登高知幾重，太白連太乙

曾大興

施議對教授，臺灣彰化人，出生於福建泉州。一九六四年，福建師範學院中文系畢業，同年考取杭州大學語言文學研究室研究生，從夏承燾習宋詞。文化大革命中斷學習。一九七八年重新報考，入讀中國社會科學院研究生院文學系，從吴世昌習詞學。一九八一年獲碩士學位。一九八三年，在職攻讀博士學位，繼續從吴世昌習詞學。一九八六年獲博士學位。曾任中國社會科學院文學研究所副研究員、《文學遺産》編委。一九九一年移居港澳。先後擔任香港新亞洲出版社總編輯、澳門大學原中文學院副院長。現爲澳門大學社會科學及人文學院中文系教授。已出版著作有《詞與音樂關係研究》、《施議對詞學論集》以及《當代詞綜》等二十餘種。本刊特委托廣州大學中文系曾大興教授就有關詞學問題采訪施議對教授，整理出此篇訪談録，以饗讀者。

曾大興：施先生您好《文藝研究》雜誌社委托我對您做一個專訪。這對我來講，是一件非常榮幸的事。因爲過去雖然讀過您的許多著作、論文和詩詞作品，也曾就一些具體的學術問題向您請教，但是就我這一方面來講，所思考、所請教的問題並不系統。這一次，我將根據雜誌社的要求和廣大讀者的預期，同時結合我個人這些年來研讀您的著作、聆聽您的演講時所積累的一些問題和思考，對您做一個稍微系統的訪談。感謝您給我這樣一個難得的學習機會。

施議對：謝謝《文藝研究》雜誌社，謝謝大興先生。

一 詞學傳承問題

曾大興：我曾經對二十世紀已故詞學名家做過考察。我發現，二十世紀多數詞學名家，或者出自名門，或者出自名師，或者二者兼而有之，真正既無家學淵源、又無名師指導的詞學名家是很少的。施先生既是夏承燾先生的關門弟子，又是吴世昌先生第一個也是唯一的一個博士研究生。夏先生是一代詞宗，吴先生既是詞學名家，又是紅學名家，施先生出自名師，這是許多人都知道的。我現在想問的是，施先生是不是也出自名門？或者説，是不是也有深厚的家學背景？

施議對：中國的讀書人，向來重視家學淵源和師承關係。我生有幸，在求學過程中，遇到三位影響終生的導師：大學時的黄壽祺先生，攻讀研究生課程時的夏承燾先生和吴世昌先生。三位先生，都是一代名師。但我並非出自名門，我的家學，也與一般所説有所不同。我的一首五言古詩《讀書難》曾道及此事。詩云：

我家深滬灣，前港出生地。尊道曾讀書，恢齋記學藝。憶昔少年時，讀書真有味。來來來上學，去去去遊戲。惜我家貧窮，輟學才十二。跟隨老阿公，補鞋走鄉里。補鞋人看輕，阿公有絶技。陳店龍園村，處處留情誼。阿公爲傳人，我爲讀書計。含泪過操場，久久未能已。取笑同學翁，聞誦小蜜蜂。東邊采花蜜，西邊采花紅。學堂書聲脆，遊子豁心胸。歸來苦求索，長夜夢難逢。光陰飛似箭，日月懸太空。滄桑多變幻，乾坤一笑同。恢齋喜建樹，二舍立西東。四十三慶典，萬里托飛鴻。寄語後生子，磨劍十年功。勤學多創造，園裏看騰龍。

這首詩，爲我家鄰近村落一所小學四十三周年校慶而作。開篇所説深滬灣在哪裏呢？前段時間，在釣魚島海域同日本海上保安廳巡邏船相撞的船長詹其雄，就是我們那邊的人。他住深滬半島，我在深滬灣。前港是深滬灣的一個小村落。兩句話，自報家門。接下來，「尊道曾讀書，恢齋記學藝」。一個是尊道學校，在前港，我讀書的地方；一個是恢齋學校，在鄰近另外一個村落———龍園。他們弄錯了，把我當校友。我曾跟隨祖父，走鄉串里，替人修鞋。當年十二虚歲。「憶昔少年時，讀書真有味」。讀什麽書呢？「來來來，來上學。去去去，去遊戲。大家去遊戲」。這是當時的課文。陳店龍園村，恢齋學校所在地，修鞋走過的村落。因爲阿公手藝好，處處留下情誼。「阿公爲傳人，我爲讀書計」。祖父要我繼承他的手藝，我却想讀書。「含泪過操場，久久未能已」。挑著擔子經過操場，同學們正打籃球，看到我就一起「哇」的一聲叫了起來。此刻，我才意識到：修鞋被人看輕，讀書才高貴。「取笑同學翁，聞誦小蜜蜂」。前者借用杜甫詩句，後者也是當時的課文，曰：「小蜜蜂，嗡嗡嗡。飛到西，飛到東。東邊采花蜜，西邊采花紅。」後面兩句，我將其截取入詩。謂聽到讀書聲，心裏不平静。當時最大的理想就是讀書，希望讀到十八歲。詩篇結尾之看騰龍，既兼顧本地風光（龍之園），也是一種共同的勉勵語。

那麽，我的家庭出身，和我喜好文學，專注古典，究竟有什麽關聯呢？這就要從我的祖父説起。我的祖父，十四歲獨立生活，是一名普普通通的農民，也是名修鞋匠。白天修鞋，晚上種田。識字不多，但善於講故事。從《封神榜》一直講到清朝、民國。去世的時候，我十八歲。我把他所講的故事，作個總結算，合計一百七十六則。故事圍遶兩個主題：勤勞和孝道。祖父平常講話，也多來自《論語》和《孟子》。這是我上大學時才發現的。他講《論語》、《孟子》，大都亦穿插自己的理解和創造。比如，講到「君子食無求飽，居無求安」時，他接著説：「食過喉三寸，變成糞。」寸和糞，閩南話在同一韻部。意即，喫飯吃到八分飽就可以啦，不要過量。還有一條，《禮記》裏的「玉不琢，不成器」，他加上一句：「想留下來做種子的，就要曬得乾。」就是説，小時候須嚴加督教，長大後才能成材。祖父帶我學手藝，曾説：「賜子千金，不如教子一藝。」祖父是我的第一位啓蒙老師。他所講的故事，需用一生的經歷，慢慢加以印證。

曾大興：我在《詞學》第二十五輯上，讀到您的一組日記，題爲《一代詞宗與一代詞的綜合》。日記記録您從一九六四年八月至一九六五年十一月在夏承燾先生門下學詞的經歷。不僅具有很高的文獻價值，而且文字生動活潑，讓我們真切地感受到兩代學者的個性與風采。在夏承燾研究方面，您做的工作最多，也是最有發言權的。我想問您幾個問題：第一，如何理解夏承燾先生作爲一代詞宗的意義？第二，夏先生如何完成一代詞的綜合？第三，夏先生對您的影響主要體現在哪些方面？

施議對：我的一首五言古詩，題稱《戊子金谷苑送别有作》，曾道及相關情事。詩云：

三月十七日，轉頭已再周。平生多少事，行退且無憂。一棹烟波遠，大江滚滚流。崇樓天欲蔽，蕖影立沙鷗。我本農家子，白衣入翰林。始隨永嘉夏，聲學度金針。後逐海寧吴，袒誠款實襟。古粤移居晚，空階寒氣侵。唧唧復唧唧，當户未成匹。斟酌仰南鬥，几篋文史溢。幸得素心人，光照臨川筆。登高知幾重，太白連太乙。

金谷苑，借用舊典，實指澳門新竹苑。因話别而自寫胸臆。四月十七，詞中所有。三月十七日，指我自己的故事。各有所指。第一段，當前情事。謂重樓蔽日，自己則是荷花影下的一只小沙鷗。第二段，自叙經歷。補説自己的出身。夏先生，永嘉（温州）人；吴先生，海寧人。對於我的成長，皆各有所傳。第三段，話别。爲點題，亦爲展示將來。

詩篇特别叙説夏承燾、吴世昌二位導師對我的教誨及影響。而在夏先生、吴先生之前，當代《易》學宗師黄壽祺先生，也是影響我終生的一位導師。黄先生教我如何做人，讓我認識到，師道就是父道。而且，他手把著手，引領我走向學術殿堂。一九六四年春夏之交，報考研究生，被初步録取，需提交一篇學術論文。黄先生與另一位授業導師陳祥耀先生，爲我確定論文題目：《龍川詞研究》。黄先生，當時稱黄主任，曾親自指導寫作，並爲修改、定稿。正式被録取，黄主任專誠備辦家宴，爲我餞行。

一九六四年八月十六日，到達杭州，成爲夏門弟子。我認爲，夏先生之作爲一代詞宗，指的是，他在當代詞界居第一，爲大宗師一級人物。這是胡喬木講的，爲大家所公認。夏先生是神仙中人，所填製歌詞，皆絶非凡品。他喜歡蘇、辛，其人其詞也像蘇、辛。而一代詞的綜合，意思就是集大成。因爲詞學研究的各個門類，他都做到了。龍榆生先生將前代詞學研究的五事，增添爲八事：圖譜之學、詞樂之學、詞韻之學、詞史之學、校勘之學、聲調之學、批評之學、目録之學。唐圭璋先生平添二事，爲十事。趙尊岳先生説詞中六藝，將其劃歸六事。依據諸前輩的劃分，我則大膽地將其歸納爲三事：詞學論述，詞學考訂，詞的創作。我以爲，這麽一概括，就很清楚，也很好記。所謂詞學，就這麽三件事。這三件事都做了，就是一代詞的綜合，就是大宗師。此外，還有一條，研究二十世紀詞學，無論寫什麽文章，都離不開「夏承燾」三個字。這也可以證明，夏先生之作爲一代大宗師乃無可改變的事實。

在填詞與詞學方面，夏先生教給我詞中的絶學。絶學的對面是顯學。詞之爲體，包括聲學與艷科。這是一個問題的兩個方面。二十世紀後半葉，中國詞學處於蜕變期。大家做的都是顯學，都來批判艷科。也就是只研究思想内容，不研究藝術形式。夏先生注重詞的形式，講究聲情與詞情。三四十年代的著作，都是這方面的，屬於絶學。五十年代的著作，多爲顯學。夏先生有個學生，幫助修改文章，以適應時代潮流。其實，夏先生的真傳，並不在這裏。他的拿手好戲在聲學。這才是詞學的真傳。

夏先生對我的影響，除了於聲學，爲度金針，在精神上，亦爲樹立榜樣。夏先生坐在我面前，我覺得，他就是蘇東坡。「也無風雨也無晴」。蘇東坡這麽處事，夏承燾先生也這麽教導我。我在杭州大學經歷「文革」，後來到福建接受工農兵再教育。當時是工人階級領導一切。但到了工廠，仍然是臭老九。當然，工人不會説我們是臭老九，是廠裏的個别幹部。我原在一個車間勞動，車間幹部其實並不是很大的官，最多十七級。大學生相當於十九級。他看我是研究生，就説，你不要覺得自己了不起，你是歸我管的，而且永遠要歸我管。聽到他的訓話，我在心裏暗笑，這個小小的車間，我怎麽會總是在這裏呢？當時，我寫了一首小詩以自嘲。詩云：

却向疏籬覓小詩，相看冷眼且隨伊。今生落拓我能信，直掛雲帆會有時。

這是當時的心情。我記住夏先生的教導，知道在逆境中，應當怎麽做人。我曾請朋友爲自己刻過一方印章：「生當憂患，成於艱難。」逆境與順境相比，我喜歡逆境。這是蘇東坡的經驗，也是夏先生的經驗。

曾大興：施先生從一九七八年九月至一九八一年六月，又從一九八三年九月至一九八六年六月，先後在吴世昌先生門下攻讀碩士學位和博士學位。我還想問幾個相關問題。第一，吴世昌先生的學術與夏承燾先生的學術有何異同？第二，吴先生對您的影響主要體現在哪些方面？

施議對：二十世紀第四代詞學傳人中的一位領軍人物邱世友先生，他在給我的信中，對於拙著《宋詞正體》，曾有以下一段評語：

正體之作，得通變之思於吴（子臧），獲實證之學於夏（瞿禪）。斯二老者，各以其治學特點授兄，各以其風範示兄焉。而博士則融二家之長以治詞，正體其猶是爾。

這段話，用來評述學生之如何發明師説，實在有點不敢當；而用來比較夏先生、吴先生兩人的學術異同，却十分恰切。

夏先生和吴先生，對於我來説，初入師門，也許覺得吴先生似乎比較嚴厲，相對而言，夏先生要温和得多。不過，正如我在詩篇中所記述，所謂「袒誠款實襟」，吴先生爲人，似乎更加率性一些。而夏先生則較能克制。

「平生不作干時計，後世誰知定我文」。這是吴先生的座右銘。吴先生堂堂正正地做人，堂堂正正地寫文章。他敢於講真話，按照自己的想法寫文章，不怕得罪人。攻讀碩士階段，曾對我説：「你已經跟夏先生學習過二年了，對你的要求比一般研究生要高。你不要做一般的作家作品論，不要做别人已經做的題目，而應當敢於披荆斬棘，開創新局面。」並説：「你所寫的論文，如果是在現有的一百篇當中，再加上你一篇，成爲一百〇一篇，那就没多大意思。你所寫的論文，應當是某一方面的第一篇，而且，以後人家修文學史，一接觸到你所論述的問題，就想起『施議對曾經寫過一篇這方面的文章』，非找來參考不可。這樣的論文，才是真正有價值的。」我明白，他對我的要求是，發前人之未敢發，言前人之未曾言。吴先生的這一教導，讓我更加堅定爲人、爲學的志向。

從師八年，碩士三年，博士三年，文學評論編輯部兩年，吴先生既教我寫文章、做學問，也教我思考問題。哲學上講多和少、有和無。一般只知道，無比多大，也比有大，那麽，還有比無更大的東西嗎？這當然是很抽象的。我從吴先生所講述的故事當中，領會得其中奥秘。認識到比無更大的東西，就是無無。以下故事省略。

曾大興：杜甫詩云：「别裁僞體親風雅，轉益多師是汝師。」施先生除了師從夏先生和吴先生，還與二十世紀的其他詩人、詞人、詞學家有過許多交往。請問在相關詞人和詞學家中，您最欣賞哪幾家？是否也曾受到他們的影響？

施議對：我推崇民國四大詞人：夏承燾、唐圭璋、龍榆生、詹安泰。我給他們的定位是：夏先生，一代詞宗與一代詞的綜合；唐先生，中國詞學文獻學的奠基人；龍先生，中國詞學學的奠基人；詹先生，中國詞學文化學的奠基人。我想，二十世紀的詞學研究，他們四人已全部包括。相關文章發表在《文史知識》上。四人之外，最佩服二人：王國維和胡適。這兩個人，吴世昌先生不太喜歡。我開始也不喜歡，後來慢慢覺得他們了不起。他們對中華詞學，産生過深遠的影響。兩人都懂得分期和分類。這問題説起來簡單，其實並不易。王國維將詞分爲兩類，一類有境界，一類無境界。謂「詞以境界爲最上」，有境界的詞是最上的詞，没有境界的詞是最下的詞。這就是境界説。胡適呢？他的分期也不容易。他將千年詞史劃分爲三個大時期，三段歷史。第一時期，自晚唐到元初，爲詞的自然演變時期，詞的本身的歷史；第二時期，自元到明清之際，爲曲子時期，詞的替身的歷史；第三時期，自清初至一九〇〇年，爲模仿填詞的時期，是詞的鬼的歷史。兩人的劃分，就是一種開天辟地的功業。我對於中國詞學史上三座里程碑以及百年詞史、詞學史所進行的論斷，其相關史識的確立，與以夏承燾爲首的民國四大詞人以及王國維、胡適二人，都有一定的關聯。

曾大興：宋代詞人中，施先生對柳永、蘇軾、李清照、辛棄疾的研究相對較爲集中。我想請問，在詞的創作方面，您是否受到這四大家的影響？

施議對：從近談到遠，現在又談到宋詞。宋詞大家這麽多，各人有各人的偏好。現在説説自己，從這些大詞人身上，究竟學到了些什麽。簡單點説，我學柳永，上片布景，下片抒情。東坡呢？學他的「也無風雨也無晴」，學他的達觀態度和向上精神。除了東坡，其他大詞人，主要學習他們的技巧。李清照，正與反的組合。辛棄疾，以文爲詞。毛澤東的秘書李鋭，曾以「獨立的人格，自由的思想」説柳永，不知道是不是一種夫子自道，因我看不出柳永有那麽高的覺悟程度。去年十二月，應邀訪學，所作《貂裘换酒·庚寅冬至冰城紀游》，就是以文爲詞的一種嘗試。詞云：

天地並生宇。過遼西、因何未見，斜陽草樹。道是今冬寒潮急，四野水晶帷幕。冰世界，緑窗朱户。又道一山難藏二，振雄風、行慣雪中路。猶困守，北江渚。上京脚下終非故。帝王都、權分諸省，官居六部。記得當年完顔氏，立馬斷流飛渡。城郭變，庭園狐兔。十里荷花三秋桂，論忠奸、看把青銅鑄。歸大統，問誰主。

蘇軾詩云：「並生天地宇，同閲古今宙。」（《次韻答章傳道見贈》）宇和宙，表示空間和時間。詞章開篇即問：同樣生活在天地這個時空裏，爲什麽經過遼西，見不到斜陽草樹呢？接著是朋友的回答以及對於主要景點（虎園）的介紹。「道是」，「又道」，基本上如實記録。下片説金上京。「記得」、「看把」及「問」，大致也依一般文章作法，展示歷史的事實及個人的思考。金上京有三省六部，和南宋一樣，都是一個主權國家。我問朋友，宋金對立，爲什麽一定要南宋去統一呢？金可不可以去統一南宋？當年的完顔氏，將大宋王朝一直趕到臨安。這是一千年前的事情，以之入詞，應當得力於稼軒。

二 歌詞創作問題

曾大興：我國歷代的詞學名家，絶大多數都擅長詞的創作。把詞的創作與詞的研究結合起來。施先生既是學界公認的詞學大家，同時也是一位有成就、有影響、有個性的詞人。不知道施先生從什麽時候開始從事詞的創作？

施議對：初中階段，數理化成績比較好。我選擇文科，就是想舞文弄墨，當文學家。升上高中，趕上大煉鋼鐵。在德化戴雲山上，寫成一詩，題爲《砍樹》。一九五八年十一月一日，於《德化日報》發表。詩云：

高高山上白雲飄，蒼松翠柏衝九霄。南僑健兒志氣豪，伐木燒炭半山腰。煉鐵煉鋼又煉人，巨斧一揮大樹倒。地動山摇鬼神驚，土地嚇得抱頭跑。

這應當算是一首民歌。那時候，年幼無知，人小膽大。果真將一棵參天大樹砍倒。這首小詩經一位音樂老師謝迪堯先生譜曲，竟然在全校同學中傳唱。每天早上，一走近操場，就聽到歌聲。彼落此起，一直到上課的鐘聲敲響爲止。

考上大學，報刊上見黄拔金（拔荆）先生歌詞作品，一時引發興趣，開始習作小令。而第一次，較爲認真的嘗試，應是一九八二年的《金縷》之製。當年夏天，訪學滬杭。杭州大學一位老先生周采泉告訴我，填詞要從《金縷》開始。他有《金縷百咏》，要我幫助出版。他説，七十歲才學填詞。《金縷》此曲，一填出來，就能像詞。因此，我即試填一首《金縷曲·重游西湖》：

一棹西湖水。釀清愁、平波倦瀲，暖風慵起。不了晴絲飄柳岸，隊隊無言桃李。費多少，紅情緑意。烟雨畫船應依舊，甚當年争渡今何地。横翠蓋，舞雙袂。重來合共佳人醉。對長堤、沙鷗笑問，鬢毛斑未。客子光陰駒過隙，惟有此情難已。縱幾度，蟾宫折桂。曲院曉來聞鶯語，正沉沉幃幕眠西子。凝皓腕，亂釵髻。

歌詞上片寫白堤的景色，學習柳永的布景。下片是説情。《金縷》既成，即寄香港大學教授羅忼烈先生斧正。羅先生回信説：「頗得瞿禪法乳。」面呈夏瞿禪先生，將「欲共」，改爲「合共」；「睡西子」，改爲「眠西子」。寄呈繆鉞先生，將「月宫」改爲「蟾宫」。最後，經吴世昌先生審閲，由施蟄存先生定稿，於上海《詞學》第六輯發表。施蟄存先生將「一勺」改爲「一棹」，「重遊」改爲「重來」。一時間，詞界諸前輩顧雪奇、戴維璞先生並有和作見贈。陳兼于、冒孝魯、吴調公諸先生，亦有贊辭見許。

曾大興：陸游講：「汝果欲學詩，功夫在詩外。」雖然我們關注施先生詞的創作所接受前輩詞人的影響，但是我們更想知道生活本身對施先生創作所産生的影響。例如，「文革」期間，在部隊農場、鋼鐵廠和基層科研單位鍛煉和工作，可稱基層十年；一九七八年以後，在北京讀書和工作，可稱京華十年；一九九一年移居港澳至今，可稱港澳二十年。三段經歷，對您的思想和創作有什麽影響？您在這三個不同的人生階段，各留下哪些代表作品？

施議對：歌詞創作，我的産量並不高。不過，不同階段，不同生活環境，大致均留有痕迹。文化大革命十年，可存篇章較少。一九七八年，改革開放，重上征途。當年，重新報考，前赴中國社會科學院參加復試。有《千秋歲·戊午夏院試南旋過杭州作依淮海韻》，爲記行踪。詞云：

放遊天外。豪氣終難退。功業事，曾經碎。錢江潮正激，岸柳飄如帶。歸去未，屏山脉脉羞當對。到底今重會。十載無軒蓋。吟課處，西溪在。炎凉論世故，翻覆人情改。湖影亂，波心蕩月深深海。

歌詞作於院試南旋途中，主要説故地重遊的感受。西溪，指當年師從夏承燾先生課讀的所在地，亦爲先生泛舟朗吟之處。十年過後，物是人非。「文革」陰影尚未完全消散。

自一九七八年至一九九一年，居京期間，曾以小歌詞，記述當時環境及課讀生涯。其一，《鷓鴣天·自嘲奉和羅忼烈教授》云：

豈爲虚名役此身。我生樂道且安貧。大鍋喫飯無愁米，小井看天自在春。居鬧市，亦閒人。書城坐擁味甘辛。會當磨取數升墨，洗却毫端萬斛塵。

此時居東城趙堂子胡衕十四號，與臧克家結爲詩鄰。臧居十五號。其間，因爲遷居，臧有詩見贈，曰：「博士我老友，呼號不稱名。爾我見親昵，差距計年齡。二人對門居，一天幾相逢。今將喬遷去，依依動我情。」之前，臧曾有《博士之家》一文，爲蝸居紀實，並展現相互間的情誼。文刊《光明日報》，一時間名滿京師。歌詞所記述，爲當時的實際環境和心境。由於劉征的《博士之家詩話》，這首小歌詞亦曾藉以流播都下。

其二，《沁園春·憶課讀生涯仿南宋二劉體》云：

亮馬橋邊，六公墳畔，西八間房。有一三一號，社科社研，書生課讀，牧女窺窗。土豆易燒，牛根難熟，夜半青燈鼠跳梁。弦歌地，道延安精神，今日發揚。風霜。春播冬藏。歷數載耕耘學士忙。喜論文答辯，通過全票，前程期待，老少同堂。金榜題名，峨冠高戴，不負辛勤拚此場。人才衆，願無須媚外，土亦如洋。

此詞作於《鷓鴣天》之前。時由城西遷往城東，在東城的郊外。地址：北京東直門外西八間房一三一號，中國社會科學院研究生院。當時未有洋樓，所住簡易四合院，乃生産大隊舊物。與農舍接鄰，農家羊群時常在院内奔走，故有窺窗之謂也。既以地址入詞，所述亦皆其時其地之實際境況。有詩評家稱：「大俗大雅，微型《離騷》。」上片寫於攻讀過程之中，下片乃後來所追補，故稱之爲憶。

移居港澳，不覺已過廿載。瞻前顧後，每有所思。因有《賀新郎·生日自述》，以寄其慨。云：

好取人嘉句。坐看雲、南山獨往，興來何處。日夜乾坤憑軒北，秋水長天孤鶩。照我影，溪頭三楚。九萬里風星河轉，舉鵬程、不待東方曙。當鋭巧，忘機旅。潮生潮落悲今古。釀清愁、一彎眉月，半蓑烟雨。容膝非同陶潜共，十面霓裳中序。在陋巷，稼耕自與。滿屋堆書拈隨手，鎖窗寒、銀箭移將午。詩夢就，晉龍虎。

上片説先時經歷。「好取人嘉句」，指自己喜好集句之詞。忘機，與鋭巧對舉，説明自己的處世態度。下片是當前情事。十面霓裳以及滿屋堆書，皆爲寫實。而詩夢者也，應當就是我和我的學生共同的一種夢想。

曾大興：施先生的詞，就我所見，似乎慢詞多過小令。這與夏承燾先生和吴世昌先生不太一樣。夏先生慢詞和小令大體相當，吴先生以小令居多，施先生則以慢詞居多。請問何以更鍾情於慢詞？

施議對：我喜歡辛棄疾，以文爲詞，以論爲詞，以筆記爲詞，每一樣都想嘗試。長調多一些。不過也有小令，只是發表得少。有一首《鳳栖梧·仿敦煌曲》，已在網上傳播。詞云：

費盡人間鐵無數。時節櫻桃，二字相思鑄。總已殷殷相與許。枝頭却剩輕飛絮。往事如烟烟一縷。亂我夢魂，來共叨叨語。記得鹽田田脚路。莫教踏碎青青露。

這首小詞，與仿傚稼軒諸作明顯不同，應當也是一種實驗。

曾大興：譚獻《復堂詞話》把詞分爲三種：才人之詞、詞人之詞、學人之詞。夏敬觀在譚獻的基礎上，提出一個學人兼詞人之詞。請問施先生是否同意這種分類？您認爲您的詞大體上屬於哪一種？

施議對：現代人寫詩填詞大致可劃分爲三種派别：臺閣派、學院派和山林派。臺閣體每個朝代都有，寫得最好的是《詩經》裏的《頌》。現在的臺閣體，鋪天蓋地。學院派越來越少。山林派，包括江湖派，網絡詩詞多數也在山林派範圍之内。我自己呢，應該算是學院派。不過，我更喜歡山林派。不以詩設教，無意做詩人。

曾大興：施先生是當代詞學家中，對當代詞最爲關注、最爲用心的人。不僅編纂中國第一部大型詞總編《當代詞綜》，而且對當代的詞人、詞作多有深入的研究。我想問：《當代詞綜》前言，把百年詞分爲三個時期，清朝末年至民國初期、五四新文化運動至抗日戰争時期、中華人民共和國誕生至改革開放新時期，並且把這三個時期的詞人大體分爲三個主要派别，即解放派、尊體派和舊瓶新酒派。能不能簡要地評説一下三派的利弊得失？説一説解放派和舊瓶新酒派有什麽不同？

施議對：這一問題，就是個分類問題。分類需要標準。不同的標準，有不同的劃分法。標準的確立，體現識見。解放派、尊體派和舊瓶新酒派。劃分的依據是對瓶的態度。解放派，把瓶打破；舊瓶新酒派，還當個瓶是寶貝；尊體派就更加寶貝了。這是一種劃分方法。剛剛講的臺閣派、學院派和山林派，則是另一種劃分方法。

曾大興：「五四」以來，傳統的詩、文受到不同程度的批判和冷落，只有詞一直是個熱門。胡適提倡白話文，反對一切文言的作品，但不反對詞，認爲詞是白話文的源頭之一。他還編撰《詞選》，寫了一些白話詞。由於他的聲望、地位和影響力，以及本人的身體力行，詞因此受到保護。建國以後，尤其是「文革」期間，傳統的詩、文被打入冷宫，但因毛澤東的個人喜好，詞因此也就再次受到保護。請問施先生，是否同意我這個意見？也就是説，詞在二十世紀的獨特命運，與新文化運動的領袖胡適，以及無産階級革命領袖毛澤東的保護有没有關係？

施議對：我有一篇文章，題爲《詩運與時運》。嘗試對二十一世紀詩壇進行預測。提出：二十世紀有這麽幾個年份比較重要，須特别加以注視。一個是一九一六年，一個是一九七六年。一九一六年，胡適發表第一首白話詩。新體白話文學誕生，舊文學被宣判爲「半死文學」。原來寫作舊詩的，像沈尹默、俞平伯，皆「改途易轍」，轉向寫作新詩。詩壇上出現一個轉折。一九七六年，天安門事件，詩詞創作從地下轉到地上。原來寫作新詩的，轉向寫作舊詩。比如臧克家、陳邇冬、秦似，以及丁芒，程光鋭，皆轉而專寫舊詩或者寫舊詩而兼寫新詩。這是另外一個轉折。兩個轉折，我稱之爲中國詩壇的雙向流動。六十年一甲子。至一九七六年，舊體詩包括詞，死而復生。由一條蟲變成一條龍。這條龍就將飛到天上（飛龍在天）。再過一個甲子，六十年，就是二〇三六年。就詩的運程看，第一個六十年，死而復生。第二個六十年，會不會生而復死呢？這就是一種預測。胡適與毛澤東，在第一個甲子，六十年當中，究竟都做了些什麽呢？胡適的嘗試，即其以填詞的方法作新詩，其用心仍在於爲新體詩創作尋求生路；他編撰《詞選》，明顯也只是爲他的白話文學提供依據。對於詞體的生存與發展，胡適之所爲，並無所謂保護可言。而毛澤東則有所不同。在第一個六十年，他寫作舊詩，批評新詩。算不算一種保護，可以討論。

曾大興：尊體派詞人，對以胡適爲代表的解放派，大都不屑一顧。施先生推崇尊體派，似乎並不輕視胡適。不僅不輕視，還做過相當專門的研究。一九九八年，在香港出版《胡適詞點評》；二〇〇六年，又在中華書局出版《胡適詞點評》增訂本。施先生一再稱許胡適爲詞壇解放派首領，是不是從胡適的詞裏發現一些别人没有發現的東西？或者從解放派詞中，看到中國填詞的未來走向？

施議對：胡適的確了不起。他很聰明。一個人能力有限，正如饒宗頤説的，我没有三頭六臂，哪能做那麽多事情。但胡適能够。他的半部哲學史，半部文學史，將哲學和文學兩個山頭控制在自己手裏。至於填詞和詞學，他也有自己的規劃。他所填寫的詞，掛上詞牌的，盡管最多只能找到二三十首，但他所想做的事，他的用心，却是誰也猜不透。正如胡適自己所説，他葫蘆裏賣的究竟是什麽藥，就要讓你們去猜。他的一首《沁園春》，裏面就有這樣的詞句：「我笑諸仙，諸仙笑我，敬謝諸仙我不才。葫蘆裏，也有些微物，試與君猜。」只可惜，一百年間，竟没有人能够猜透。我編纂《胡適詞點評》，爲的是揭穿這個秘密。看一看胡適的葫蘆裏，究竟有些什麽物事。我發現，胡適的詞，除了二十九首掛有詞牌，還有七十四首未掛詞牌，合計一百〇三首。從中國文學的發展歷史看，胡適就是個孫悟空。他到詞學領域來，不是爲著保護詞，而是將詞的規矩和秩序打亂。本來好好的一首《生查子》，五言八句，他給砍掉一半，剩下四句，而後，收到《嘗試集》，成爲他自己的一首新體白話詩。我將他的這類嘗試，一一給找出來，昭示世人：胡適所嘗試製作的是詞，而不是詩。並且揭示，他這麽做，是爲著替寫作新詩的人提供樣板。但他的良苦用心，却兩邊不討好。搞古典的人説，你這個東西，詩不像詩，詞不像詞；搞新詩的人説，你這個東西，不成個樣子，不會像他那樣做。其實，胡適自己也曾泄露天機，在好幾個地方説，他所嘗試製作的是一首小詞。我研究胡適，並不是因爲他的詞寫得好，而是想打開葫蘆，讓今天的新體白話詩作者和研究者看看老胡所耍弄的究竟是什麽一種玩意兒。

三 詞學研究問題

曾大興：我個人認爲，施先生的詞學研究，主要涉及四個領域：詞與音樂關係之研究，唐宋詞研究，當代詞研究，詞學理論研究。我想請教幾個問題。施先生的《詞與音樂關係研究》，先由中國社會科學出版社於一九八五年出版，一九八九年收入「中國社會科學博士論文文庫」，由中國社會科學出版社出第二版。二十年之後，二〇〇八年，由中華書局推出第三個版本。這本書經受時間考驗，已經成爲學界公認的詞學名著。我在拜讀這部專著之前，曾讀過劉堯民先生的《詞與音樂》（一九四六年初版，一九八二年再版）。施先生這部書，不僅在篇幅上大大超過劉著，所討論的問題，也比劉著深入得多、全面得多、系統得多。我想請教施先生，是否同意劉著的某些觀點？劉著的得失在哪裏？

施議對：上世紀四十年代，劉堯民先生撰寫《詞與音樂》，在當時算是一項「墾荒的工作」（羅庸語）。幾十年後，一直到當下，這部著作對於後學，應當仍有啓導作用。七十年代末、八十年代初，結撰碩士、博士論文，只是想在其基礎之上，有所承接、有所添加。當時的著眼點，在關係二字上。劉説詞與音樂，因爲是詞史的第一章，原題「詞之起源」，其所論列，較偏重於音樂對於詞的制約。這是可以理解的。我説詞與音樂的關係問題，既説制約，又説反制約。以爲：「（詞與音樂）二者在發展演變中，經歷了從互相融化到互相脱離的漫長過程。」（見《詞與音樂關係研究》緒論）劉氏强調一個方面，所謂「音樂之賜」，我顧及兩個方面，詞與音樂。劉以爲，詞不能没有音樂，離不開音樂。我以爲，詞可以脱離音樂。到底離開不離開，脱離不脱離呢？我覺得，最好不要離開，不要脱離。但是，從實際上講，是離開、脱離，離開、脱離，才能發展。那麽，什麽時候離開，或者説，什麽時候可以離開呢？我以爲，温庭筠的時候就可以離開。不必等到宋。據《舊唐書·温庭筠傳》記載：温庭筠其人，「能逐弦吹之音，爲側艷之詞」。弦吹之音，樂音的音；側艷之詞，文詞的詞。文辭的詞，就是語言文字的字，或者詞彚。以之追逐弦吹之音，即將音樂轉移到語言文字。用現在的話講，就是用文學的語言去追逐音樂的語言。這一記載説明，温庭筠的時候，所謂倚聲填詞，只要注意文字的聲，用文字的聲去應合樂音的音。詞之所以填者，自此時開始。因而也説明，温庭筠的時候，詞已經可以脱離音樂。那麽，這個時候的倚聲填詞，究竟處於一種怎樣的狀態呢？就詞與音樂二者的關係看，所謂用文字的聲去應合樂音的音，應當説，這仍然是歌詞合樂的一種形式。後世所謂「音理不傳，字格俱在」，即以字格追尋音理，同樣屬於這一情形。

曾大興：除了探討詞與音樂關係問題，施先生的另一個用力之處，就是對唐宋名家詞的研究。施先生對於屯田家法，以及易安體和稼軒體，都有深入而系統的研究。可以説，您的認識遠遠超過前賢和時賢。像《論屯田家法》、《李清照的〈詞論〉及其易安體》、《論稼軒體》幾篇論文，已經成爲二十世紀詞學史上的代表作。我想請教施先生，研究宋詞四大家，是不是有一些宏觀上的考慮？

施議對：周濟《宋四家詞選目録序論》云：「問途碧山，歷夢窗、稼軒，以還清真之渾化。」這是舊宋四家詞説。我提出新宋四家詞説，主張：「由屯田之家法，易安之『别是一家』，歷東坡、稼軒之變化，以還詞之似詞。」周濟想達到周邦彦的渾化，我並不要求具體到達哪一家。我的目標是四個字：詞之似詞。以爲，詞像是詞，也就行啦。原來覺得，抓兩頭，一頭唐宋詞，一頭當代詞，兩頭抓好，以後再匯合起來，主要從作家作品考慮。後來覺得，四大家的研究，牽涉到入門途徑問題，也就産生你所説的一種宏觀的考慮。吴世昌先生曾經説過，他不信周濟的那一套，不從王沂孫開始，而從小山開始。小山是性情中人，一輩子有幾種痴。吴先生對他特别鍾情，體會得也非常深入。這給我很大的啓示。經過自己的摸索，也就逐漸形成獨立的見解。

二十世紀詞界，關於舊宋四家詞説，除了吴世昌先生外，還聽不到有人反對，没有人説不。那麽，有没有人跟著周濟走呢？當代倚聲家中，哪一位學得最好，最出色？二〇〇九年，在中山大學的一次講演，我説詹安泰。他走到第一步，問途碧山。意思就是懂得寄托，有言外之意。但是，接下來，歷夢窗、稼軒，怎麽跟清真掛起鈎來，還清真之渾化，可就没有人能够説清楚。唯一一個能够啓發思考的是吴世昌先生。他説勾勒。指出：清真「以小詞説故事」，「在情景之外，滲入故事：使無生變爲有生，有生者另有新境。這種手段，後來周濟稱之爲『勾勒』，他説『清真愈鈎勒愈渾厚』，他所謂『勾勒』即述事：以事爲鈎，勒住前情後景，則新境界自然涌現」（《周邦彦及其被錯解的詞》）。以爲，於我（情）與物（景）之間滲入事，把前景後情連接起來，就是勾勒。例如，周邦彦《蘭陵王》：

柳陰直。烟裏絲絲弄碧。隋堤上、曾見幾番，拂水飄綿送行色。登臨望故國。誰識。京華倦客。長亭路、年去歲來，應折柔條過千尺。閑尋舊踪迹。又酒趁哀弦，燈照離席。梨花榆火催寒食。愁一箭風快，半篙波暖，回頭迢遞便數驛。望人在天北。凄惻。恨堆積。慚别浦縈逥，津堠岑寂。斜陽冉冉春無極。念月榭携手，露橋聞笛。沉思前事，似夢裏，泪暗滴。

歌詞分爲三段。一段布景。堤上柳陰，絲絲弄碧。拂水飄綿，柔條千尺。二段説故事。於故事中説故事，即於離會送客場合，另行搆思自己的故事。三段説情。謂離會即將散去。沉思、落泪。此刻，方才發現：從前種種不過是春夢一場。前面所布置的物景，折柳送别。古往今來，盡皆如此。不一定跟自己有何牽連。是死的物景。滲入個小故事，謂京華倦客，或者作者自己，或者歌詞主人公，於送别離會中，開了小差，往尋以前的踪迹。這一個小故事，將前面的景和後面的情，連接起來，景與情也就有了牽連。因而也就活了起來，變成另外一個境界。這就是勾勒。這是吴世昌對於舊四家詞説的詮釋與發明。

曾大興：過去讀書，覺得别人都不是這麽説勾勒，就是吴世昌先生這麽説。這當也是爲他的一套理論服務，那就是，作詞要能叙事，要有結構。没有叙事就談不上結構。這一點，施先生應有自己的理解。

施議對：所謂叙事，吴世昌先生指的是「以小詞説故事」。比如，上文所説周邦彦的《蘭陵王》。此外，周邦彦的另一首歌詞《少年游》，也是説故事的範例。詞云：

朝雲漠漠散輕絲。樓閣淡春姿。柳泣花啼，九街泥重，門外燕飛遲。而今麗日明金屋，春色在桃枝。不似當時，小樓衝雨，幽恨兩人知。

這首小詞説了兩個故事，前一個故事説過去，後一個説現在。中間只用「而今麗日明金屋」一句話中「而今」二字聯繫起來。兩個故事，兩種情景，形成鮮明對照。吴先生指出：故事中的人物，「從前曾在一個逼仄的小樓上相會過，那是一個雲低雨密的日子，大雨把花柳打得一片憔悴，連燕子都因爲拖著一身濕毛，飛得十分吃力。在這樣可憐的情況下，還不能保住他們的會晤。因爲某種原因他們不得不分離，他們衝著春雨，踏著滿街的泥濘，彼此懷恨而别。現在他已和她正式同居：『金屋藏嬌』。而且是風和日麗，正是桃花明艷的陽春，應該很快樂了。可是，又覺得有點不大滿足。回想起來，才覺得這情景反不如以前那種緊張、悽苦、懷恨而别、彼此相思的情調來得意味深長」。吴先生將這個意思説出來，别人誰也讀不出這個意思。

曾大興：以上是施先生對於舊宋四家詞説的理解。請問施先生，新宋四家詞説和舊宋四家詞説相比較，最大的區别在哪裏？新四家當中，蘇、辛二家，就其變化看，各自有什麽特點？施先生以新四家爲入門的途徑，最後目標在哪裏？

施議對：一般説來，舊四家詞説之所提示，大都很難落到實處，很難言傳。比如寄托，這似乎容易明白，但到了勾勒，就説不清楚。再加上什麽渾化，就更加説不清楚。這應當就是舊四家的難處。我的新宋四家詞説，從柳永、李清照開始，經歷蘇軾、辛棄疾，一路下來，直到詞之似詞，每一步驟，都有一定的規劃和實現標準。這是新與舊的一個重要區别。我以爲，新與舊相比較，應當較易操作。比如柳永的屯田家法，上片布景，下片説情，已經搆成程式，可以依法砲製。李清照「别是一家」説，對於聲詩與樂府，聲律與音律，亦已有明確的界定。所謂入門須正，一開頭就有正確的指引。大興先生研究柳永，起步較早，方法得當，我是很贊賞的。

有了前進的目標，入門之後，經歷東坡、稼軒，諸多變化，或者使之大，或者使之奇，同樣都把握得到。大和奇，這是夏承燾先生告訴我的。蘇和辛，讓宋詞變得更加豐富多彩。

比如東坡《永遇樂》：

謂彭城夜宿燕子樓，夢盼盼。張建封和關盼盼的故事。一爲風流太守，一爲著名歌手。

明月如霜，好風如水，清景無限。曲港跳魚，圓荷瀉露，寂寞無人見。紞如三鼓，鏗然一葉，黯黯夢雲驚斷。夜茫茫、重尋無處，覺來小園行遍。天涯倦客，山中歸路，望斷故園心眼。燕子樓空，佳人何在，空鎖樓中燕。古今如夢，何曾夢覺，但有舊歡新怨。異時對、黄樓夜景，爲余浩嘆。一段美好的經歷，現在都在夢中。一般人來遊，大都只能看到這一層。東坡於此，覺來、望斷，重尋無處，盡管一樣爲之惋惜，謂「空鎖樓中燕」，却並非只是停留在這一層面，古人的層面，而是由古人的夢，聯繫到今人的夢，由古人説及今人。古是張建封和關盼盼，今是現在的你和我。謂古今如夢，而今人仍不覺醒，只是在舊愛新歡上糾纏不清。將古今界綫打通，謂此時我爲古之張建封和關盼盼浩嘆，過些時候，面對黄樓夜景，必當有人爲我浩嘆。古今界綫打通之後，歌詞覆蓋面積更大。這就是使之大。大到放諸四海而皆準，大到能够成爲千古不變的定律。這就是蘇東坡。

又如辛稼軒，他是一名歸正官員，二十二三歲從淪陷區投誠過來。開頭二十年有官做，十年小官，十年大官，後來二十年没官做，投閒置散。六十三歲時被起用，重新做官。六十七歲去世。四十年間，他的經歷，曾令聖天子一見三嘆息（洪邁《稼軒記》），他的填詞，也激昂排宕，不可一世（彭孫遹《金粟詞話》）。但因其變幻莫測，往往頗難得其要領，也就是不可學。不過，如從正與反的排列組合看，所謂稼軒體，其搆造模式及方法，却並非無迹可循。他的兩個二十年，我用正與反兩個互相對立的單元進行概括，其歌詞構成即明顯可見。即第一個十年，正就是正，反就是反，和他的爲人一樣，想做官就説想做官，没官做，不高興就不高興。一看就清楚。第二個十年，正話反説，一切倒轉來看。正就是反，反就是正。這是前二十年的狀況。最後二十年，則亦正亦反，亦反亦正，無正無反，神龍見首不見尾。這就是辛稼軒的奇。

總括四家研究，貫穿起來，進行兩個方向的歸納與描繪：一爲終極目標的歸納與描繪，另一爲達至目標方法與途徑的歸納與描繪。前者是一個落脚點、一種狀態，我用詞之似詞加以歸納與描繪。説明並非落脚於某一家，而是處於一種怎樣的狀態。後者是一種簡單的公式，一種數碼，我用A和B加以歸納與描繪。説明已構成一個模式。比如：上片A ，下片B。通過兩個方向的歸納與描繪，也就方便探測宋詞的基本結構模式，進而探測詞之似詞的最佳狀態。這就是新宋四家詞説所給予的提示。各位如有興趣，超星學術視頻有我的演講。相關文字稿，亦已刊登上海《詞學》第二十三輯，可供查考。

曾大興：施先生一番話，不僅僅回答我的問題，也回答許多讀者的問題。就是説，爲什麽選擇柳、李、蘇、辛四家集中進行研究，原來是爲了提出新四家詞説，以與周濟舊四家詞説作比較，爲探示門徑。很能啓發思考。下面再問一個問題，我覺得您在詞學方面的第三個用力之處，是對當代詞的研究。除了編纂《當代詞綜》，還發表多篇宏觀性的論文，對王國維、胡適、詹安泰、劉永濟、沈祖棻、夏承燾、吴世昌、唐圭璋、饒宗頤等做過重點研究。可以説，施先生是最早對當代詞進行系統而有重點研究的學者，爲詞學研究開闢了一個新領域。請問施先生，編纂《當代詞綜》，從事當代詞研究，有何體驗及心得？

施議對：編纂《當代詞綜》，研究當代詞，目的大致有這麽兩個：一爲保存文獻，二爲當代人讀詞、品詞提供借鑒。前面説過，詞學研究有三大塊，一爲詞學論述，一爲詞學考訂，一爲詞的創作。三事中，相對而言，創作最重要。没有創作，便喪失文本依據。好的作品，才是傳世的根本。至於考訂，一般亦爲著提供文本，好的考訂，大都與文本共久長。當然這個文本要有價值。論述比較危險。如果一輩子全做論述，那就太危險了。《當代詞綜》的編纂，屬於述而不作。根本的目的，在於保留文獻。就個人而言，編纂《當代詞綜》，似乎比我的《詞與音樂關係研究》還更重要。

《當代詞綜》的編纂，操持選政，就我的經驗看，似應留意下列二事：

第一，需要有個宗旨，一定的見識。而對《當代詞綜》而言，則需要爲當代正名。爲此，通過發凡立例，提出個大當代概念。指出，我的這個當代是大當代。其起始年份，以作者生年計。我不用一九一九年，也不是用一九〇一年，而用一八六二年。想不到吧？一八六二年，乃清同治元年。離清王朝滅亡還有整整半個世紀。這也叫當代，膽量也够大的。但我有依據，即以作者活動年代論，編中作者出生於清同治年間（一八六二至一八七四年）者，部分進入二十世紀五十年代、六十年代，出生於清光緒年間（一八七五至一九〇八年）者，截至全編結稿的一九八八年，許多人仍健在。説明，編中作者絶大多數都在一般意義上所謂當代社會中生活，其創作活動及詞業建樹均屬於今天。這就是我的大當代概念。在起始年份上，經此斷限，即以一八六二年（清同治元年）爲界，凡自此以後出生的作者，屬於當代，此前則非當代。即此前出生作者，例如王鵬運、文廷式、鄭文焯、朱祖謀、況周頤，他們的作品，概不闌入。這就是《當代詞綜》編纂所體現的一種歷史的見解。

第二，必須出自公心。不能够有私心雜念，不得徇私。不能因爲是自己的朋友，或者老師，就多選一些。對於自己不喜歡的作者，不能持以偏見。須以負責的態度，把握標準。

曾大興：學界關於當代詞和當代詞學的研究，目前已逐漸受到重視，但也不無困惑。尤其起始時間，有的主張從一九〇〇年算起，有的主張從一九〇四年算起，有的説一九三一年，不知怎麽斷限較爲合適？至於命名問題，也有不同意見。有的籠統地給戴上二十世紀這頂帽子，有的稱當代，有的稱現代，不知應當如何界定？施先生編纂《當代詞綜》，首先爲其正名，説明是一個大當代。之後，許多具體問題，比如，幾代詞作者的劃分問題，以及十大詞人的定位問題，等等，也就易於解决。有關當代的正名和論定，針對的是當代詞的創作；對於當代詞學，同樣也有明確的界定。施先生以爲，懂不懂得分期與分類，是有没有觀念的表現，可見問題相當重要，希望説一説您的見解。

施議對：分期、分類，確實相當重要。我曾多次提出，二十世紀只有兩位大學問家懂得分期、分類。一位王國維，一位胡適。分期、分類，一個是時間上的斷限，一個是空間上的規劃。看起來，似乎没什麽了不起，但包裝起來，就是一種歷史的論定，古時稱操斧伐柯。操斧伐柯，典出《詩經·豳風·伐柯》。其云：

伐柯如何，匪斧不克。取妻如何，匪媒不得。伐柯伐柯，其則不遠。我覯之子，籩豆有踐。

以爲伐柯要有斧頭，娶妻要有媒人；經過砍伐，方才有所創獲。這是先民的一個重要發現。陸機取材於此，後世所謂班門弄斧者，與此亦當有所牽連。如用之於做學問，我看就是這麽一種砍伐與開闢。所以，《文賦》稱：

操斧伐柯，雖取則不遠，若夫隨手之變，良難以辭逮。

謂砍與伐要有個法則，不能隨意爲之。做學問亦同此理。這就是説，要有一定分寸。依照前人的説法，這分寸必取則於柯。柯，就是斧頭柄。以其大小長短爲標準，進行砍伐。這就是操斧伐柯。説起來似有點文縐縐的，如拆除包裝，這種砍與伐就是開與辟，是依照斧頭柄的大小長短爲法則所進行的一種開與辟。説得明確一點，這種砍伐與開闢，就是一種分期與分類。

這一法則，出自先民智慧。中國人無論做什麽事情，都講究分期、分類。比如，唐人爲著突出自己的創造，將中國詩歌分爲二類，古體詩和近體詩。即將唐人當時新出格律詩稱爲近體詩，而將唐以前較少格律限制的詩稱爲古體詩。這是依據時間先後次序所進行的砍與伐。這種砍與伐，斷限與劃分，都要有個依據。這就是一種識見的體現。也就是觀念。

一九九七年，黑龍江大學和北京《文學遺産》編輯部聯合舉辦一個學術研討會。主事者安排我在開幕式上發言。我曾經這麽説：我們的文學研究，到現在爲止，還没有自己的觀念。我的論斷是，近代文學、現代文學、當代文學的劃分，其所依據，不是文學事件，而是政治事件；其所采用觀念，是政治學家的觀念，歷史學家的觀念。文學研究者自身，没有自己的主意，没有自己的觀念。我贊賞王國維和胡適，以之爲先導，將一九〇八年確定爲古與今的分界綫，嘗試將中國詞學劃分爲二段。一九〇八年以前，爲舊詞學，古詞學；一九〇八年以後，爲新詞學，今詞學。並且對於一九〇八年以後的詞學，進一步加以斷限與劃分。我的這一嘗試以什麽爲依據呢？以王國維發表《人間詞話》爲依據。這是文學事件，而非政治事件。是文學的理由，文學的依據，而非政治。這就是一種觀念的體現，也可以説是一種識見。

曾大興：施先生探討詞學理論上的許多問題，尤其是對李清照的「别是一家」説，王國維的境界説，吴世昌的結構分析法，做了深入、系統的研究。我個人的體會是，吴世昌只是强調宋詞的叙事結構，對宋詞的叙事結構做過一些個案分析，概括出了人面桃花型和西窗剪燭型兩種模型。也就是説，結構問題在吴先生那裏，還只是一個形式問題。把結構問題上升爲一個理論問題，上升爲一個詞的特質問題，上升爲一個可以和「别是一家」説、境界説並舉的命題，並且是一個後來居上的命題，應該是施先生的功勞。這也就是説，吴先生只是做了詞的結構的分析，而施先生則提出了結構論。我想請教施先生，爲什麽要提出結構論？結構論的實質是什麽？結構論與「别是一家」説、境界説相比，有哪些新的内涵？結構論對詞的研究和詞的創作有何重要意義？

施議對：關於詞學理論問題，實在很難界定。從哲學意義上講，也許應當是，能够體現從多到一的提升，方才算得上一種理論。不過，説白了，應當就是一種包裝，或者一種使用説明。最近一段時間，確實正嘗試這方面的思考。但與你所説理論研究，不知能否掛上鈎來。

我有兩篇文章，説及中國詞學學的建造問題。一篇題稱：《詞學的自覺與自覺的詞學———關於建造中國詞學學的設想》；另一題稱：《傳統文化的現代化與現代化的傳統文化———關於建造中國詞學學的再設想》。設想與再設想，都牽涉到三座里程碑問題。這就是中國詞學史上的三大理論建樹，三個里程標誌。當中包括，傳統詞學本色論、現代詞學境界説和新變詞體結構論。以下説説，這三大理論建樹，究竟是怎麽産生的。

中國傳統詞學講究本色與非本色，但不注重言傳。我用似與非似加以概括。例如，陳師道論蘇詞稱：「退之以文爲詩，子瞻以詩爲詞，如教坊雷大使之舞，雖極天下之工，要非本色。」這是本色論的最早依據。他以爲，如教坊雷大使之舞，即非本色。我取這個如字。如，从女，从口。本義遵從、依照，引申爲好像、如同。就是相似的意思。陳師道的意見是，如或者不如。我將其轉變爲似與非似。意即：謂之似，爲本色；非似，非本色，並將其看作陳師道的四字要訣。李清照著《詞論》，提出：「别是一家，知之者少。」從聲學與艷科兩個方面，爲聲詩與樂府兩種不同的樂歌形式，劃分疆界。八個字將本色論確定下來。李清照的主張，即其「别是一家」説，爲傳統詞學本色論奠定基礎。這是中國詞學史上的第一個里程標誌。

王國維創導境界説，有與無有，也是關鍵所在。但於具體的辨别、確認過程，仍牽涉到對於境界的認識問題。就以往的討論看，所謂主觀與客觀的統一，情與景的融合，多數學者只是將境界當意境看待。我有不同意見。在《傳統文化的現代化與現代化的傳統文化———關於建造中國詞學學的再設想》一文中，我將王國維的理論創造，概括爲下列三個步驟：第一，拈出疆界，以借殻上市，爲新説立本；第二，引進、改造，將意境並列，使之中國化；第三，聯想、貫通，於境外造境，爲新説示範。大體上説來，我將境界首先看作是一個容器，比如疆界，其長、寬、高，都可以現代科學方法加以測量，用現代語言加以表述；其次，將西方哲思，主要是叔本華的欲，作爲意而與境相結合，成爲意境；再次，所謂境外之境，就是最高目標。所以説，有境界爲最上，無境界爲最下，有與無有，是個關鍵問題。境界説的創導，唐圭璋反對，繆鉞和顧隨贊同。胡適、胡雲翼，將其變成風格論。這是上世紀三四十年代的事情。五十年代，詞界講究風格論，不要境界説。境界説跑到美學、哲學那邊去了。至八十年代，方才有人重新提起。我將境界説的創立，看作中國詞學史上的第二個里程標誌。

關於新變詞體結構論，可先上網，看看《紀念吴世昌誕辰一〇〇周年暨學術研討會紀要》所載我的一段講話：「吴世昌先生没有詞體結構論，但是他有結構分析法。結構分析法加上理論説明不就是論了嗎？理論説明就是我加的。詞學在哪裏？詞學就存在於批評模式裏，批評模式存在於言傳形式裏。在這個意義上我來談一談詞學史上的三座里程碑。傳統詞學講本色論，是似與非似的問題。這個理論管了一千年。王國維先生的境界説，是有與無有的問題，空間可丈量。這個理論管了一百年。接下來將是吴世昌先生的世界，他在最後一篇學術論文《周邦彦及其被錯解的詞》中，提出了勾勒的概念，説明事物間的相互聯繫，是生與無生的問題。」生與無生，也是關鍵問題。正如吴先生指出，勾勒就是在詞中插入另一故事情節的手法。插入故事，景和情就有了聯繫，才能另造新境。這是中國詞學史上的第三個里程標誌。

中國詞學史上的三大理論建樹，三個批評模式，於實際運用過程，各自有所偏重。一般講，傳統詞學本色論，講究一個「悟」字，只在乎意會，而不太注重言傳；現代詞學境界説，講究一個言字，既要求語語如在目前，又追求言外之意；新變詞體結構論，則講究聯繫，吴先生所標示人面桃花型和西窗剪燭型兩個結構模型，其奥秘就在聯繫二字。吴先生稱之爲生，生與無生的生。三大理論建樹，三個批評模式，代表詞學的存在及其存在的形式。所謂詞學者也，必當於其中尋取。你所撰寫的《詞學的星空》，當代二十家，其守舊或者始創，都不出其範圍。建造中國詞學學，亦當以之爲基礎。這是我對於詞學理論研究的思考。

曾大興：一九八六年八月，吴世昌先生病逝，施先生有絶句三首，表示哀悼。其云：

未了湖山未了情，未當便作履星行。長宵病榻長言笑，一日昏昏竟不醒。

能信人天就此分，才相呼唤抱情殷。從今欲把東籬菊，忍向烟郊對夕曛。

好學精思記法鞭，不隨俗士佞與便。羅音四卷遺書在，要做文章第一篇。

吴世昌先生卧病期間，施先生隨侍榻下，連續九個晝夜。「要做文章第一篇」，吴世昌先生之所期許。施先生秉承師説，不負厚望，於二十世紀詞學，已有幾個第一。博士學位論文答辯，吴先生説：這是一九四九年以來對詞與音樂關係問題進行綜合研究的第一篇具有突出成就的論文。啓功先生稱：這是清朝庚子前後直到現在詞學研究成果的綜合，也就是近百年來詞學研究領域裏的一部集成之作。將中國當代詞學劃分爲三大塊，包括詞學論述、詞學考訂、詞的創作，這是施先生的首創，施先生並且於一九八九年，率先以此規劃運用於撰寫《夏承燾與中國當代詞學》一文。此外，將一九〇八年確定爲古詞學與今詞學的分界綫，也是施先生第一個提出的。早在一九九三年，施先生即已著文，推舉王國維爲中國當代詞學之父。文載香港《大公報》「藝林」副刊。一九九七年，在黑龍江重申這一觀點。經過施先生的再三論證，一九〇八年這一古今界限，不僅已得到學界的認同，於我看，可能已成爲一種常識，以爲非這麽劃分不可。進入新世紀，施先生第一個提出中國詞學史上的三座里程碑這一重要命題，並且提出警告：「二十世紀後半葉，進入蜕變期的中國詞學，基本上處在誤區當中，混沌未鑿；大量著述，究竟在門内或者在門外，有用或者無用，似乎都須要冷静地進行一番檢討。」（據《倚聲與倚聲之學———關於文體因革以及科目創置問題》）施先生對於中國詞學研究的現狀及未來走向，不知有何看法？

施議對：二〇一一年十一月，南京舉辦唐圭璋先生誕辰一百一十周年紀念暨詞學國際研討會。某年輕學者對於我所説詞學誤區問題，曾有疑問。不知究竟。我跟他説：中國當代詞學的三大塊，創作一塊，可暫且擱置一邊，誤不誤，就看考訂和論述。考訂不必多説，比如詞籍整理、資料校核及匯編等，較少有所謂誤不誤問題，也擱置一邊。我所説誤區，主要指論述，有時候，鑒賞也包括在内。在《百年詞學通論》中，我説誤區之誤，表現在兩個方面：觀念之誤與門徑之誤以及文風之誤與學風之誤。觀念與門徑之誤，指的是對於詞體的認識所出現的偏差以及方法上的失誤。比如，只是將詞當艷科看待，忽略聲學。並且，對於相關問題的處理，亦未能得其要領。而文風與學風之誤，是個態度問題。一般所見，比如避難就易，只是於詞體的外部用功夫，未作深入細緻的探研。具體事例，文中已爲舉證，此不贅述。誤區的出現，誤人誤己。除了個人的因素，可能與傳承有關。二十世紀詞學傳人，我將其劃分爲五代。其中第三代，出生於一八九五年以後，生當世紀詞學的創造期，爲世紀詞學的中堅力量，曾爲中國詞學創作一代輝煌。於第三代的稍前與稍後，世紀詞學出現兩次過渡。第一次，由古到今的過渡；第二次，由正到變的過渡。中國詞學的現代化進程，從第二代開始；世紀詞學的蜕變，從第四代開始。詞學誤區的出現，與第四代的誤導，頗有牽連；在一定程度上講，第五代的推波助瀾，也擺脱不了干係。傳承上的問題，迷途知返，新世紀的第一代、第二代，一九五五年以後及一九七五年以後出生的新一代傳人，生當這麽一個時代，究竟應當如何自處？從整體上講，應當跨越第五代、第四代，直接第三代；從個體上講，應當返回民國四大詞人———夏承燾、唐圭璋、龍榆生和詹安泰，承接他們的事業，進一步加以發揚光大。中國填詞與詞學之有無未來，就看新一代的王（鵬運）、鄭（文焯）、朱（祖謀）、況（周頤）以及夏（承燾）、唐（圭璋）、龍（榆生）、詹（安泰）。這是我的個人意見，不妥之處，敬請批評指正。

曾大興：感謝施先生回答了我這麽多的問題，給我的啓發非常之大。謝謝施先生！

據胡善兵、金春媛、黄嫻記録整理。原載北京《文藝研究》二〇一二年第七期