围棋的主动与被动

王　干：请你谈一谈你的学棋经历。

邵炜刚：我是1980年开始学棋的。那时我七岁，刚上一年级，我们学校举办了一次低年级的象棋比赛，我拿了冠军。上海市普陀区围棋训练班的陆勇和教练去我们小学选学棋的孩子，体育老师推荐了我，我与围棋的因缘就从那个时候开始了。我从1980年开始学棋，1985年进入了上海队，1987年进入全国少年队，1989年进入国家青年队，随后进入国家队。1992年我拿到职业生涯的第一个冠军——全国个人赛冠军。1999年在第三届LG杯世界围棋锦标赛上获得了第三名。2005年开始，我在国家队当教练，这就是我入行以来的主要经历吧。

王　干：围棋随着下棋时间的流动，棋子的价值在不断变化，而且同时，棋子的某些空间功能也丧失了。

一些棋子起初看似废子，但是随着时间的流动可能变得很珍贵。围棋里的每一子都是平等的，每一手随着时间的流动而显示出自身的价值。围棋的思维带有很强的原始性，原始性并不是落后、低级，一定程度上来说其实是一种至高的境界。

邵炜刚：的确，围棋里相对的东西比较多，大小、好坏是相对的，后果也是相对的。围棋有着自身的时间性和空间性，不是一成不变的，棋子的重要与否、等级高低是在具体的棋局当中体现的，它没有与生俱来的等级差别。

但是，在中国的另外一种棋类项目——象棋当中，车、马、炮都有自己与生俱来的价值，在对局的过程中，往往这种绝对值就会起到左右棋局的作用。因此，围棋与很多棋类不同，需要用“相对”和“变化”的理念来思维。

王　干：围棋里的相对性思维对你们棋手的人生观、世界观有没有影响？

邵炜刚：是有影响的。下棋的人相对来说对公平、合理性问题比较敏感，棋手喜欢平等、公正的氛围。

另外，棋手们换位思考的能力比较强，棋手下棋的时候不仅仅考虑自己的招数，同时也需要考虑对方如何接招，如果进攻过分了，必然会遭到对方的反击，围棋是一步一步地下的，每一步之后都需要重新思考后面的局势，所以下每一盘棋都要求棋手加强换位思考能力。

王　干：我很多年前听朋友说过小孩子学棋不至于变坏，我当时不太理解这话的含义，现在看来，围棋作为素质教育的一种方式，可以给小孩子提供正确的世界观和人生观，对年轻人走向社会有很大的帮助。他们可以在围棋里学会平等待人，增强公平意识，同时提供换位思考的能力。俗话说，棋如人生，落子无悔，围棋从更大的范围让人们在人生的发展历程中把过去的挫折化为一种动力。

另外，我发现围棋跟其他运动项目还有一个不同之处，它不可能有猫儿腻。比如足球，就可能出现黑哨现象。围棋在已有规则的情况下是不需要第三方来裁决的，它讲究公平。

邵炜刚：围棋是非常讲究规则的，棋手们对规则很认可，他们都强调在规则范围内做事，不太喜欢人为改变规则。

（在我和邵炜刚的对话过程中，王元八段正好进来，对话因此变成了铿锵三人谈）

王　干：主动型和被动型棋风在围棋中最明显的体现在什么地方？

邵炜刚：在快棋赛中看得最清楚。当局面很模糊的时候，大家都看不清的时候，棋手会做出“本能反应”。主动型的代表棋手就是古力和李世石，他们在对局中容易先发制人。被动型代表棋手就是李昌镐和常昊，他们以守为攻，后发制人。

王　元：主动型棋手可能有这么一层意思：总是在棋局中主动去挖掘一些东西，总是不甘心循规蹈矩随波逐流。在下棋的过程中经常都存在没有目标的情况，这时候，主动型棋手就喜欢创造目标、惹是生非。李世石下棋希望局面失控，希望打破均衡，这样就可以让棋性自由的自己变得相对主动。而李昌镐下棋则希望局面在控制的范围内。邵炜刚在那个年代棋下得咄咄逼人，当他与年龄长的人相比，下棋就显得比较特别，但是年龄比他小的棋手，棋技又还没有上来，他在当时的风格和现在的李世石相似。

王　干：主动和被动就像和平演变和暴力战争，其实都是争夺地盘的手段。我发现日本文化讲究韵味，没有浓重的强刺激。而韩国的足球就像它的围棋，只要有一丝希望，都会采取进攻的战略。主动型棋风和被动型棋风到底是跟棋手的性格有关，还是跟棋手从小学棋的理念有关？

王　元：也许都有一些关系。主动型棋手在下棋时会觉得传统的、按部就班的方式既味同嚼蜡，更不能获得利益的最大值。突破传统常常会伴随战斗或战争，但我想他们不是为了战争而发动战争，他们只是艺术意义上的兴之所至和盘上利益驱动所致。由于利益分配没有统一的标准，所以一些主动型棋手感觉不到自己的主动性。主动型棋手总是在寻找效率高的机会。当我发现某一个局部即将发生战斗的时候，我会首选赶紧离开，去寻找比较安定的局面，“割地求和”，但是有的主动型棋手却喜欢纠缠，寻找目标，被动型棋手则多追求顺势而为和平衡“供求关系”。

古力、李世石的优势就在于他们瞬间内计算了很多东西，他们对别人看不清楚的棋局充满了自信，敢于冒风险进行拼杀，所以他们强调利益的最大化。棋手的棋风在很大程度上是由他的心理特点所决定的。主动型棋手很少受到条条框框的束缚，他们追求创新。

王　干：我认为一名围棋棋手的棋风是和自身的性格有关的，专业棋手在下棋的过程中是否也能表现出自身的性格特征？

邵炜刚：应该说，业余棋手下棋，更多的是依靠习惯性思维，自己的性格和情绪在棋盘上会有较多的表现。而作为一名职业棋手，在长时间训练和实战的磨砺之下，在对局中会做出较为理性的决策。对局的本质特征是竞技性，因此要更多地用能够取胜的方法来下棋，所以棋手的职业技能会在一定程度上掩盖他的某些性格因素。当然了，也有一句话叫“棋如其人”，我个人理解，这句话更多的是说，在长期的职业生涯中，随着对围棋的认识逐渐加深，人的性格同下棋的风格会形成互动。年龄在增长，棋风会变，个性也会变，同时二者又互相交融。

王　干：你的棋风比较有战斗力，攻击性比较强，你觉得自身的棋风是如何形成的？

邵炜刚：是的，我是那种在对局中喜欢主动出击的人。之所以会这样，和我从小学棋的环境、学习的方式有很大关系。小孩子学棋，首先是老师教给你，你接受并开始在实战中应用。我小的时候做死活题比较多，我更喜欢战斗的局面。在漫长的学习过程中，棋手往往会寻找与自己的气质相通的某些因素，喜欢上这种因素，再慢慢地在内心里形成自己的信念，认为围棋应该以这种方式进行。但棋风也不是一成不变的。每一次战胜对手，就会产生自我肯定和自我认同；但是如果节节败退，就会产生自我怀疑，甚至否定。有的职业棋手会在职业生涯中呈现出不同的风格，比如，日本的加藤正夫九段，年轻时是“职业杀手”，上了年纪以后是“半目加藤”。

王　干：你如何来界定主动和被动这两种类型的棋风？

邵炜刚：首先我想说的是，主动也好，被动也好，这两个词语是中性的，没有好坏之说。主动型棋手想法比较多，不太安于现状，希望尝试新东西。所谓“被动”，其实是稳健和务实。主动型棋手喜欢尝试未知领域，被动型棋手更看重把已知的东西做得更到位。主动的缺点是容易冒进，被动的缺点是容易消极。其实多数情况下，棋下到某一个局面，主动型和被动型的棋手往往会达成共识，认为只有一种下法。只在少数情况下，双方才会有一些分歧。这时候，主动思维或者被动思维就可以看出来了，因为二者的选择截然不同。

王　干：主动和被动其实是两种不同的思维方式，都可作为下棋的具体思路。我发现中国古代的棋谱中主动性的棋风比较多，这是否与它的规则有关系？

邵炜刚：中国古代下棋有“还棋头”之说，即终局后要计算双方的块数，块数多的一方要还子给少的那一方，每多一块棋还一子。比如，我全盘只有两块棋，而你有五块棋，那么终局后，你就要还我三子。每断开对方一处，就有一个子的利润。在这样的规则下，双方势必会很主动，中国古棋中，几条大龙互相搏杀的局面比比皆是，也就很容易理解了。一个时代的规则往往会影响一个时代的思维方式和行为。

王　干：是不是主动型的棋手相对下得薄一些，被动型的棋手相对下得厚实一些？日本围棋顾及围棋美学和大国意识，好像更强调下得厚实。韩国对围棋的思考更加激进，他们的棋手打破了过去围棋的一些定式。

邵炜刚：相对来说，被动型的棋确实容易下得厚一些。日本和韩国的围棋呈现出不同的整体风格。日本有着优良的围棋传统，对围棋的定式作了很多总结。而韩国棋手，如您所说，似乎更喜欢打破定式。日本在长时间的历史积淀中形成了自己的围棋理论，而韩国的现代围棋则取法于日本。韩国现代围棋之父赵南哲1937年东渡日本，进入木谷门下学棋，回国后创立汉城棋院，开始了现代围棋普及工作。在这样的历史背景下，我们可以做出某种推论：日本人更相信自己的历史和传统，因此在棋风上，整体偏向于稳健，也可以被解释为比较“被动”。而韩国作为后来者，是希望突破的，因此整体上显得主动性多一些。

定式的问题，需要在具体的背景中来看待，定式是双方在某一个局部中都能接受的利益分配方式。但是围棋的整体效应很重要，不能只关注一城一地的得失，局部的获利甚至有可能带来最终的失败。另外，某一个局面中有效的定式，换到另一个局面就不见得有效了，要具体问题具体分析。再有就是，当原有的定式被突破之后，新的招法也变成了一种“定式”，它会吸引后来者去解读和打破。

王　干：在我们中国棋手当中，陈祖德和刘小光属于主动型，而曹大元则属于柔中带刚的棋风。像你刚才说的，主动和被动是中性的，不能作为判断胜负的标准，我们只能用它来描述棋手的思维方式和下棋风格。我经常将围棋放在现实的、世俗的背景里进行比较。比如，在一个单位，有一种人是积极进取的，又有一种人是做事稳健的，虽然性格不同，但是在一段时间之后两种人的进步和发展都差不多。

邵炜刚：也许是这样的吧。

王　干：我发现围棋有着天生的功利性，当一个人初学围棋的时候，总是有意识地去吃别人的子，当一个人下到高境界的时候，就不轻易吃子了。

邵炜刚：竞技体育总是求胜的。初学围棋的人，有一点像饥不择食的饿汉，见到子就吃，以为吃的子越多，距离胜利也就越近，以吃子为线索，向胜利进发。而一个人的棋下到一定水平的时候，谋求取胜的思路已经脱离了以吃子为线索，更看重的是每一个子的效率，当然有时候也会陷入没有线索的境地。

王　干：每个人生活中都会遇到没有线索的时候，当人们难以进行人生选择时，有的人就开始在自己的人生哲学里制造一些假想，如果没有假想，这个人的激情、能力、才华都难以发挥。但是有了这些假想，就可以充分地发挥自身的才能。当你在下棋时，你是喜欢多头绪的局面还是少头绪的局面？

邵炜刚：我喜欢头绪多的局面，复杂的棋局出现时，可以激发我进行更多的思考。

王　干：这些年来韩国棋手突飞猛进的原因是什么？

邵炜刚：原因是多方面的，我个人理解，英雄人物的引领和示范作用很重要。曹薰铉九段夺得了首届应氏杯冠军后，在韩国引起了巨大的震动。一夜之间，曹薰铉成了家喻户晓的英雄。于是，韩国上下掀起了一股空前的“围棋热”。任何运动项目都需要具有一定的群众基础，学棋的人多了，就更容易产生新的高手、新的英雄，然后再次激发群众的热情，形成良性循环。事实也是如此，曹薰铉的学生李昌镐青出于蓝而胜于蓝，成为夺取世界冠军最多的棋手，极大地推动了韩国围棋的整体发展。李昌镐的棋谱已经成为围棋界的经典棋谱，他对中国的影响也是很大的，现在的年轻棋手，很多都是打着他的棋谱成长的。

王　干：韩国围棋水平的提高，不仅表现在韩国国内，而且推动了世界围棋水平的提高。另外，我发现围棋的发展和国家经济有着一定的关联，国家盛棋也盛。比如日本的围棋，最鼎盛的时期正好是它在“二战”后恢复经济、经济腾飞的时期。韩国围棋也是在国家经济飞速发展时走向兴盛的。中国也是这样，在改革开放后，随着国家经济的持续发展，围棋事业蒸蒸日上。

邵炜刚：是的。陈毅元帅讲过“国运盛，则棋运盛”。

王　干：据我了解，你对李昌镐、李世石有很深入的研究，你具体谈谈这两位棋风迥异的围棋高手。

邵炜刚：是的，今年我在《围棋天地》上开了一个专栏谈二李的棋。我的关注点是二李在实战中的思维方式或者思维方向。下棋的时候，谁能够摸清对方的思维方式、料敌先机，就能控制局面、游刃有余。李昌镐和李世石是目前韩国棋界的顶尖高手，有意思的是，他俩的棋风截然不同。李世石是主动型的棋手，能攻决不守，而李昌镐则是反之。

李世石计算精准，以力制人，李昌镐则精耕细作，以目服人。李世石的棋，永远在追求利益的最大化，没有最狠只有更狠，而李昌镐则是，赢半目也是赢，从不赶尽杀绝。李世石的棋胆大，唯恐天下不乱，李昌镐喜欢天下太平，回家数钱。李世石的棋无迹可寻、天马行空，和他对局，往往是输在不知道他的下一步是什么。李昌镐的棋中规中矩，十步能让你猜到前九步，但是你永远猜不到最后一步。因此，从这个角度来说，二者又有很大的相似，都是通过“出乎意料”获胜的。这也就是我研究他们思维方式的初衷。希望通过我的文章，可以让大家捕捉到二李在下一步出招的“定式”。

王　干：你在研究他们的时候，又有哪些心得？

邵炜刚：心得还谈不上，应该说，研究二李也是我学习围棋的一种方式。但是在看棋的过程中，我也发现了一些有意思的地方。比如说，李昌镐是曹薰铉之后韩国的领军人物。李世石和李昌镐相差八岁，目前被韩国公认为李昌镐的接班人。作为韩国围棋的核心人物，从棋风上来看，三位棋手各具特征。曹薰铉柔风快枪，是一名主动型的棋手。李昌镐师从曹薰铉，但棋风却截然相反，更像日本的棋，非常厚实、稳健。而李世石的棋又和曹薰铉有相似之处，这种现象的本身值得我们进一步去研究和探讨。

王　干：历史是在螺旋式地调整上升，曹薰铉像一个大力神一样快刀快枪地拼杀过去，李昌镐则是行云流水、不慢不紧，在不知不觉中战胜对方。有点不战而屈人之兵的味道。但是从目前来看，是一物降一物，李世石又是一个快枪手，带着火箭弹发射过去，杀得人仰马翻。我认为棋风也是相克相生的，如果李昌镐按照曹薰铉的那一套来下棋，可能下不赢曹薰铉。一样的道理，如果李世石也按照李昌镐的棋风来下棋，可能也不能超越李昌镐。所以他不是在细节上做文章，而是大开大阖地拼杀。他们各自作为一代霸主，都有着自己独特的招数，如果仅仅是学习别人的，而不去加强自己的个性，是很难打败对手的。

邵炜刚：是的，后辈从没有停止过对前辈的挑战，这是历史发展的必然。同时，对局中要求胜，重要的一点就是扬长避短，把棋局导向自己擅长的方向，发挥出自己的优势。

王　干：围棋说到底，棋手都希望自己能够主动地掌控局面，以利于自己的发展。我曾经看到一个传说，朱元璋和徐达下棋，最后朱元璋赢了，这时徐达告诉朱元璋说，你看棋盘上有两个字，朱元璋一看，棋子拼成了“万岁”字样。我尝试着摆出“万岁”，但是很不容易摆好，可见徐达的围棋水平非常高，因为他必须牵着朱元璋的鼻子下棋，不然是摆不出这个棋谱的。我认为虽然徐达输了棋，但他是暗自得意的，他自始至终掌控着主动权，他每一手都在牵着朱元璋下棋。围棋的手段、思维最终都落实在领导权上，希望对方跟着自己走，这就说明围棋的困难。

邵炜刚：李昌镐非常善于驾驭局面的走向，有时明明知道会亏损，但是他还是如此选择，因为他知道什么样的局面更易掌控。表面上看他吃亏了，但是从局面的导向来说，他成功了。围棋对局的过程中充满了相对性，就看棋手如何去把握和思考了。

王　干：目前围棋比赛中，快棋赛比较多。我认为能否在快棋中取得胜利，在很大程度上靠的是个人的瞬间反应。

王　干：中国传统文化中的书法一直强调人书俱老，人年轻的时候写出的字稚气比较重，经过时间的磨炼，结合自己的人生阅历，写出的字就显得老辣了。古琴也是这样，一个人在年轻的时候很难把古琴弹出味道来，当他经历了沧桑人生之后，自然能够弹出其中的味道。北京有个老先生叫张子谦，他是古琴专家，在他九十岁时，他弹的古琴让人感觉到枯涩的意味，发出的声音有断断续续的感觉，其中的韵味、内在的张力、文化的含量都在一般人达不到的境界。现在围棋却是出成绩的年龄越来越小，为什么会出现这种现象？

邵炜刚：一方面，棋手开始学棋的年龄提前了，因此出成绩也要早一些。但重要的是，由于科技的进步，信息的共享程度和获取信息的便捷程度大大提高，这对围棋技战术水平的提高起到了重要作用。以前可能只有国家队的队员才能看到的资料，现在可以在网络上轻松获取，这在我们小的时候是无法想象的。

王　干：围棋与其他体育项目还是有区分的。围棋更讲究智力对抗，它不像足球、篮球那样单纯强调体力。理论上说，围棋应该是下得越多、下棋时间越长、下棋经验越丰富，水平就越高。但是为什么三十几岁的棋手下不赢十几岁的棋手？

邵炜刚：这里面包含很多因素，简单说两点吧。首先，围棋不只是智力对抗，充沛的体能是高强度对局的重要保障。比如比赛的时候，棋手的午餐会吃得比较少，这是由于大脑的高速运转影响了食欲。但是进餐的质量会影响到体力，这在下面的对局中会反映出来，这就要看谁的体能基础比较扎实了。现在围棋比赛节奏快，密度高，韩国的一些棋手有过一天下三盘比赛的经历，高强度的对抗对棋手的身体素质是重大考验。一般来说，年轻的棋手确实在体能上占有一定的优势，这一点应该正视。

再有就是前边提到的互联网普及问题。最新的棋谱在网络上实时更新，对每一个人都是平等的。只要你愿意，就可以在第一时间获取第一手资料。这样就把外部条件不均衡对成长造成的影响降到了最低点。因此，我们应该感谢这个时代，感谢这么好的科学技术。年轻棋手热情更高，思维也更敏捷一些，他们进步更快一点，这也是正常的。

王　干：年轻棋手厉害，三四十岁的棋手在现在的环境里想出成绩是不是比较困难？

邵炜刚：这当中有时代原因。三四十岁这一拨棋手开始学棋的时候，教材和教学理论方面都有一些先天不足，因此基本功就不如年轻棋手那么扎实，这也是他们超过我们的地方。但是也有个例，常昊的状态就保持得不错，李昌镐也是我们这一拨的，他的状态更不用说了。因此，我总认为，困难是有的，要正视它。但人是灵活的，没有成功，只是还没找到合适的方法。

王　干：目前，上世纪70年代出生的棋手是否遇到的压力太多，自己放弃的可能性也很大。常昊很强调自己的态度，如果自己松懈了，可能就放弃了。

王　元：下棋的经验越来越丰富，但有时棋手也会被掌握的经验和认识所束缚，无形当中就强化了条条框框。目前围棋更新换代太快，这个现象非常怪异。我们现在所处的阶段是它的竞技性最强的阶段。现在的快棋很多，所以棋赛对于棋手的适应能力的要求与过去不同。

王　干：现在的局面下，棋手的水平与过去的棋手相比，到底处于一个什么样的状态？

王　元：单从竞技方面来说，现在棋手的水平比过去进步了很多，但是整体水平和综合素质或许并没有超越过去。围棋是在适应整个社会和时代的潮流，在现时代的背景下，围棋需要有它的特殊性。现代棋手的训练强度比过去大多了，过去的围棋比技艺和境界，而现在则大大增加了比体力、比心理、比技术的成分。

王　干：目前快棋赛很多，短时间里比的是瞬间反应能力，这种瞬间反应能力来自何处？

邵炜刚：瞬间反应来自于两方面：一是对围棋的熟练程度，二是自身身体的反应能力。在快棋中很强调这种瞬间反应能力，如果是在慢棋中，年龄大一点的棋手还是可以承受的，下快棋就可以显示年轻棋手的能力。

王　元：当下职业围棋的竞技性已经非常强了，而且盘上的场面更加精彩纷呈。只是，棋手们的精力元气消耗甚大。个人精力是有限的，所以，也许还应强调围棋的配套设施的重要性，这个理念很重要，它意味着围棋如何走向真正的职业化。另外，在职业围棋的基础，或曰职业围棋的服务对象——广大的围棋爱好者的这一方面，还有许多应做得更好的事情，比如怎样鲜活地诠释棋手的精彩，怎样使围棋更加普及。围棋难以普及有对时间的消耗方面的原因，真的是要到人们都生活更宽裕有闲时，围棋的普及才能更广吗？