的可接受度的问题；二是媒体工作的国际化问题，你能不能收集到国际最先进的信息，权威性如何；三是媒体管理的国际化问题，就是资本、运营的国际化；四是媒体整合、产业多元化的问题。这些都是要考虑的。

记：现代企业的基础是产权的界定，媒体是否也应该界定产权，允许媒体的使用权进入市场流动，以提高媒介资源的有效配置和运营效率？

林：这里面有两种情况，一种是全市场化的，一种是半市场化的。日本NHK已经不是市场化的了，它没有一条广告。NHK是一个很大的传媒系统，是日本一个基本的频道，很多重要的东西都是通过NHK这个渠道来表达。所以媒体在思考问题时一定要结合中国国情。我们这么大的国家，这么多人口，还是要有一个最基本的非商业化或准商业化的媒体渠道。媒体商业化是对的，市场化也是对的，但是国家主体应该要介入在商业化过程当中，并且应该有自己一个非商业化的表达媒体渠道，如果所有的媒体都商业化了，等于国家被商业化所掩盖了。这倒不是说要以非市场化为主，我的意思是说要有一个非市场化的要素存在。完全市场化了，国家没办法调控了，国家没有自己的表达渠道了，国家所有的表达都要通过购买来完成，这就会产生问题的。

记：现在有人设想中国的媒体体制可以实行“三轨制”：有党的媒体，党的喉舌；也有社会公益媒体，服务于社会；还有商业媒体，纯粹走向市场。你对这样一种设想怎么看？

林：这个设想是一个很机械的想法。我想这里面还是一个结构性问题，我个人认为应该强化国家媒体在整个媒体中的地位。在这么大的国家里面如果国家媒体不占主体地位，不能够统领整个社会，这个国家是没办法治理的。所以媒体的问题，千万不要脱离整个国家的国情、整个社会的管理。所以我还是主张国家媒体应该成为一个主导媒体，在国家媒体主导下放开。但国家媒体怎么成为一个主导？也要有一个很好的社会监控系统来监控它。不然的话，它也会变成一个腐败的媒体，也会变成一个无所作为的媒体。哪个国家没有占主导地位的媒体？都有，但是，这些媒体都必然受到社会力量和其他媒体的监督。在这样的格局下，我们整个媒体可能更为有序，更为合理。

记：你前面说到我们国家也要有些商业性运作的媒体，不能全部是国家的媒体，这种二元并存结构是否一定会导致国家媒体的弱势呢？

林：这个问题是难以避免的。但如果说没有国家媒体，所有媒体都是商业化的，跟着受众走的话，那么这个国家的政局无论如何是不能支撑起来的。也许国家媒体收视率会低，这倒问题不大，你这个声音一定要存在，不能因为收视率低，你也随波逐流，那这个社会不是乱套了吗？收视率低不等于说所有人都不需要，还有很多社会最基本的支撑力量需要这些东西。可能社会治理精英就需要这个主流媒体，如果主流媒体没了，那社会精英到哪里去？收视率的低与高，还要看是谁来看的问题。

中国需要主干媒体

记：你刚才说中国没有主流媒体，中国为什么没有主流媒体呢？

林：显然，我这里说的主流媒体是从媒体集团的规模上讲的，指的一些能够聚合媒体多元力量，具有很大经济与社会效益的大媒体，应该叫“主干”媒体可能比较好一点。为什么聚集不起来“主干”媒体？这里面有几个方面的原因，一个是我们体制本身的问题，因为我们的媒体是非市场化的；二是我们媒体发育的问题，真正发育期不过20年的时间，有一个逐步发展的过程。

记：我们只有中央媒体垂直下来做得比较大，很多省一级媒体往往画地为牢，彼此不相往来，你怎么看这一现象？

林：我的看法还是要建立主干媒体，建立很强的主干媒体，整个的竞争在主干媒体空间里展开。媒体的功能也要改变，各个地方的宣传不能单靠自己的几个台、几杆枪来做，要纳入主干媒体当中来做。另外一个就是党的宣传工作到底怎么来做的问题，因为现在党的宣传工作是逐级展开，逐级来做。我个人认为党的宣传还是要通过主干媒体来做。

记：你是否认为主干媒体要靠行政的手段来建立？

林：这个不一定。主干媒体肯定要包括国家媒体。在主干媒体基础上形成一些比较大的媒体集团。这些大的媒体集团一定会跟国家媒体形成一定的竞争、合作的关系，这是我个人的看法。

记：这又牵涉到利益分配问题，比如一个社会化主干媒体建立起来后，可能浙江买账而上海却不买账。

林：这是一个市场化的问题，所以这又要与媒体的市场发育联系在一起。

记：也就是说主干媒体它必须有一个市场化的前提，一个市场化的生态环境？

林：是啊。如果主干媒体在全国范围里竞争，在哪里都能落地的话，那就不存在问题了。如果在全国统一的市场做，不再做区域性媒体，那么你很快就把人家打败，国家监管起来也比较容易。

记：政府对社会主干媒体的意识形态的把握，除了建立严格的监管体系外，还有没有其他的措施？

林：我想凤凰电视台不是蛮成功的嘛。它的台虽然在香港，但内容是为大陆做的，而且受众面也很广。我想这不是不能监管的，这种监管很简单，它用经济利益来监管它，违背法律规定的就要受到经济惩罚，如果问题严重的话，还可以封闭它。从这个意义上说不是不能监管，是能够监管的，关键是监控要有办法，同时要合法。

经济因素对传媒的影响

记：从革命党到执政党，我国政府对传媒的理念应该有一些什么样的转型？

林：最大的变化是传媒不应该是一种动员的工具了，而是一种相互交流、相互沟通、相互表达的工具。它不是一个简单的教育和灌输渠道，但是它可以引导、可以解说、表达和沟通。变化最大的是这个。

记：同时是不是也把传媒当作国家经济增长的一个产业？

林：这是另外一个问题。传媒本身是一个产业，刚才说的从革命党到执政党，主要是针对传媒功能的变化。传媒可以说是一种文化产业，是整个经济变化的结果。

记：是否符合产业经济发展规律的做法都可以借鉴到媒体经营上来？比如多种所有制并存？

林：我想可以，既然是产业，就应该按产业来办。但它是一种特殊产业，因为它关系到整个社会的稳定与安全问题。

记：有调查表明我们国家的媒体社会公信力逐年在下降。你分析是什么原因？

林：影响媒体的社会公信力主要有两方面的原因：一方面是政府监控的问题；另一方面还是媒体本身的素质问题，比如媒体从业者炮制假新闻、假信息以及媒体炒作、媒体的庸俗化。

记：目前媒介低俗化越来越严重了，你怎么看媒体的这种倾向？

林：低俗化很重要的一点是媒体顺着社会的口味在走。它以营利为目标，另外媒体之间恶性竞争。现在媒体太多了，媒体没有整合，所有台都在竞争，都在追求收视率，监管很困难。如果媒体凝聚起来，都是很大的媒体，监管起来很容易的。现在是一个无序状态，是一个自然的状态，整个监控不是一种制度化的、规范的监控。