学者祝勇的对话

祝勇（以下简称“祝”）：看过您的一些历史文化散文，包括发表在《当代作家评论》上的《散文激活历史》的演讲，还有孟繁华、古耜、李晓虹等评论家写的有关评论文章，我产生了和您对话——谈谈历史上的人和事的念头，不知您是不是有这方面的兴趣？

王充闾（以下简称“王”）：您的提议非常好。我很喜欢“对话”这种形式，特别是同一些思想活跃、具有真知灼见的青年文友展开对话，这也是一种很好的进学修业方式。在西方历史上，“对话体”是最早出现的学术语体。他们通过对话去探讨重大的学术问题、社会问题，追问真理，求索未知。同一话题，不同声音；面向实际，互相问难。那些带有规律性的认识，往往可以通过对话中的追问、驳诘，得到充实与升华。而历史更是理想的对话题材。英国历史学家爱德华·卡尔曾经说过：“历史是现在跟过去之间的永无止境的对话与交流。”

祝：在您的散文创作中，对历史的忧思常常成为挥之不去的情结。除了您在兴趣上对历史的偏好外，您是发现了逝去的时光对当下生活的意义。您在《面对历史的苍茫》一书的序言中阐述得非常好，您说：“历史与文学是人类的记忆，又是现实人生具有超越意义的幻想的起点。只有在那里，人类才有了漫长的存活经历，逝去的事件才能在回忆中获得一种当时并不具备的意义，成为我们当代人起锚的港湾。历史的脚步永不停歇，每日每时都迎来无量数的新事物，又把种种旧的事端沉埋下去。翻开数千年的文明史，我们会看到，人类每前进一步，都曾付出难以计数的惨重代价。不要说汲取它的全部教益，即使是百一、千一、万一，对于社会发展、人类进步，也将是受惠无穷的。”这段话算是对历史价值的精当概括。我注意到您关于“逝去的事件在回忆中获得一种当时并不具备的意义”的这种说法，也就是说，历史的许多“意义”是今人站在当下的视角上附加上去的，在相隔那么久远的时间以后，谁能保证我们所谈的是“历史”本身呢？谁能够保证今人的解读与当时的人物、事件相比，不会发生偏差，甚至离题万里呢？进一步说，真的有一个“历史”存在吗？

王：过去总是认为，对历史的认识应当有一种最终的符合客观实际的唯一正确的结论，其实，这是难以实现的。在认识历史的过程中，认识主体的概念体系和参照系统会发生更大的作用。即使在同一时代，可以说，有多少个人就有多少种对历史的理解。这就引出了两个概念，一是历史的本身，一是历史的认识（或者称作史学）。对于绝大多数人来说，他们没有可能亲身经历“历史的本身”，只能接触“历史的认识”。因此，有人说，有多少个“现在”，就有多少部历史，就有多少种史学。事实上，中国古代哲人已经洞察了这一点。殷商末年，周武王得知商军主力远征东夷，朝歌空虚，即率兵伐商。商纣王慌忙调动少量的防卫兵士和大量奴隶，开赴牧野迎战。由于士气低落，加上奴隶阵前倒戈，商军大败。对此，《尚书·武成》篇有“血流漂杵”的记载。战国时期的孟子披览至此，大不以为然，说：“尽信《书》，则不如无《书》。……仁人无敌于天下，以至仁伐至不仁，而何其血之流杵也？”就是说，战场上的情况被过分夸张了，实际上并不像书中记载的严重。孟子的怀疑与论断，得到了后世学者的认同。按说，《尚书》原本是最古老也是号称最规范、最标准的信史，不应该出现这种情况。

祝：在关注历史的同时，你把较多的目光投注到中国古代知识分子身上，而且这些人大体上有些相近之处，像庄子、严光、阮籍、嵇康、张翰、骆宾王、李白、苏轼、陆游、李清照、纳兰性德等。您为何对他们情有独钟？在这些人身上有些什么寄托？有怎样深层的思考？

王：实际上，我在写作之前，包括动笔当时，并没有一个完备的计划，只是读书、思考有得，有感而发，形诸笔墨。可是，一篇篇地写出来之后，串起来看，确实觉得带有明显的取向。现在回过头来看，似乎可以从以下两个方面加以阐释。首先，这是我与这些历史人物在悲剧意识、忧患意识、批判精神方面交融互汇的结果。中国古代的知识分子普遍具有浓烈的忧患意识，而在长期的封建牢笼钳制下，他们又总是难以畅怀适志，实现其救世济民的宏伟抱负，最后难免成为悲剧的承担者，李白、苏轼等人是其典型。这固然是群体的悲剧，社会的悲剧，历史的悲剧，但它也充分体现了富有个性真实的人性情感。我在这方面感同身受，进而寄予了深切的同情。于是，便凭借个人的观察、体验，渗透一种新的价值观，进行艺术的塑造。二是源于我在洞察人生与创作实践中所受到的传统文化精神的熏陶与影响。从年轻时节，我就特别欣赏《庄子》那狂放不羁、天马行空、任情适志的自由精神，浓郁的浪漫主义色彩，创造性的思维，生动逼真的描绘，绚丽多姿的辞采。认为鲁迅先生说得非常好：“其文则汪洋辟阖，仪态万方，晚周诸子之作，莫能先也。”尤其是庄子的人生艺术化和诗性人生也特别值得称道。庄子视人格独立、个性自由为生命，浮云富贵，粪土王侯；他的作为人生归宿的“无为”、“无待”，直接通向诗性人生。这对于我的个性发展、人格塑造，都曾产生过深远的影响；至于在散文创作中，得益于庄子者就更多了。作为一种生命体验和价值取向，庄子的人生艺术化与“乘物以游心”的诗性人生，为我培植超拔、虚静、自在、自适的心态，提供了有益的滋养；而道家文化，特别是庄子的艺术精神，更成为我治学与创作的一种深度背景和可贵的富矿、重要的领域，有助于我增强思辨功能，扩展经过现代化转换的艺术视野。既然我特别欣赏庄子那种超脱凡俗，不为名利所执的超拔境界，那么，对于历史上的这类人物，自然有一种心灵的沟通、情感的契合。看来，归根结底，最后还是回到了历史学本身的使命上——为什么会有历史学产生？就是因为人类想要认识自己，人类无时无刻不在关注自身的生存意义。

祝：我也发现了您在学术研究和创作实践中，接受庄子的思想资源和艺术精神的影响是比较明显的。

王：我们都记得，鲁迅先生曾经说过，中国文化的根柢在道家。美国著名学者希利斯·米勒也说，不懂得道家学说，就无法理解中国文学。我觉得，特别是庄子，他的思想对于中国传统文化的形成与发展产生过深远的影响；即使社会进展到今天，庄子思想中的自由精神、平等意识、个性张扬、不为物役等许许多多方面，仍然具有积极意义，不仅符合现代文明观念，而且具有终极性价值。在庄子看来，生命的意义就在于精神的自由，他把身心自由看得高于一切。他追求一种“无待”的也就是绝对自由的精神境界，不凭借任何外在的依托，包括虚名、功业和各种欲望，超越世俗的一切，超越自我。尽管这种不依凭任何条件的“无待”的绝对自由，不过是停留在精神层面上的一种理念，但在天下滔滔、举世迷狂的时代，面对颠倒众生的心为物役、精神异化的残酷现实，仍不失为一副净化灵魂、涤濯人心的清凉剂。也正是这种绝对自由的精神追求与思想理念，使他获致了一种超拔境界与恢宏气象。宇宙千般，人间万象，在庄子的视线内，物我限界一体泯除，时空阻滞化为乌有，大小不拘，久暂无碍，通天入地，变幻无穷。作为首倡人的自由解放的伟大思想家，庄子视自由精神、独立人格、自然天性、逍遥境界为人生的终极价值。在人类思想史上，庄子最早以个体生命精神的自由为出发点，鼓吹士人从殉名、殉利、殉天下的自我异化中解放出来，他是追求精神自由并欲穷究其真谛的第一人，全面批判文明进程中人性异化的第一人，关注生死和精神营卫，力图揭示生命意义以及演化规律的第一人，深入考察精神现象、揭示美的本质和内在规律的第一人。

祝：再往纵深方面探讨，当今社会物质文明高度发展，它在带来极大的方便、巨大的进步的同时，也引发了人类生存的危机。对此，许多有识之士都予以深切的关注。有些学者正在研究道家思想与现代文明的关系，设想能够借鉴老、庄的思想文化精神来克服现代文明的异化问题。

王：崇尚自然，回归自然，顺应自然，这是庄子哲学的一个核心理念。这个“自然”应该是广义的，既指本真的自然界，也涵盖自然境界，并具有本性、本然的内蕴。我们日常所接触的，大量属于人化的自然。为了使环境更适合于生存、发展，不断满足自身的需要，人类自始就极尽其重塑自然、改造自然之能事。这样，在获致社会巨大进步的同时，由于过度地开发、掠夺、攫取，也带来了无穷的祸患。英国现代派诗人、诺贝尔文学奖得主艾略特在上世纪30年代就心情沉重地指出：“由于毫无节制地实行工业化，正在导致人性的扭曲和自然资源的匮乏；而我们大多数的物质进步，则是一种使若干代以后的人将要付出惨重代价的进步。”时间仅仅过去七八十年，诗人的“若干代以后的人将要付出惨重代价”的预言，现在已经化为明晃晃、血淋淋的现实；其真理性、预见性我们看得越来越清楚了。其实，遭到破坏的远不只是大自然，人类本身在追逐财富、“人化”自然的过程中，也“物化”了自己。两千三百年前，庄子所着力阐扬的自然主义思想，返璞归真、见素抱朴，保持人的原有的自然本性，追求精神的宁静与自由的论述，对于我们今天调谐现代化社会人与自然的关系，保持人的心理平衡，克服现代文明的负面影响，仍然具有重大的启示和实际的指导意义。也正是为此吧，所以，现在学术界对于庄子的生态智慧和环境意识，越来越加以重视。

祝：反过来，再来探讨儒家对于古代知识分子的影响。由于长时期认同儒家“三不朽”的人生追求、理想，中国古代知识分子的价值取向偏向政治伦理，而忽视生命伦理。古代读书人大多以“修齐治平”为自身价值实现的目标，以“济苍生，安社稷”为己任，自己拿自己当干部，要死要活地等着“组织部”任命。他们人生的终极目标是直接参与政治运作，稳操权柄，执掌铨衡，充当普通的幕僚都嫌丢人。他们不像古希腊、古罗马的知识分子那样，超乎政治系统之上，关注人生、宇宙的价值、意义，也迥异于中国古代哲人庄子的价值取向。政治运作常以牺牲个性为前提，而文学则首先要求个性的张扬。您在《青山魂梦》中以李白为例，论证了二者的矛盾关系。文人常在壮志难酬、怀才不遇的苦闷与激愤中，写出绝世之作，这也从反面证明了政治的垄断地位和文学的从属地位。好像读书人的最高理想是位列三公九卿，而从来不是成为著名学者、诗人、作家。连大诗人李白都要说：“吟诗作赋北窗里，万言不值一杯水。”当然，他在仕途失意之后，还是从诗酒生涯中找到了人生的归宿。您在一篇散文中讲到，杨升庵的彻悟也是产生于政治理想幻灭之后。中国知识分子有着与西方知识分子迥然不同的心路历程。他们对生命本体与大千世界的意义探寻，常常缘自政治理想的破灭。如果他们在仕途上顺风顺水，他们笔下的“文化”，很可能仅限于对圣训进行注释，对政治进行图解。这充分说明了中国古代的政治结构对文化产生的作用是消极的。

王：是的。杜甫不是说“文章憎命达”吗？还说李白，论其本性原是接近于庄子的，张扬个性，视人格的独立为自我价值的最高体现，这和宦海生涯可说是南辕北辙。可是，仕途经济造就的就是“禄蠹”，而他却又不是搞政治的材料，结果处处遭受挫折，陷入无边的苦闷与激愤的感情漩涡里，产生强烈的心理矛盾。这倒应了“蚌病成珠”这句老话，这种郁结与忧煎，恰恰成为那些裂肺摧肝的杰作的不竭源泉。

祝：仕途被堵死，反而成全了许多读书人专心的哲学思考和文化创造。正如您在评价杨升庵时所说的：“从一个方面放弃自己，又从另一方面获得自己的一种价值取向。”“从一定意义上说，他的失败正是他的成功。他在仕途上的失败造就了他在学术、创作上的成功，他在物质生活上的损耗增益了他在精神世界上的收获，他以摒弃后半生的荣华富贵为代价换取了传之久远的学术地位。”从您文章中可以看出，您很喜欢杨升庵的《临江仙》词：“滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。是非成败转头空。青山依旧在，几度夕阳红。”您说：杨升庵“数十年后，作为一个远戍蛮荒的平头百姓，徜徉于山坳水曲之间，以淡泊的心境回思往事，料他也会感到，当年拼死相争的所谓‘悠悠万事，惟此为大’的皇上称父亲为皇考还是为皇叔的‘大礼’，不过是‘相争两蜗角，所得一牛毛’，是非成败真的转眼成空了。”

王：这也是一种宝贵的红尘顿悟、生命体验。不过，这种代价实在是太大了。我年轻时读苏东坡的诗，看到“不须更待飞鸢堕，方念平生马少游”两句，心头陡地一震。坡公这里用了《后汉书》中马援、马少游兄弟二人的典故。伏波将军马援出征交趾归来，被封为新息侯，食邑三千户。在庆祝会上，他对下属说：“吾从弟少游常哀吾慷慨多大志，曰：‘士生一世，但取衣食裁足，乘下泽车，御款段马，为郡掾吏，守坟墓，乡里称善人，斯可矣。致求盈余，但自苦耳。’当吾在浪泊、西里间，虏未灭之时，下潦上雾，毒气重蒸，仰视飞鸢跕跕堕水中，卧念少游平生时语，何可得也！”很显然，马少游的思想是受到了老庄哲学的影响，认为人生要看到自己的有限性，不必追求过高、欲望过盛，应该随遇而安，知止知足。而马援却是一贯奉行儒家的积极进取精神，这回遇到了现实中的严峻处境，开始对昔日的功名之累有所认识，起码心情是矛盾、复杂的。但时隔不久，湘西南“五溪蛮”暴动，年已六十有二的马援又主动请缨前往讨伐，遭遇酷暑，士兵多患疾疫，马援也染病身死。这样一位忠于国家、勤劳王事的功臣，令人意想不到的竟然遭遇十分可悲的下场，由于受到诬陷，妻孥惊恐万状，连马援的棺材都不敢归葬祖茔，成为历史上有名的一大冤案。设想如果他能知足知止，见好就收，何以至此！坡公说，等到“飞鸢堕”才想到从弟的劝告，为时已晚；而马援却是“飞鸢堕”后，再次自投“网罗”，确实是一个典型的悲剧人物。

祝：那么，知识分子的这种弯路，是否一定要走？是否中国古代知识分子，天生就该经受身世的起落、心灵的刑罚，才能走向彻悟的澄明之境？您所说的这个等到“飞鸢堕”才想到从弟的劝告的伏波将军，不是“为时已晚”的问题，实际上属于至死未悟的典型；而经过数十年颠折之后终于彻悟的杨升庵，已经实现了知识分子的身份转换。他的思想已经由具体的政治技术层面转向抽象的哲学思考层面，不再致力于政争，而是在著述、讲学、学术研究中实现个人价值。他放弃了官方立场，而获得了民间立场。民间立场对于知识分子是至关重要的。因为古代知识分子多数为“官方”所豢养，必然就走上“学成文武艺，货与帝王家”这条独木桥。由此可见，这个“民间空间”在封建时代是无比珍贵的。

王：在两千多年漫长的封建社会中，士是一个特殊的阶层。他们是文化传统的继承者和道义的承担者，肩负着阐释世界、指导人生的庄严使命；作为国家、民族的感官与神经，往往左右着社会的发展，人心的向背。但是，封建社会并没有先天地为他们提供应有的地位和实际政治权力；若要获取一定的权势来推行自己的主张，就必须解褐入仕，并能取得君王的信任和倚重；而这种获得，却是以丧失一己的独立性、消除心灵的自由度为其惨重代价的。这是一个“二律背反”式的难于破解的悖论。我国传统社会中的“士”，之所以不同于西方的知识者，缺乏那种社会批判精神和心灵的自由度，直至成为专制制度下炮制出来的精神侏儒，应该说，这是一个重要原因。他们的悲剧性在于，参与社会国家管理的过程，实质上就是驯服于封建统治权力的过程，最后，必然形成普泛的依附性，只能用划一的思维模式思考问题，以钦定的话语方式“代圣贤立言”。如果有谁觉得这样太扭曲了自己，不愿意丧失独立人格，想让脑袋长在自己的头上，甚至再“清高”一下，摆一摆谱儿，“长安市上酒家眠，天子呼来不上船”，那就必然要像李太白那样，丢了差使，砸了饭碗，而且，可能比诗仙的下场更惨——丢掉“吃饭的家伙”。

祝：在中国传统社会结构中，所谓“士”也曾有过号称“四民之首”，占据中心位置的时代。

王：比如王纲解纽、诸侯割据、群雄并起的春秋战国时期。那时的“士”属于一种特殊阶层，具有特殊作用、特殊地位。当时，各国诸侯争着养士，君主竞揽贤才，因为“士”对于兴衰治乱关系至大，可以说得之则兴，失之则亡。在这种形势下，“士”有着很大的选择余地，存在着广泛的自由空间，齐不能行其政则之楚，楚不能行其政则之晋，苏秦甚至还佩六国相印。反正是“此地不养爷，自有养爷处”。可是，到了汉、唐、明、清的大一统时期，这种局面就不复存在了。当此之时，宇内一统，政治上层建筑高度完备，特别是开科取士已使“天下英雄尽入彀中”（唐太宗语），大多数封建士子的人格与个性愈来愈为晋身仕阶和臣服于皇权的大势所雌化，古时曾经出现过的“游士”阶层已彻底丧失其存在条件。这也正是您所说的“民间空间”十分狭小的根源所在。如果说还有一点的话，那也就是隐居避世。在中国，历代隐逸之士基本上都是不合理的社会制度的产物，而且，总体上说，隐居避世也是一种消极地反抗统治者的方式。正是由于他们所采取的是与统治者不合作、以致决裂的态度，所以，有些当权者对隐居不仕是极力反对的。朱元璋就曾咬牙切齿地骂他们是“当时之罪人”，“不仕忘恩，终无补报，可不恨欤！”

祝：隐逸之路不易走，其实，在大多数人来说，也不甘心走这条路。那么，仕途又怎样呢？当然更是布满崎岖，危乎险矣。对于那些入仕的知识分子来说，曾国藩可说是一个“典型范例”。您在《十月》杂志上发表的《用破一生心》，写得很有新意，对这个特殊人物有着特殊的理解。

王：过去评价历史人物，常常简单地从善恶、忠奸标准出发，或者单纯地从政治功利主义角度加以诠释，这样做有很多缺陷。其实，每个人都是鲜活的个体；而且，又无不与当时的社会历史条件相关联。马克思说，人是社会关系的总和。我们可以透过曾国藩这样的“个案”，看清中国传统政治的结构及其对个人的控制和改造。我之所以选择曾国藩作为入仕者的标本，是因为他有极强的代表性。他居京十载，中进士，授翰林，拔擢内阁学士，遍兼礼部、兵部、刑部、工部、吏部侍郎，外放之后，办湘军，办洋务，兼署数省总督，权倾朝野，位列三公，成为清朝立国以来汉族大臣中功勋最大、权势最重、地位最高之人。作为封建时代最后一位理学家，他在思想、学术上造诣精深，算得上古代一个标准的大知识分子，当世及后人称为“道德文章冠冕一代”，甚至被目为“今古完人”。

祝：可以说是个知识化、专业化的干部，没的挑了。

王：在他的身上，智谋、经验、知识、修养，可说应有尽有；唯一缺乏的是本色，天真。其实，一个人只要丧失了本我，也便失去了生命的出发点，迷失了存在的本源，充其量，只是一个头脑发达而灵魂猥琐，智性充盈而人性泯灭的有知觉的机器人。

祝：正如您在作品中谈到的那样，曾国藩身上有着极强的复杂性，像多棱镜一样，从不同角度观察，会得出不同的结论。作为知识分子，他儒雅谨慎，生活极度节俭，克制私欲，可说是“克己复礼”的典范；作为政治家，他又极端残忍，杀人如麻。像曾国藩、李鸿章这样的瘦老头子，一生读尽圣贤书，让他杀只鸡都未必下得了手；但是，他们一手握书卷，一手持屠刀，几十万条生命都在他弹指间消亡。政治家说，死一个人，我们为他哭泣；死十万人，就只是一个统计数字了。可见，政治与人性构成了深刻的矛盾。曾国藩在人格上是分裂的，他具有左右时局的力量，可以改变无数人的命运，可是在历史面前，他却无能为力，他摆脱不了体制的控制，丝毫改变不了自己的命运。

王：西方有一句谚语：“门槛之外，命运哭泣。”著名作家博尔赫斯喜欢在小说中重复这样一句话：“未来提前存在。”说的都是历史已经为他的玩偶做好了精巧的设计，给出了一切人生答案，不可能再作别样的选择。

祝：古代知识分子将“修齐治平”列为一己的终身使命，树立起立德、立功、立言“三不朽”的终极追求。也就是说，书斋之路必将通向官场。纯粹的学术知识分子难有自己的生存空间。

王：这就涉及中国与西方哲学的差异、知识分子的差异了。西方哲学是知识论，中国哲学是人生论。知识论重在真理的探求、重在求知、重在哲学思辨；而人生论必然崇尚务实，所以，孔子说：“我欲托之空言，不如见之行事之深切著明也。”意思是：我如果光是寄托于承诺之类的空话，可能无人相信，不如付诸行动，行动越快越能说明承诺是真的。务实，就必然崇尚立德、立功，即“内圣、外王”，而不会把著书立说放在重要位置上。这样，知识就只能是工具，而不能把求知作为人生的最终目的。你看，“立言”在“三不朽”中只居最后一席。孔夫子周游列国，不见用于诸侯，到了老迈不堪之际，才归而著书。可见著书立说、研究学术，对于古代知识分子不是最重要的目标。也正是为此吧，冯友兰先生才说：“中国古代有读书人，而没有知识分子。”

祝：您写的曾国藩最能证明这一思想观点了。

王：是的，曾国藩二十七岁中进士时，将原名“子城”改为“国藩”。“国藩”，乃“为国屏藩”之意，显然是以“国之干城”自命。同其他知识分子一样，他的人生追求是“内圣外王”，既建非凡之功业，又做天地间之完人，只不过他将此推向极致罢了。

祝：您在《用破一生心》中写透了、写尽了他的心灵痛苦。

王：他力图从内外两界实现全面的超越，那么，他的痛苦也就同样来源于内外两界：一方面是朝廷上下的威胁，用他自己的话说：“处兹乱世，凡高位、大名、重权三者皆在忧危之中”，因而“畏祸之心刻刻不忘”；另一方面是内在的心理压力，时时处处，一言一行，为树立高大而完美的形象，同样是如临深渊、如履薄冰的惕惧。这种苦，和那些终日持斋受戒、面壁枯坐的“苦行僧”不同。“苦行僧”的宗教虔诚发自一种真正的信仰，由于确信来生幸福的光芒照临着前路，因而苦亦不觉其苦，反而甘之如饴。而曾国藩们则不然，他们的灵魂是破碎的，心理是矛盾的，他们忍辱包羞、屈心抑志，俯首甘为荒淫君主、阴险太后的忠顺奴才，并非源于什么衷心信仰，也不是寄希望于来生，而是为了实现现实人生中的一种欲望。这是一种人性的扭曲，绝无丝毫乐趣可言。从一定意义来说，这种痛深创巨的苦难经验，倒与旧时的贞妇守节有些相似。贞妇为了挣得一座旌表节烈牌坊，甘心压抑自己的生命活力，忍受人间最沉重的痛苦；而曾国藩们同样也是为着那块意念中的“功德碑”，放逐自我，甘做奴才而万苦不辞。

祝：如您所说，曾国藩的清醒、成熟、机敏之处令人心折，确是通体布满了灵窍，积淀着丰厚的传统文化精神，到处闪现着智者的辉芒。但是，像其他知识分子一样，他只能通过压抑和泯灭自己的个性来服从于体制。

王：外在的曾国藩同内在的曾国藩存在着巨大的差异。在他身上，透过礼教的层层甲胄，散发着一种浓重的表演意识。人们往往难以分辨他究竟是在正常地生活还是逢场作戏，究竟是出自真心去做还是虚应故事；而他自己，时日既久，也就自我认同于这种人格面具的遮蔽，以致忘记了人生毕竟不是舞台，卸妆之后还须进入真实的生活。其结果，势必造成露骨的矫情和伪饰。连曾国藩身边的人，像幕僚王闿运、今文经学家邵懿辰，甚至左宗棠都批驳过他的虚伪。

祝：儒家文化要求人们以牺牲自我为代价，服从于体制。君君臣臣，父父子子，儒家文化制定了精密的秩序，个人永远不可能超越这个秩序。每个具体的个人都是整个机器中的一个螺丝钉，封建体制就依靠着一层层的服从来维持其正常运营。这种文化不可能孕育平等精神，不可能张扬人的个性。我们常说“大河有水小河满”，为什么从来不反过来想想，只有小河水满，大河才能水量丰沛。在我的常识里，水流应当是从支流流向干流，从干流涌向大海，而不是相反。一个国家，一个民族，只有其中每一个人的个性得到充分地张扬，创造力得到充分发挥，才能有真正的进步。

王：曾国藩的内心世界是极度枯竭的，始终都在自讨苦吃。入仕之前，为进入官僚系统而绞尽脑汁，备受煎熬；做官以后，更是忧心如焚，永无宁日。更深刻的悖论在于，假若我们承认立功名世，为国尽忠是知识分子生存的前提和价值所在，那么，封建王朝一切建立奇功伟业者，都免不了要遭遇忠而见疑、功成身殒的危机，它像一柄“达摩克利斯之剑”时时悬在头上。这是一种无法摆脱的两难选择。就拿曾国藩来说，扑灭太平天国，是他梦寐以求的胜业，也是他一生成就的辉煌顶点，一时间，声望、权位如日中天，达于极盛。按说，他可以充分享用其胜利成果了。可是，老于权谋的曾国藩并没有得意忘形，他感到了功高震主、树大招风的危险，“郁郁不自得，愁肠九回”，连觉都睡不着了。果不出其所料，因为他用兵过久，兵权太重，地盘忒大，清政府早已把他及其所统率的湘军视为致命的威胁。这个时候，他和他的生死对手洪秀全恰好翻了一个烧饼，当日朝廷赖以“挽狂澜于既倒”的重兵劲旅，于今成了最高统治者的心腹大患。

祝：看来，在封建时代，入仕之途，说到底还是一条死路，它直接通向刑场和墓地。所谓“狡兔死，走狗烹；飞鸟尽，良弓藏；敌国破，谋臣亡”，历来如此。赵匡胤“杯酒释兵权”，算是客气的了。精忠报国，哪里有“国”可报？不过是报皇帝罢了。

王：除此之外，清代的上层知识分子，像曾国藩这样的汉员大臣，除了依附皇权，服从体制，受到太后、皇帝的钳制，还须面对种族界隔这一特殊的政治环境。

祝：清朝统治者始终对汉族知识分子存有戒心。太平军兴起时期，汉族知识分子进入政府、领兵挂帅的比例大增，对清政府来说，也是国难当头的无奈之举，属于权宜之计。满人虽然统治了中国，但他毕竟是少数民族，在全国人口中所占比例不高，而且文化心理也日趋汉化，所以，民族界限始终牵动着清朝统治者的敏锐神经。是否让汉族知识分子进入政府、军队，清政府始终左右摇摆。统治者的态度在临界点上，知识分子的脚就在刀尖上。

王：一切由剥削阶级当权的国家都不会有真正的民族平等，清代更不例外。开基伊始，努尔哈赤奉行“以满治汉”的政策，实施民族压迫。后来，鉴于民族矛盾日趋紧张，皇太极接受汉员大臣范文程的劝告（范也是从实现大清一统天下、维护长治久安角度提出问题的），开始对满汉民族政策进行调整，主要是扩大“以汉治汉”的范围；但在重要方面，仍然未能跳出“以满治汉”的窠臼。入关前后，一度以吴三桂降清，合力追击农民军为标志，实行满汉统治阶级联合的策略。中期以后，标榜满汉民族平等，比如在官吏设置上，凡高级职事（大学士、尚书、侍郎等）都是一满一汉，但高级官吏中满人的数量还是多一些。清朝设军机大臣前后共一百八十三年，其中有二十七人担任过领班（俗称首枢），四人为亲王、十五人为旗人，任职共一百四十六年，八人为汉人，任职共三十七年。即此，也足以看出在统治者中上层满族知识分子地位之高。

祝：其实，知识分子中有再多的人从政，也无非增加几个“曾国藩”。耐人寻味的是，中国为什么能够层出不穷地制造曾国藩，却造不出一个富兰克林，更不可能出现《人权宣言》（法国）、《独立宣言》（美国）这样的精神文本，这个问题值得我们深入研究。中国历史上是帝王社会，“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，这是一种私有制，而且是最极端的私有制，整个国家、国家中的每一个人，都是帝王的财产。不论是世袭的皇子，还是造反的英雄，一旦他登上王位，他就成了世上最大的暴发户，拥有了人间的一切。对于这种制度的既得利益者来说，稳定的重要性远远高于社会进步。他首先需要考虑的是财产的安全，而不是社会的发展。皇王的所谓“文治武功”，都是为维护他的家产服务的。这种一元化体制，要求的是一层一层地服从，而不是实现个人价值，它不可能容纳异端，不可能使个人的奇思妙想得到充分地彰显，不可能使社会处于活力无限的变动之中。

王：至于传统政治体制下的知识分子，本来他们应当成为社会良知的代表，人间智慧的载体，创造进步的动力，但是，他们的个人空间逐渐消逝，最终全都纳入皇王爷的“彀中”，沦为只谙权谋而没有思想，只知服从而毫无个人意志的玩偶。在牢笼士子，网罗人才方面，清朝统治者后来居上，更是棋高一着。他们从过往的历史经验和现实的特殊环境中悟解到，仅仅吸引读书士子科考应试，以收买手段控制其人生道路，使其终身陷入爵禄圈套之中还不够；还必须深入到精神层面，驯化其心灵，扼杀其个性，斫戕其智能，以求彻底消解其反抗民族压迫的意志，死心塌地做大清帝国的忠顺奴才。

祝：我很悲哀地看到，中国古代的历史是沿着从相对自由到绝对专制这条线索发展的，知识分子的一己空间越走越窄，在先秦、两汉、魏晋南北朝，知识分子面对的生存命题相对丰富一些，生存方式相对多样一些，各种生存状态都得到一定的彰显，即使入仕，也被君王另眼相看，像诸葛亮那样，可以端端架子。这也许与战乱有关。一方面，政治角逐提高了知识分子的地位，所谓乱世思良臣；另一方面，战争与动乱使政治机器的运转受到限制，行政系统失效，给知识分子带来了自由空间。自隋唐始，知识分子开始受到规范，科举制更将知识分子逐渐纳入主流意识形态。但在当时，至少还有人敢于“天子呼来不上船”。到了明清，简直不敢想象。特别是清代，即使在所谓康乾盛世，秘密政治已开始实行，文字狱大兴，其极端程度远甚于秦始皇焚书坑儒，（这说明满人统治者在文化上的不自信。）知识分子进入最黑暗的专制时期，个人自由完全丧失。清政府在每一个府学、县学的明伦堂都设置一块石碑，碑上镌有几条禁令：第一，生员不得言事；第二，不得立盟结社；第三，不得刊刻文字。有趣的是，这三条禁令，恰好是西方近代知识分子追求的言论自由、结社自由和出版自由，统称“三大自由”。中西政治文化竟然是沿着两条相反的方向发展的，带来的结果自然完全不同。1840年鸦片战争，就是这种差别带来的必然结果。

王：同西欧相比，中国传统社会有两个显著的特点，一是严密的等级身份制度，一是以家庭为本位的宗法社会组织。一个人的价值，首先决定于他的身份、地位、等级；在中国传统社会中，人生来就是不平等的。而中国传统政治的实质，不过是家庭管理的延伸与扩大。儒家强调领导者的德性，诱导人们把治国安邦的希望寄托在“明君贤相”身上，这对于维护封建统治，确实是有效的“良方”。近代的中国之所以四处挨打，备受欺凌，这种政治上的专制——人治统治，不能不说是一个重要原因。

祝：在历代王朝中，清王朝是一个更加独裁、专制的朝代。比如在人事制度方面，从前官吏任命，归吏部管理。五品以下，吏部有权直接任用；五品以上，由吏部提名，交宰相定夺。明代废了宰相，大臣改为廷推，由九卿、七卿公议决定，但吏部在人事问题上的意见还是十分重要的。这是一套比较严谨的制度。到了清代，皇帝可以绕过吏部，直接任命重要官吏；即使芝麻小官，也必须由吏部引荐给皇上，由皇上确认。吏部已经难以起到实际作用，制度的意义被解构了。其他政府部门的情况大抵相同。皇帝可以直接向全国任何一个官吏发秘密谕旨，其他官吏都不知道。这就是秘密政治。所以比起明代来，清代在制度上走向更为完备的人治，是一个倒退。目前，电视里“皇帝戏”火爆，康熙、雍正、乾隆像伟人一样受到一些人的顶礼膜拜。在后工业社会、中国已经入世的今天，国人尚有这样的落后心态，实在是一种大悲哀。《康熙王朝》的主题歌唱：“我真的还想再活五百年。”我真想问：“你活五百年，我们怎么办？！”若是真的那样，可能熬不到那时候，中国就已被开除“球籍”了。

（2002年）