向云驹（以下简称向）：中华文明是世界上最古老、最伟大、最经典的文明形式之一。中华文明自有甲骨文文字记录、表达、传播以来，便在历史的高端运行，酝酿和成就了一个又一个的文明高峰和文明高潮。先秦诸子百家时代就是一个可以比肩欧洲希腊、罗马时代的东方文明辉煌时期。几千年后，无论东方还是西方，人们一次次回望这个时代的思想，一次次呼唤回到孔子、老子、孟子、庄子、孙子的智慧里去，一次次在历史变革中注入和汲取先哲的教诲。
20世纪八九十年代以来，中国和世界一起步入全球化的时代。中国的改革开放以势不可当的速度，推进中国经济飞速发展，中国的政治、文化、社会、思想、文学、艺术等也全面转型。在经济全球化、一体化的世界格局中，政治向多极化方面做出努力与选择，文化则在激烈的碰撞中发出多样化的声音。对于所有发展中国家而言，坚持文化的多样化，就要真正地解决本土文化的现代化问题。就是说，传统文化的继承与发展、保护与创新是不可回避的文化现实。这是一个全球化和现代化的时代。每一个国家都有自己在这个时代所面临的困境和困扰。
就文化而言，西方发达国家所要解决的问题，丝毫不比发展中国家少，只是各自的问题在性质上可能完全两样。经历了现代化进程、从工业文明进入后工业文明时代的西方，正面临一个巨大的时代悖论：一方面科学技术高度发达发展，人类全面征服自然，并前所未有地改善了自身的生活条件；另一方面，失衡了的自然生态正以不可抗拒的力量报复人类，科学技术发明也带来了核武器这样毁灭人类的战争机器，技术失控为“超人”，同时，社会与文化全面异化，人被自己所创造的一切控制与摆布，人与自然和传统失去了天然的联系，人类正在失去自由，失去历史。而正在迈向现代化进程中的发展中国家，最为严峻的现实则是经济、政治、文化、社会的全面转型与变革。在这种转型与变革中，既不可避免地要经历现代化进程中的种种阵痛，又要有效地规避与应对后现代主义时代的社会问题。当西方有识之士正在自己的困境中向非西方社会的古老文明寻求“天人合一”这样的伟大智慧时，有古老文化与文明传统的发展中国家，如何举一反三，瞻前顾后，必须审慎抉择。
在文化方面，前瞻性的思维应该指向三个困惑与矛盾的焦点：一是全球化浪潮中怎样摆脱唯西方现代化马首是瞻并紧紧维系民族情感、民族精神、民族身份与民族文化的多样性和本土化？二是前工业时代的农耕文明向工业、后工业文明转型中文化何在文化何为？三是在现代化进程中有着古老文明和文化传统的国家与民族应该选择什么样的文化出路？
全球经济一体化的趋势，逼迫得你必须跟其他国家互相沟通、交往。人与人交往必然有一个对话问题，这就涉及文化身份、文化立场。不同的民族、不同的地域、不同的国家，本身就有着不同身份的标志，越来越一体化之后文化身份的问题变得更加突出。文化不可能自我发展，而一定是在交流碰撞和互相刺激中发展。这是我们随时都要应对的话题，只是在不同时代有不同的认识和不同的应对策略。实际上，历代尤其是近代以来，国内很多文化学者、重要的思想家和文化大家都没有停止过对这些问题的思考，比如费孝通先生提出“文化自觉”[1]，季羡林先生提出“三十年河东，三十年河西”[2]的观点，都极大地刺激了人们对中国文化身份和文化发展方向的思考。对这个话题的定位，不同时代有不同时代的回答。这是一个没有止境没有终点，要不断与时俱进来探索和回答的问题。我们这代人还要继续思考，还要接过来继续说。
王岳川（以下简称王）：云驹兄说得非常好。我知道，您在这方面发表了不少文章和论著，说明这样一个前沿话题，很多学者都在关注。全球化是不可避免的，那么，我想我们再往深里说一下。我认为，全球化的关键要问两个问题：
第一，全球化是化谁？谁来化？谁被化了？如果全球化就是美国化，美国把它的政治、法律、文化包括传媒价值观全部变成人类共同的价值观，世界可能就单极化、单一化了 ——这将是人类的灾难！因此，我们必须重视中国文化身份问题。我在2003年出版的《发现东方》一书中已经提出这样一个思路：经济可以全球化，制度可以并轨化，文化和宗教则要保持本民族的指纹和血脉。这样一来，就会出现一个比较有意思的局面，就是在自然科学和社会科学方面，人类会不可避免地走向殊途同归的道路。但是，在文化、在民族的精神编码当中，每个民族恐怕要更多地去探讨自己具有的特殊性。在这一点上，我认为中国的文化高度和深度在某种意义上来说，不输于西方的文化。我做西学研究的时间也很长，大约有20年，但在这一点上，我也很同意季羡林先生的观点。我跟他做了将近八年的助手，每天谈得也很多。他在20世纪80年代初就提出“三十年河东，三十年河西”，用来形容东西方文化之间的关系将发生很大转变。一时间，几个大报整版批评他，曾遭到很多学者和教授的批评。一位教授公然在文章上说这位“留德十年”的理性主义者已变成一个算命先生。但是他很自信，不为所动，1991年又发表《21世纪：东方文化的时代》一文，认为现代性的西方文化过分强调竞争，已经显示出诸多弊端，东方文化将在未来岁月中显示出魅力。西方的自然科学走的是一条分析的道路，越分越细，现在已经分析到夸克。而且有人认为分析还没有到底，还能往下分。东方则是综合思维方式，用哲学家的语言说即西方是一分为二，东方是合二而一，西方形而上学的分析已经快走到尽头，而东方寻求整体综合的思维方式必将取而代之，以分析为基础的西方文化也将随之衰微，代之而起的必然是以综合为基础的东方文化。当然，这并不意味着一定要用东方文化取代西方文化，而是在西方文化已经达到的基础上更上一层楼，把人类文化提高到一个前所未有的高度。
尽管反对的人很多，有的人认为可笑，但我认为季老的这种想法可爱且可敬，体现出一种家园意识和人类资源共享意识。我们不能老依赖别人，靠知识输血过日子，也要有自己的东西和自己的文化精神生长点。所以，这里提出的实际是一个文化创造性的问题。与文化创造性相对的是“文化挨打性”。20世纪整整一个世纪我们的文化都处在被动挨打的境况下，要化挨打为创造，化文化拿来主义为文化输出主义，需要几代人的努力。
我曾问季老为什么要说“三十年河东，三十年河西”？他说，我反对那种文化自卑主义、文化失败主义和文化不自信主义，所以我给中国崛起30年时间。我记得他是20世纪80年代说的，差不多30年过去了，中国果然变成了经济发展的世界第二，中国GDP从全世界第76名变成了世界第二位，这是非常了不起的进步！但是，中国的文化没变成第二，这是一个很大的问题。我们的GDP、我们的经济总量在世界上排名第二，已经成为大家很关注的经济发动机。但是，我们的文化发动机熄火了，我们的精神文盲、精神矮视、精神侏儒变多了，我们的文化变成了“缺钙”，精神内缩，而且很多人喜欢搞笑节目，娱乐到死，在这一点上，我觉得如果中国文化当中美好的精神，在以游戏文化为主导的美国文化熏染中消失了，“美丽中国”估计就比较麻烦了。
第二，中国文化有没有自己的身份？一百年前的“五四”，也是在北京大学这所学校里，一大批教授在民族虚无主义和落后挨打的双重驱动下，毅然抛弃五千年的文明，接纳西方的“三争”文明，即竞争、斗争、战争，而把中国的“三和”，即家庭和睦、社会和谐、国际和平文明抛弃了。今天可以看出，这种做法弊大于利。胡适的“打倒孔家店”、“全盘西化”，钱玄同的“废除汉字”之类，表明这一代全盘西化学者在某种程度上把本民族的很多东西丢掉了，将本民族的文化身份模糊了。当前还出现了一些全盘西化的变种：一是英语的贵族化。考博考硕考本科，英语定终身，只要英语没有达到规定分数，你的专业课考得再好也没用。也就是说，一门英文课的分数高低可以把所有专业课的分数给否定掉，英语反而成为各专业考生成功与失败的分水岭，这在我走过的几十个国家当中绝无仅有。二是自我民族语言的卑微化。对古汉语的辨识、对经史子集的阅读、对琴棋书画的爱好，在大学教授以及博士硕士中几乎失忆。作为书法宗主国，我们的中小学生不开书法课竟然长达半世纪。通过金开诚先生、季羡林先生和我等人长达八年的提案，最近情况有所改观，教育部通知全国中小学开设书法课。还有去年和今年，我又和几个全国政协委员连续提案，要罢免英语的独霸地位，今后北京大学起码在古代文学、古代汉语、古代文献、古代艺术方面考博和考硕，可以让学生自主地选择考英语还是古汉语，因为古汉语的难度绝不亚于英语。去年这一提案被驳回，今年“两会”我们又提上去了。我估计还需要八年抗战。我注意到，汇通中西的季羡林先生的英文和德文都极好，但是我跟随他几十年他没跟我说过一句外语，他就说他的母语山东话。其精神境界差别一目了然！我认为中国文化起码分成三层，最高层是经史子集，中层是琴棋书画，底层是民族民间文化。这也是一个民族最广泛的基础和最深厚的不可更改的记忆。而如今每个层面甚至最底层的文化也受到冲击，比如人们不愿过中国节，喜欢取洋名，成为“外黄里白”的香蕉人。这种状况，中国知识界应该深刻反省。
我们应该清醒地看到：西方“去中国化”[3]使“汉字文化圈”[4]正不断萎缩，因此，“再中国化”是中国文化世界化的重要途径，而文化强国的关键在“文化输出”。我认为，一个国家在经济振兴和强大的同时，文化建设变得空前关键。从经济到文化的崛起，是一个国家发展的重要战略。只有经济和文化同时振兴，人文科学和自然科学同时并重，才能不断增强民族文化凝聚力，创造有价值的新思想、新体系，其大国形象才能春风化雨般和谐服人。因此，面对半个多世纪的美国“去中国化”战略，我们必须针锋相对地提出“再中国化”战略 ——元素的再中国化、生活的再中国化与精神的再中国化是“再中国化”的三个层次。最终使得国人不再渴望中国文化走向“西化”，而是渴望中国文化在“再中国化”之后获得新能量和普世性，在与西方优秀文化、在与差异性文化的互补中，成为令世界瞩目的大国形象。
向：季羡林先生在20世纪80年代中期提出“三十年河东，三十年河西”的观点，在当时的确显得有些另类，遭到了不少批评，很大一个原因是他采用了民间的民俗化的口头语言来表达这样一个前沿的观点。山野村夫的俗言俚语似乎与“高大上”的学术规范不相称，而他正是要用陌生化的方法，从另一个角度让大家重新思考文化身份问题，反思中国文化和世界文化的关系。我曾在《中国文化报》理论部负责工作，曾经和同仁在20世纪90年代初讨论了几个文化问题。那个时候季先生开始说他的“三十年河东，三十年河西”的问题，而且引起了巨大的反响。当时主要的态度是不赞同，因为乍一听这个说法好像不属于学术讨论的范畴。他借用民间的文化俗语来说文化发展的规律，于是有人觉得是不可思议的。我刚才说季羡林先生用的是一个很另类的表达，但是这个表达实际上会让你耳目一新，进而会让你很强烈地去关注到这个文化问题。而且一旦你认真地去梳理，它就是有一些规律性，就像我们说中国的传统、中国的历史，分分合合，分久必合，合久必分。把它放到一个更深远更广阔的历史背景下来看，“三十年河东，三十年河西”，还真是这么一个具有规律的问题。当然，我们再回溯的话，可以说他特地用了一个特别的民间化的概念来强化、刺激这样一个文化发展的观点，从而引起人们对中国自身文化的重视和关注。虽然之前有很多人说过类似的问题，之后也有很多人说过类似的问题，但都没有季羡林先生的话那样让人过目不忘、过耳不忘。这也是中国传统民间文化、口头文化的魅力。
我们这一代人面临的文化问题非常多，要从我们这个时代中重新进行梳理的问题也是非常非常多。实际上，至少可以说是从北京大学、从梁漱溟先生那一代人起，就已经颇具前瞻性地对我们今天面临的诸多问题做了很多集中的阐述。老一代学者留下的思考至今仍在回响，仍未过时。关于季羡林先生，我想多说两句。当时他提出“三十年河东，三十年河西”的观点以后，我们《中国文化报》曾经请他召开一个关于文化发展的座谈会。会上，他再次强调了这个观点。我们进行报道以后，把读者反馈的观点又回馈给他，他又写了一篇很有影响的文章《关于“天人合一”思想的再思考》，发表在《中国文化》1994年的第2期上。文中提到，“今年春天，我在新创刊的《传统文化与现代化》杂志上发表了一篇论文《“天人合一”新解》，阐述了我最近对东西方文化关系的一些新想法，大概仍然属于野狐禅之类，不意竟引起了巨大的反响（柴剑虹、向云驹等先生相告）” ——老先生记性非常好。他是一位非常朴实、非常可爱的老先生，当时我确曾到他府上见过他几次，接他送他，跟他讨论了关于“三十年河东，三十年河西”的观点刊发后所引起的社会反响。在此前后，有一批学者都预言21世纪是中华民族文化复兴的世纪，最著名的是在20世纪90年代末的时候，诺贝尔和平奖的获得者预言，在21世纪，全球都应该回望两千年前中国的孔子思想。这跟季老的观点相符，因为他预测的也是21世纪是中国文化的世纪，“三十年河东，三十年河西”，这个预测实际上在后来得到很多西方学者的反应。
现在来看，随着我们经济的影响越来越大，我国文化影响的进程也在加速。我们中国文化，原来在季先生那个时代还是基于文化本身的发展来预测这种可能性，因为中西文化各有各的不同，在它的高度理性高度地刺激科学发展以后，西方文化、美国人的文化到20世纪后期也走到了它的一个死胡同里边。中国文化也曾经在近代走到头了、被打蒙回去了，现在又要重新翻身，要用一个新的姿态或者用一个新的转化、新的样式重新翻身，要重新发掘它的价值，再重新发挥好它符合社会发展的那些功能。所以，这里有一个历史发展的规律和必然。中国文化在这样一个时代要崛起，一方面应该思考的是，经济崛起和大国崛起，它一定是有文化背景的。别人看重你，是因为你是一个文明古国。早在20年前，中国的一个文物精华出国展中，西方人就评论说：能创造出这样伟大文明的民族，这个民族的未来一定是大有希望的。也就是说，有人看到我们中国的传统文化以后，他就预测到这个民族的发展的未来。现在很多人，他看到你现在的经济崛起，他一定认为如果你没有这样一个文明、文化的背景，单单靠人口大国，是不一定能达到现在这样的崛起的。当然，这样的例子也有不少。世界上有一些人口大国，也有一些既是人口大国又是文明大国的，像印度，他们崛起的问题和我们崛起之间的差异，这也是值得研究的。中国的崛起，或者中国的未来，可能会越来越多地转向文化的问题，或者文化的原因。同时，文化本身会成为一个主要讨论的对象或者讨论的主体，这都是非常大的问题。好在我们现在的领导人已经开始意识到了文化的重要性，并把文化建设提到日程上来，“十八大”提出要扎实推进社会主义文化强国建设，建设优秀传统文化传承体系，弘扬中华优秀传统文化，传承创新中华历史文明，是中华民族实现文化自觉、文化自信、文化自强的必由之路。
[1]费孝通先生于1997年在北京大学社会学人类学研究所开办的第二届社会文化人类学高级研讨班上首次提出“文化自觉”，指生活在一定文化历史圈子的人应对其文化有自知之明，并对其发展历程和未来有充分的认识。费孝通先生用“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”概括了“文化自觉”的历程。
[2]季羡林在其所著的《三十年河东，三十年河西》中，探讨了文化与文明的产生和区别，分析了东方文化与西方文化的特点，自谦是用“野狐谈禅”的方式阐述了他对东西方文化的看法。他批评了文化“一元论”的错误，认为从人类的全过程来看，东方文化和西方文化的关系是“三十年河东，三十年河西”，目前流行全世界的西方文化并非历来如此，也绝不可能永远如此，21世纪将是东方文化唱主角的时代，西方文化将逐步让位于东方文化，人类文化的发展将进入一个新的时期。
[3]指随着近现代以来中国的衰落，一些曾深受中华文化影响的国家或地区，为摆脱中华文化的至上正统地位，建立本地独特自主的国族认同、文化及语言的一种政治及社会运动，如日本、朝鲜、韩国、越南等。
[4]指历史上曾受中国皇帝册封，或曾向中国朝贡的周边国家或民族，受中国及中华文化影响，过去或现在使用汉字，并曾共同使用文言文作为书面语、受中华法系影响的东亚及东南亚部分地区的文化、地域相近区域，又称东亚文化圈、中华文化圈、儒家文化圈、汉文化圈等。
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