循环经济是新型工业化的必由之路

循环经济是新型工业化的必由之路

吴季松

水利部水资源司司长

主持人：在今天节目的开始，我想先和大家说一组有关于人口的数字。据统计，到2002年6月，全世界的人口已经达到了六十亿，比1987年增加了十亿。与20世纪初相比，增加了三倍。特别值得注意的是，预计到2050年全世界人口将增长到九十亿，也就是说，比现在要增加近一半以上。那么人口的不断增长势必会引发一系列的问题。比方说我们人类赖以生存的地球还能不能为我们提供生产生活所必需的煤、石油等能源，若干年之后我们还能不能自由地呼吸到新鲜的空气，还能不能拥有适合生存的绿色环境等等。面对这一系列并不遥远，人们所面临的这种生存的压力和生存的问题，我们今天特别邀请到了国家水利部水资源司的司长吴季松教授，来为我们作一个现场的解答。

吴教授您好，欢迎您。我想对于刚才我所说的这个数字和一系列问题，您应该不是特别陌生，因为您一直从事这方面的研究工作。我不知道在您看来解决这些问题的良方是什么呢？

吴季松：拿水来做例子吧，就像你刚才说的，人口在最近几个世纪增加了近十倍，但是用水实际上增加了几十倍。所以本来大家认为天上会下雨，老天爷给的水认为是无穷无尽的，现在已经变成不够了。从量上来说上海虽然不缺水，但是上海也是水质型缺水，达到质量要求的水不够。大家都知道上海的自来水的水质不是非常好，所以同样有这些问题。

这个问题的解决主要有两个办法：一个是控制人口，另外一个是清洁生产。上海主要是水的污染问题。还有一个是优化配置资源，保护资源，合理利用资源，节约资源，然后充分利用知识来配置资源，达到资源利用的最高境界。但真正产生这些问题的根源就是经济生产，解决这个问题也要从经济生产上入手。简单地来说就是要实行知识经济和循环经济。

主持人：我知道您前一段写了一本风靡全国的书，叫做《知识经济》。而且我也知道知识经济这个概念是您首创的。能不能跟我们说说知识经济这个概念出台的背景？

吴季松：知识经济是我参与创意的，《人民日报》有个介绍。说知识经济概念是我首创的，我实在不敢当，比较准确的说法应该是我参与世界的知识经济概念的创意。知识经济后来讲得越来越多了，但是也有讲得滥的地方，好像这个社会就是要知识了，不要物质了等等。或者以后这个也是夕阳产业，那个也是夕阳产业等等。实际上不是这个概念，有误解。

我讲的这个知识经济，简单地说只有这么几点。第一，就是说我们应该利用知识来优化资源配置，否则资源就不够用。自然资源是有限的，但是人的知识是无限的。你必须用无限的知识来解决有限的问题，这是人类创造的一个基本点。第二，世界上应该说还是有一些相对富余的资源。所以要用知识开发富有资源来替代稀缺资源。第三点，知识也可以直接成为产品，进入生产函数，这对于过去的观念是一个很大的创新。听起来好像很玄妙，实际上很简单。比如大家现在都认为上网是生活的一种需求，实际上用的是知识。不是说不用物质，而是用得很少。要是说以后生产全凭知识不凭物质等等，这也是一些误解。

主持人：我刚才注意到您提到了另外一个新名词，就是循环经济。我也知道您除了前面出的那本畅销书《知识经济》以外，又出了一本力作《循环经济》。而且据说循环经济的概念，好像是美国的一位经济学家提出来的。能不能再跟我们说说循环经济有些什么样的概念。

吴季松：这个问题很自然，也许大家会说你写了一本《知识经济》，怎么又写一个《循环经济》，到底这两者有什么区别，有什么联系。写《知识经济》就是因为当时国内还不太了解知识经济这个概念。因为我过去在联合国是研究知识经济的。而且刚才也讲了，我参与这个创意，所以我就觉得我有义务把这个东西介绍过来，所以写了那本书。

主持人：这个循环经济，它和知识经济之间具有什么样的关联？

吴季松：知识经济与循环经济产生的顺序实际上是倒过来的，应该说循环经济是知识经济的第一步。这个道理非常简单，就是你还没有达到知识经济的时候，你必须现在就把自然资源用好。什么叫用好呢，就是高效率地利用。最高效率是什么呢，就是循环使用，不浪费，这就是最高的效率的利用。所以世界研究也是从循环经济到知识经济，这就是两者之间的关系。

为什么先提知识经济呢，有一定的时代背景。而现在我们党的十六大以后，胡锦涛总书记已经专门提出要把循环经济的理念贯彻到区域经济、产品生产和城乡建设之中。我们现在为了全面建设小康社会，为了实现新型工业化，为了迈向知识经济，现在我们就要从循环经济着手做起。

主持人：这个循环经济和我们通常所说的这种生态经济，还有绿色经济之间，又是什么样的一个关系？

吴季松：现在就是大家有这样一个问题是很合理的，现在的新名词太多了，又是绿色经济，又是循环经济，又是知识经济，又是生态经济，到底是怎么回事。实际上这都是从不同的侧面来说这个问题。严格地说，从经济学的角度，就是循环经济和知识经济。这两个经济是两个不同阶段，它们都是生态型的经济。至于绿色经济呢，它只是一个形象的说法，就是生态系统良好，一般认为是充满绿色、生机盎然，所以这只是一个形象的说法，不是一个经济学的名词。为什么说知识经济和循环经济都是生态型的经济呢，原因很简单。什么叫生态型的经济呢，就是对于原有的自然生态系统予以尽量少的破坏和干扰，维系原来良好的生态循环，这样的经济就叫生态型经济。循环经济，尽量少用资源，我不从自然生态系统索取很多东西，就是一个生态型的经济。知识经济更近一步了，我进行生产主要靠我们人类的知识，而不是无穷无尽地掠夺自然资源，所以它显然更是生态型的经济。这个关系大概就是这样。

主持人：听您这样一说，使我们弄清了很多概念本质上的区别。您看我这样理解对不对，所谓的循环经济，无论是经济也好环境也好，让它再循环起来，然后实现再生产再利用，然后在这一过程中，让每一项都实现利益最大化。

是这样吗？

吴季松：对。现在循环经济和知识经济已经不是新名词，它们是有新的经济概念的，它们在很大程度上改变了过去传统的西方经济学的概念。大家都知道学西方经济学从亚当·斯密、大卫·李嘉图开始。归纳起来最简单的就是这么几句话，叫最大限度地开发自然资源，最大限度地创造社会财富，最大限度地获取利润等等。你代代最大，能够持续几代。你家里虽然很富有，你家里订了这么一个原则，我代代都是最大限度地花钱，那你家里一定要花穷的是不是。就是这么一个最简单的道理。

当时为什么创造出这个经济学来呢？当时是有它历史的局限性，同时也有它历史的促进作用。当时人们开发自然资源的能力太低，连进行一个农业生产，矿产什么的都没有。在那个条件下它是有历史的进步性的，也是有它积极的作用的。但是今天，环境污染、生态蜕变、资源短缺，你再遵循这个原则，这就是一个错误的原则。所以我们现在知识经济和循环经济的原则，就是要人与自然和谐。我们需要可持续发展，需要千秋万代地发展下去。现在讲的不是最大限度地开发自然资源，最大限度地创造社会财富，最大限度地获得利润，而是要不断提高劳动生产力，不断提高整个经济效益，包括社会效益、生态效益和经济效益，最后一个就是要不断地提高自然资源的利用率。这和原来的概念就不相同，这就是新的经济原则。

主持人：这种新的经济观念的出现也是有助于我们更好地重新去认识自然经济。

吴季松：对，所以这个知识经济和循环经济就是新的经济原则。就像你说的，就是人类对于自然和经济规律的新的认识。最新的新在哪几个点上呢，其实就新在两点上：一个是放在更大的系统中看问题，把人自己摆进去，把资源都摆进去，把地球都摆进去。你不能够光想着我这一个工厂的生产，利润虽然大了，污染却也在不断地增加。比如上海，当然上海可能没有这样的工厂。如果有这样一个工厂，如果为了利润达到最大化，无限地排污，结果害得黄浦江水源不好，上海自来水不好，然后让国家给你投钱去治污，这显然是不合理的。实际上国家这个钱也还是从各个产业，从大家这儿来的，因此这种做法应该有一个改变，甚至于是一个革命。

第二点是生态学的观念，就是生态系统是有承载能力的。过去我们只以为盖房子要打地基，地面有承载能力。实际上任何一个系统，它都是有承载能力的。生态系统就是我们人类社会一切活动的地基，我们不能够饮鸩止渴，我们不能够拆自己的地基，一个劲儿往上盖楼，那这样就成为空中楼阁了。

我可以跟你举一个语言上的例子，比较形象地说明这个问题的来源和本意。现在我们都在讲可持续发展。可持续发展原来的创意用的是法文。大家都知道，现在英文叫“Sustainable”，法文叫“Susten”，这也说明各种语言之间的翻译不能够做到很准确。一种语言是非常丰富的，所以一种语言不能百分之百的准确翻译成另一种语言。法文原来的“可持续性发展”是什么意思呢，是一种非常警示的意思，就是说“撑得住的，垮不了的，因此它可以继续”。就是说再向传统工业经济那样发展下去，整个世界上传统的工业经济的模式就要垮台了。严重到这种地步，这就是“可持续发展”提出的原因。为什么垮台呢，就像我刚才跟您说的，实际上现在的生产，在自己挖自己的地基，那它就必然垮台。超过承载能力，还在往上盖楼，必然要垮。翻译到英文，大家都可以查字典，它这里面还有支撑的意思，变成“Sustainable”，但是，垮台这么警示的意思就被大大地削弱。然后再翻译到我们中文，就叫“可持续发展”，好像垮台支撑这些意思变得基本上都没有了，就是继续发展。所以说不管循环经济也好，知识经济也好，都是从这儿来的，就是我们要实现可持续发展，我们就必须采用这样的经济形式。不能是那种传统的工业经济了，最大限度地开发自然资源，你开发不了几代就没了。

主持人：看来以后我们的经济学家可能还要选修一门课程，那就是生态学。吴季松：生态学，系统论，大系统，你得把整个的系统考虑起来。

主持人：在这种新的价值观念下出现的这种新的技术，预算成本是不是特别地高？

吴季松：你说这些东西好是好，但是要实现它，可能需要很高的成本是吗？恰恰相反，它只是需要你事先运用更多的知识。知识应该说是很宝贵的，很高价，但是现在恰恰知识很廉价。一句话，就是你做一件事情，你必须要运用你所有的知识。人类所有的知识，把它想好，做得最科学，这样肯定是节约，不会是提高成本。

比如说上海现在建了一个石洞口的污水处理厂，当时设计就没从大系统来考虑，结果当时设计是八十万吨。现在因为搞水务局统一管理，发现这石洞口污水处理厂实际上和水源地太近，污水处理厂不应该设在这儿，所以这个规模就压缩到四十万吨。如果你过去有一个更好的设计的话，就不知道要节约多少钱了。还有实际上这个污水处理厂的污水处理以后，都是要排到海里去的，所以它不一定要有一个很高的标准。当然入海口也不能污染，但是它毕竟自净能力非常强。长江流量很大，入海口也很大，因此在涨潮的时候要防止污水回灌，这就要求对污水进行高标准处理。在落潮的时候，都往海里冲的时候，你的标准可以降低。你应该有两个运行模式，但是现在只有一个运行模式。这样对于在落潮的时候，你把污水处理到这么高的标准，就浪费了。所以这样的节约，那就不是几万，是几十万的问题。包括设计和运行费用，就是几千万和几个亿的问题。不管是设计成本还是运行成本，如果你投入知识的话，都会降低而不会提高。这就是说就是要把知识作为一个生产要素投进去，就像你投钱投物一样。现在我们上每一个工程都问，投钱投够了没有，投物、投料投够了没有，没有一个人问，你投知识投够了没有，实际上这是最根本的。

主持人：循环经济的确给我们带来很多新的理念。吴教授，循环经济除了我们刚才讲到的以外，还有其他什么内涵？

吴季松：我可以在这儿稍微比较系统地讲一下循环经济的内涵。或者用胡锦涛总书记的话来说，就是循环经济的理念，都是一个意思。下面我谈一下循环经济的五个基本内涵。

第一个，就是新的系统观。这就是说，你做一个什么事情，都要看整个生态的大系统。过去说瞻前顾后是吧，现在还要看左看右，要看到全局，瞻前顾后已经不够用了。

第二个，就是要有新的经济观。经济观刚才讲了，传统的经济观就是最大限度开发自然资源，最大限度创造社会财富，最大限度获得利润。还有过去经济也考虑承载能力，但是比较多的考虑的都是工程的承载能力。盖一个楼房，基础坍不坍；我建一个项目，预算够不够，不考虑生态的承载能力。实际上第一承载能力是生态的承载能力。钱不够还可以追加，你还可以找投资者。可是生态承载能力如果你超过了，这个东西从基础上就垮掉了，无法补救。所以这是一个新的理念。

第三个，就是新的价值观。过去的价值只认为生产出的东西就有价值，不一定，现在要看你花了什么代价，而且要考虑生态成本。

第四个，就是新的生产观念。现在讲得最多的，就是3R原则：一个叫“Reduce”，就是减少，就是制造一个东西，你应该尽量减少原料的投入。比如你只要做了一个很小的镙钉，要用这么大一段钢筋，这就非常没有道理。你可以改造别的工艺，可以用精密铸造等等，不要产生这么多废料。第二个就是“Reuse”。就是设计一个产品，我应该尽量延长它的使用寿命。老搞一次性用品是不符合现代经济原则的，而且它报废了以后还可以做更低一级的用途等等。最后叫“Recycle”，就是能够循环使用，就是不得已废弃的废料，还可以再回收做别的。

第五个，就是新的消费观。其实现在西方都在改变，我们以为西方提倡越摆阔气，越高消费，好像生活水平就越高，实际上目前并非如此，我们反而没有跟上变化。我举一个例子，现在西方五星旅馆统统不摆一次性用具。今天我住的旅馆，我不提名字了，要不然影响人家客源，还摆了很多一次性的用具，实际上这没有道理。为什么一把牙刷，一个人用一天就扔掉了，根本没有必要。还有洗浴液什么的，都弄一个小瓶，那个小瓶也要扔掉，浪费了大量的资料，产生了大量的废物，你还得处理。这实际上是一种很糊涂的做法。

主持人：那在具体的操作过程当中，您觉得它应该遵循一个什么样的原则？

吴季松：循环经济应该说有很多个原则，基本上有这么八大原则。但是它都是一个指导思想，就是叫资源系统工程管理的这么一个指导思想。就是说整个的资源我们要看成一个系统，然后这里有承载能力的问题，优化配置的问题等等。我们应该进行整个系统工程的管理。我是搞系统工程出身的，我发现，现在咱们的系统工程有两个不太好的倾向，一个是什么都叫系统工程，不是说不能叫，系统工程它是有一系列原则的，符合这些原则才叫系统工程，否则的话就流于一种形式，只是一个名词了，没有多大的意义。另外一个是不把这种规划知识的投入看成工程的一部分，认为这不是工程。不是只有打地基才是工程，因为这打的是更大的地基，打的是生态系统的地基，打的是人类的地基，你怎么说这个不是工程呢。好像这个是软的，事实上，这是比地基更硬的地基，应该这样理解，所以这里有一系列的观念的变化。在这个思想基础上产生了八大原则：

第一个原则是大系统分析的原则。比如就是讲我们修水库，我们不能只看这儿需要，而是要分析整个河的流域，它是不是达到生态标准。举一个很简单的例子吧，过去天津是九河汇海，叫九河下梢，有九条河流就从那儿进海。我在20世纪60年代到过天津，而且从北京骑自行车到天津。由于特殊原因，正好到那儿晚了。晚上路过京津公路，那时候京津公路条件也不好，没有路灯，不敢骑，到处是白花花的水。现在天津没水了，而且你到那儿看不见一点水了，都干了。为什么，就是没有用大系统的观点分析问题。按我们一般来说就叫做“拆东墙补西墙”，那儿缺水就往那儿调，然后这儿也缺水就往这儿调，调来调去都没了。不光是配置的问题，总的就是由于人口太多用水太多。但是你还是可以配置好。另外绝不是责难，我自己本身就是搞工程的，我做了大量的这种事儿。不是责难过去修水库，这是个必然的历史过程。那时候修的时候为什么不考虑这个问题，因为还不那么缺水，可是现在必须考虑这个问题。所以并不是说现在有多聪明，过去怎么傻，这是时代的发展。现在必须要让我们做任何一件事情都得用更多的知识，而不是想当然来做了。所谓用更多的知识，就是大系统，这是第一个原则。

第二个原则，就叫生态成本总量控制的原则。因为我们讲的是经济学，循环经济要有一个成本，这成本必须要计算生态成本。简单说厂里要排污，国家就要给治污，实际上国家还是投入了这个成本，而这个厂里它不计这个成本。所以就弄得厂里随便排污，国家不断地给它收更多的税，国家给治污，这不是一个完全不合理的机制，一个不合理的逻辑。实际上这个厂也没占便宜，国家的钱从哪来的，必然还是从你那儿来的，只不过是国家收更多的税而已。有可能把你的治污的成本收到别人家去了，这就更不合理。因此必须要计算生态的成本。解决问题的办法刚才谈了很多，就是对于可再生性资源的循环利用。

第三个原则，就是我们生产要尽量利用可再生资源的原则。因为它本身就可再生嘛，这样的话符合循环经济的原则。比如说太阳能，你利用完了太阳还往地球上照，它本身就可再生，这样就实现循环经济的原则。

第四个原则，就是尽量少用不可再生资源的原则。做出产品以后要尽量延长它的使用寿命。而且废弃以后，我可以用作原料再生产，这样就可以少用不可再生资源。

第五个原则，尽可能利用高科技的原则。这个大家都知道，高科技有一条定义，不是什么都能叫高科技的，它必须能够节约原材料的使用，这样才叫高科技。否则你再先进都没有用，因为你还是自毁基础。高科技原则我可以讲这么一条。现在大家都说缺水，实际上大海里有那么多水，人类怎么会缺水。海水应该说是取之不尽用之不竭的，所以海水淡化应该是我们解决水问题的一个重要途径。现在为什么海水淡化不能推广，原因很简单，就是代价太高，主要是用能源、用电来分离盐份等等，关键是这个问题。但是通过受控热核聚变，通俗讲就叫氢弹的和平利用，如果这个能够商业化，用这种高科技淡化海水大有前途，这样就是用一种富有资源来代替稀缺资源。

第六个原则，就是要把生态系统当成基础设施建设的原则。现在我们都知道，一个地方要发展经济，一定要进行基础设施建设。什么是基础设施建设呢，咱们大家理解就是修公路、修地铁等，这都是基础设施，但是还有更重要的基础设施就是生态系统的建设。城市建设实际上把生态系统都毁坏了，本来是森林的地方都给砍了，有水的地方也都给填了。现在就是必须要定义一些生态标准，就像城市里你要建多少路一样，你要按一定标准把森林恢复起来，把水面恢复起来。当然在江南水乡不太成问题，在北方问题就比较严重。北京现在人均水面，只是解放初的三分之一，所以这个生态系统急剧恶化，干旱、沙尘暴等灾害性天气一直困扰着北京。你要把恢复水面，一个人拥有多少水面，园林绿地的建设，一个人拥有多少绿地这些都当成基础设施的建设。这就是循环经济的一个原则，因为这样你才能够营造一个好的生态系统，在这个基础上你才能够建设，要不然一系列问题都出来了，比如空气污染、热岛效应等等，城市里非常严重。

第七个原则，就是绿色国内生产总值统计的原则。一句话，就是污染实际上是你生产成本的一部分。你生产不光是把这原料拿走，排污了你也要付钱，因为你破坏了这些原料产生的整个基础。所以在经济发达地区，要统计绿色GDP，实际上是把污染做成一个负的国民生产总值，这是循环经济生产观念的一个大改变。我生产一个东西，我排好多废料，我愿意往哪扔就往哪扔，这是传统工业的生产，不是循环经济和知识经济的生产。你没有这个权利，你的生产过程并没有完全，你必须不排东西，这才算你把这生产完成了。你非要排怎么办呢，我们就认为你生产的产品是正产值，你排这废料是负产值，这样就要交钱，别的人给你排去，所以这样就是一个新的经济系统，过去的经济系统没有人统一管这个东西。

第八个原则，就是绿色消费制度的原则。就是刚才讲的，得有新的消费观念。生产都解决了，大家消费的观念是无穷浪费，不断地废弃，不断地制造废物，这也不成。所以这八个原则就应该是生态系统维系总的指导原则。生态系统作为经济发展基础，资源系统工程管理作为经济发展的指导科学，知识经济和循环经济的原则，基本上都是这些原则。

主持人：那前面我们可以说从循环经济的概念出发，探讨了循环经济的内涵，还有它的一些规则以及基本原则。那能不能给我们举一个循环经济应用得比较完整的实例。

吴季松：好。我1997年到挪威的一个叫斯塔万格的城市去开“北海的环境会议”。这个地区是全世界最富裕的地区，比硅谷还富裕，就是人均国内生产总值是全世界最高的。挪威本身也就是世界前六七名吧，但是这个地区是全世界最高的，高于硅谷以及美国、德国最发达的地区。它为什么能够成这样一个地区呢，这里面有一个故事，今天通过这个故事来说明这里怎么通过循环经济的实现变成了世界上最富裕的地区。

我在那儿讲的是知识经济，也包括循环经济。这个市长跟我说，“吴教授，您的发言，您的讲演太好了，太吸引我了。我们做了很多，但是有些道理还不是很透彻。您这一讲，我们全明白了。很冒昧，我问您一个问题吧，绝不是开玩笑”。我说，“你问吧，开玩笑也没有关系”。他说“您到我们斯塔万格市转了没有？”我说，“转了”。他说，“那太好了。我下面这个问题很简单，就是您看我们这个斯塔万格地区的人傻不傻？”我说，“市长大人，您说不开玩笑，您这个玩笑太大了。您这是世界上最富裕的地区，您这儿的人怎么会傻呀”。他说，“我这真不是玩笑。我给您讲一个故事您就知道为什么我会问您这样一个问题了”。他说，“我们这个斯塔万格地区是高寒地带。大家都知道北纬五十多度，比黑龙江最北边的漠河还要北，所以在农业经济时代的时候，生产没法发展，因为地种不了，生长周期太短，什么都长不好，所以那时候就非常穷。大家可能看过罗宾汉的电影，他们那时候穿的倒是皮衣服，但是就是用兽皮缝一缝，跟乞丐穿得差不多。没钱盖房，人基本上都是穴居，非常穷困。我们是守着资源受穷。为什么要最大限度开发自然资源，因为那时候的资源开发不了。它有什么资源呢，有名贵木材，它周围有很多的原始森林。工业革命来了，就开始有机械锯，后来又有电锯了，很快就能砍倒一棵树了，这里的生产马上就发展起来了。在这个时候提倡最大限度开发自然资源就很有意义了，转变人类观念，你别老在这儿受穷了，你去开发那个资源，你本来可以富嘛。由于工业化他们很快，甚至几个小时就可以砍倒一棵树了。把它装船卖到法国、英国、德国等国家去做名贵家具，这儿的人一下子就富起来了。可是没想到，过了四五十年就把树给砍光了。你绝对不能想象能把树砍光。我去的时候，就是开车开到100公里以上的速度，两三个小时那森林都望不到边。无边无际的森林怎么能给砍光呢，只要生产效率高了，人类就有这么大本事。砍成一片秃山野岭，然后这资源没了，没法循环了。这就不是循环经济，也没法可持续发展了。结果这个地方就又穷了，自己毁了自己了，比以前还穷。为什么？过了四五十年都不会种地了。结果这儿就非常穷，变卖家当才维持下来。

怎么办呢，再找一个资源吧，它那儿还是著名的沙丁鱼渔场。斯塔万格市的海域，沙丁鱼资源非常非常的丰富，到现在世界上沙丁鱼罐头的产量，这儿占90%。中国大概每一个中小城市都能买到沙丁鱼吧，都不是进口的，都是中国产的。中国这么多沙丁鱼罐头，大概连世界产量的1%都占不了。我们能产90%，你看看一个小地方，一个小城市，20多万人一个小城市，资源有多丰富。好，我们非但捕沙丁鱼，而且还考虑到要深加工获取大利润。卖沙丁鱼罐头一下子又富起来了，现在你看非常漂亮的小楼，都是那个时期盖的。又富裕了，可是没过三四十年，沙丁鱼又捕光了。这你能想信吗？水是流的，鱼是游的，但是破坏力就能这么大，它就能把沙丁鱼也捕光了。再也捞不上鱼了，所以这地方就又完了，又受穷了。这怎么办呢，就逃荒吧。所以1910年到1920年许多人逃荒逃到美国去，逃了人口的十分之一以上，而且逃走的都是青壮年。现在美国的芝加哥，北方的一些大城市，都有挪威人聚集区，都是那个时候形成的。你看过《泰坦尼克号》的电影，那个小伙子还是赌赢了一张船票去的，挪威人那时候去完全是像乞丐一样藏在货仓里，吃水手的剩饭去的。”

市长接着跟我说，“吴教授，您现在知道我不是开玩笑吧。你说我的祖先多傻，我们就是他们的后代。我们的遗传基因不好，我们尽干这糊涂事儿和傻事儿”。这就是他给我讲的一个非常真实的故事。他说，“现在我们明白了，绝对不能够再搞这样的经济了，我们现在一定要进行您所讲的循环经济和知识经济了，这才是可持续发展的道理，否则你有多少资源都不够用。他说现在你看，通过几十年的休养生息，森林又都恢复了，所以我看到的就是车开两三个小时一百多公里的速度，看不到边的森林。我们不是不伐，还是可以伐的，但是你不能竭泽而渔，必须得符合自然资源循环的规律。沙丁鱼我们也是捕的，但是你必须控制数量，就是你不能胡干，你必须得用知识，让这个资源能够按着自然规律循环”。

他说，“现在为什么我们这儿能够变成世界上最富裕的地区呢，光靠木材和沙丁鱼还不够，我们这儿现在是北海油田的总部，挪威主要的油田都在我们这儿”。他说，“这次我们就吸收前两个资源毁坏的教训。这次我们非常科学地分析油盆的构造，打哪口井，不打哪口井，哪口多打，哪口少打，都经过一个大系统的分析计划。然后能均衡出油，尽可能地延长出油的时间。因为你老打一个地方，它可能油位下降。在海底呀不是你可以随便操作的，这样很快就会把这个资源给毁坏了”。

大家可以看，那儿那么少的人，只是二三十万人口的一个城市，有这么丰富的资源在三四十年，四五十年之内，都能够毁坏，都能够耗竭。我们国家本来就是一个人口众多，自然资源相对短缺的国家，我们的改革开放已经二十年了，我们高效的大幅度地利用自然资源应该也有十来年的时间了，我们能够撑多久，如果不改变模式我们能够撑多久。这个简单的账大家立即可以算出来。

主持人：的确，您举的例子非常好。我想这个例子也会让我们再一次深切地感受到您所说的循环经济将是促进未来经济，还有能源以及生态环境发展的强心剂。我想应该引起我们每一个人足够的关注。再次感谢吴教授给我们带来的有关循环经济详实而且全面的阐述。谢谢您。