人生经历与学术品评

十字路口的观望：教育状况、人生经历与学术品评——答《南方人物周刊》记者问^[1]

一、中国教育的危机与出路

《南方人物周刊》：前段时间您在《南方都市报》发表了《大学扩招：大跃进必然大欠债》的评论文章，为什么选择这个时候发表自己的看法？

任剑涛：发出这一议论，是一个偶然的事情。高校七年扩招，造成2000亿的债务，中央政府高度重视，四部委进行联合调查，可见这确实是一个需要认真对待的严重的问题。高校扩招，首先涉及的是大学制度。但在中国，大学制度、医疗制度，不是一般的教育问题、社会问题，而是一个受制于国家权力安排的政治问题。仅就前者看，今天中国社会需要这样的大学制度、大学扩招来缓解它应该缓解的社会矛盾。所以说，中国的大学负担了超重的期盼和使命。

之前，我曾经写过一篇较长的学术论文，发表在《社会科学论坛》杂志上，题目是“全球化与中国的大学处境”，指出中国大学患上四大病症。第一病症，就是政治病症。中国的大学建构，处在社会急遽转型的过程中。大学理念、大学结构从1898年北京大学建校到现在，一直处在变化之中，“大学的主义和主义的大学”成为交替塑造中国大学的两种理念。北大百年与中国大学精神的嬗变紧密联系在一起，但基本上这一联系受到强大的政治之手的操控。当下中国大学的问题，只是这一操控的时下结果而已。

有很多人对中国大学的近期变化，也就是急遽的扩展，表示赞同。只要看看中国多了1000万大学生，2000亿元欠款又算什么。这是一个完全支持中国大学当下“大跃进”的断言。不过，现在很多人认为现代化的精神应该是比慢，慢工出细活。因此，对高校的不求内缘发展、仅求外缘扩张的急遽扩展，表示不解。实际上，从道理上讲，大学的发展应该与国家发展、社会发展、经济发展、文化发展相匹配，适度的扩张似乎必要；但过度的扩张，稀释了大学生的文化含量，徒增学生数量，与社会的实际需求脱节。这样的发展模式，有必要进行反思。

《南方人物周刊》：大学过度扩张可能带来社会危机吗？

任剑涛：大学的急遽扩张，可能造成三个方面的危机。一是急遽扩张的领域，不管是经济领域、教育领域还是文化领域，都会对这个领域造成长期和全面的伤害。其有三个特点：系统考虑不足，资源匹配不足，周全设计和推进不连续，不仅会对扩张领域造成直接伤害，而且其间接伤害，一时无法估量。也许这样的发展可以满足感官喜悦，让人兴奋，但由于其内源动力不足，外缘要求过多，造成资源过度集中于某一领域，绝对会伤及社会的长期发展。

二是大学的过度扩张，会伤害大学自身的利益，伤及大学师生的社会所得。从教育规律来讲，大学教育资源不足条件下的急遽扩招，会让大学生学业的水分增加，造成大学生培养水准的下降，也会生产出获得大学文凭的失业大军。这一方面是对国家资源的严重浪费；另一方面，失业大学毕业生的不满心理，会引发所在家庭的愤懑，引致他们对社会的不满。社会问题、政治挑战，因之浮现。

大学急遽扩张的连带负效应，也会因此出现：大批毕业生需要进入社会但却缺乏就业岗位，为了缓解失业，必须继续大学扩张。在四年这一不长的喘息时间内，教育政策必须气喘吁吁地跟踪修正，相应会降低公共政策制定的水准，也降低了国家综合稳定平衡发展的可能。国家治理，从来不是简单解决某一问题的方式。对中国来说，自古至今，一直以“多快好省”为国家治理确定目标。但追求“多快好省”的结果，使中国近三百年一直徘徊在现代化的起点上。

中国必须确立起比慢的现代化理念，“慢工出细活”的现代化精神，才能引导出一个稳定扎实推进现代化的现代建国结果。急于求成的心理，与现代化的社会心态相差太大。放大视野看，凡是急于求成的现代国家，哪怕是现代化的现行国家，都归于失败，葡萄牙、西班牙是如此，荷兰也是如此。后发的现代化国家，也总是想走捷径，其归于失败的速度就更快，德国、日本就是明证。中国是一个后发的现代化国家，对之不能不采取高度谨慎的态度。

现代国家的崛起，其条件非常复杂。一方面，多国的竞争性崛起与大国战略之间的错位运行，常常导致具有雄心壮志的国家崛而不起；另一方面，一国的崛起谋略，必须切近国情不说，还必须在世界范围内合纵连横，寻找并牢牢把握住国家崛起的契机。这样的国家发展态势，不是一个“比快”就能解决问题的。国家崛起的比快，当然有个好处，那就是能迅速获得眼见为实、感官喜悦的当下效果，但这一发展进路对整个国家发展战略的伤害，往往不为人注意。这是所谓世界九大国交替崛起，但只有英国和美国掌握三个世纪的绝对霸权所呈现的最重要的国际政治道理。

对中国来说，现在还处在修炼内功的阶段。经济怎样更好地、稳健地发展，和谐社会能不能落实，公共政策制定的水平是否有效提高，国家肌体能不能健全起来，都是关系到国家发展的关键问题。其中，尤为关键的是，中国能不能既守住根深蒂固的传统文化，又建构起由创新引导的现代文化，并将两者有机结合起来，促使其发挥强大的引导国家健康的作用，将对国家的未来产生深远的影响。自由、平等、民主、法治，不是以一种迅雷不及掩耳之势就能实现的现代价值，而是一种渐进的过程逐渐沉淀下来的现代精神。由此对中国大学的急遽扩张做深度的透视，并将之作为观察中国社会政治问题的一个窗口，是可以看出很多问题来的。

《南方人物周刊》：中国大学急遽扩张政策出台的原因，除了政策周期的因素外，还有什么更深层次的导因吗？

任剑涛：从客观上讲，中国大学的急遽扩张，与中国高等教育长期发展不足有密切关系。但与这个客观动力相比，主观动力显得更为强劲。所谓主观动力，就是各级政府已经把高等教育作为GDP增长之外社会发展的一个重要指标，这是对教育GDP狂热追求驱动的行动。就地方政府层次看，地区人口中的大学生数量，似乎与地区发展水平、竞争能力、总体声誉联系在一起。从中央政府层面来看，国家总人口中的大学生数量、大学的升学率，一旦被视为国家发展的重要指标，就会出台一系列旨在迅速做大大学的政策。而相关指标的共同认取，促成央地在当下急遽扩张大学上的合谋。

这样迅速推进的高校急剧扩招，让银行看到了风险较小、收贷不失的可靠项目，因此对学校提供大量贷款。这是高校欠债迅速增长的一个外部行业动力。而学校领导者的算盘是，反正银行的钱是国家的，学校也是国家的资产，即使是校企共同陷入金融风险，国家也得接管学校，谁也不会担负破产的风险。正是这样一种动机，导致大学贷款的奋不顾身。上述多种因素，促成了中国大学的急剧扩招。

在中国，现代大学甫一出现，就承载了太多的国家目标，从根本上脱离了老老实实办大学、认认真真搞教育的正轨。大学，不仅要引领民族精神，而且要推进科技发展，同时还要培养出现代新人。沉重的政治任务与落后的高等教育，形成鲜明对比。一旦政治上呈现出这种局面改观的必要性时，国家权力促动的大学“大跃进”，就会像山洪暴发一样出现，而且在再穷不能穷教育、再苦不能苦孩子的宏大说辞中，得到强大的社会支持与有力辩护，大家都欢呼这样一种发展状态。对今天的中国来说，这种发展状态已导致很多问题，实在令人担忧。对中国大学进行反思，已经显示出它的紧迫性。

《南方人物周刊》：大学扩张的过度或适中边界如何界定？

任剑涛：边际平衡，是对公共政策最重要的指引。如何为教育政策找到一个边际的契合点、满意点，是大学适度扩张的理性支点。

为此，我们需要考虑以下几个边际关系：

其一，经济发展的边际问题。一个国家究竟能为大学提供什么样的物质资源，能够将国民支出中的多大比例投向教育，从根本上制约着这个国家的教育规模、教育水平和教育功能。中国目前的教育投资只占GDP的4%，甚至还不到，这对大学的硬件建设、软件优化都是一个绝对限制。显然，不能不顾这样的教育资源狂热扩张，将大学师生人均资源摊薄，因之降低大学教育水平。

其二，政治发展的边际问题。中国有没有让大学成为一个真正现代化意义上的大学的政治条件？这是一个沉重的设问。大学背负了太多的政治使命，受到了太多的政治限制。这样的双重负重，让中国大学的步履迈进得极为艰难。这种局面不改观，中国大学的大踏步向前，似乎难以想象。

其三，社会政策的边际问题。比如，大学生就业政策不及时跟进，读书无用的观念便会泛滥。今天，大学的就业，实行的是毕业生与用人机构的双向选择，国家指挥棒的作用十分有限，甚至说不上什么有效的就业政策。在这种情况下，任由国家和大学怎么扩张，大学的社会影响力都会处于衰变的状态，对高中毕业生的吸引力都会降低。这不是大众教育找一个托词就可以视而不见的事实。

大学发展有它本身的客观动力，但需要在边际平衡上寻找一个满意点，从发达国家大学的发展经验来看，这是完全可以做到的。譬如扩招，取几何级数的增长政策不适当，取数学级数的增长，也许就会更合理一些。

从大学的内部边际结构来讲，除了政治资源的适当投入和恰当使用外，大学内部结构的三权，即教研权、行政权和管理权恰当匹配，是决定大学发展的内在条件。中国大学的行政权，主要是官员掌握的，其权力不来自董事会推荐、师生认可，而来自党政部门的任命。这就注定了大学行政权只向上级负责的体制。这是广为诟病的大学行政化弊病。大学校长，就此无法成为教育家，更容易成为学术官僚。大学的教学、科研权，本是主体的教授很难行使。它严重受制于大学之外的行政意志甚至受制于更为强大的组织意志。这让大学的人文科学教授们，难以不问世事地专注学问，也让大学的社会科学教授很难对国家的公共决策进行评论，更无法成功介入，以提升公共决策的水平。即便是大学的理工科，因为受制于科研经费的划拨，也只能研究和开发有关方面感兴趣的东西，很难围绕科学技术自身的发展来筹组科研活动。大学的学术权利如何受到尊重，是中国大学真正成为一流大学最难解决的内部难题。至于大学的管理权，现在是最弱的权力形态。涉及大学管理权水平高低的办公室系统，根本没有办法支撑起整个大学系统的运作，只是一个被调遣的日常办事机构，完全没有发挥出大学日常神经中枢的作用。

在这些边际问题考虑不足的情况下，中国大学的急剧发展，实际上是以降低大学的学术文化和教育含量、牺牲学生的尊严为代价，来满足社会的大跃进需求。

《南方人物周刊》：大学教育是社会流动的一个重要阶梯。现在很多人说知识不再改变命运，您怎么看这个现实？

任剑涛：如果知识不能改变命运真成为中国社会现实的话，那自然是一个悲剧了。中国的教育水平还很低，教育应该是人们改变命运的重要杠杆。如果教育没有成为这样一个杠杆，那就是因为外缘边际关系没有理顺。现在有人说我们的大学毕业生可以到西部就业去，可以做屠宰工，可以扫厕所，做家庭保姆。确实，对一个成熟的多元社会来讲，我们对之也不应该吃惊。但是中国高等教育的发展水平还比较低，相对于总的人口比例，大学毕业生还非常少，相对于整个社会发展所需的技术动力和精神动力还不足，在这种情况下，发出大学生应该调整自己心态、接受一般工作这样一种不正常的高调，肯定是国家的悲剧。

国人向有同情弱者的心态，人们对社会的弱势群体充满同情。但人们通常认为，即使像美国这样已经是高度发达的国家，形成了非常成熟的多元化社会，大学教育早就成为大众教育，但教育仍然是人们改变命运的重要方式。一个美国人，不接受起码的高等教育，他就很难获得一份稳定的工作。而国家高端的创新工作，总是由大学精英担负的。如果一个初中生或高中生，跻身于社会分层的高端，那反而是令人称奇的事情。尤其是在知识经济日趋发达的当下，知识支持经济发展的重要时刻，情况尤其如是。知识不能改变命运，那靠什么改变命运？我们应该深刻反省，在国家接受高等教育人才数量有限的情况下，何以会出现这种惊人的人才浪费现象？

《南方人物周刊》：一个更现实的问题是，大学毕业生就业出路不好，而农村小孩却承担巨额债务上大学，他们有必要这样做吗？该给他们怎样的建议？

任剑涛：这个问题需要从两个角度来看：一方面，作为个人发展来看，当然需要努力进入大学深造；但另一方面，农村学生家庭负担重，发展契机少，社会资本硗薄，当其卷入高等教育扩张的洪流时，就需要对自己的人生发展策略做全面衡量。事关个体选择的后果，别人不可能为你承担，因此必须由自己、由家庭深思熟虑。

但这并不等于说国家与社会就可任由农村孩子自生自灭，不为他们的终生发展供给政策和社会资源。这是一个事关公平的问题，一个现代国家必须保证公平就业，因此必须改变政府的相关就业政策。比如，在就业的比例安排里头，能不能有一个比例，专门给予贫困生或者贷款学生。我们现在的政策是粗放型的，没有一个就业比例的配置问题，如性别比例、地缘比例、民族比例、社会阶层比例等。而美国的政策安排就有这样一个比例，如对黑人就有一个制度安排。

《南方人物周刊》：您刚才提到大学发展内缘和外缘资源的匹配问题，从具体操作层面上看，怎样实现这一目标？

任剑涛：简单地说，三个改变可以实现这一目标。第一，改变高等教育理念。首先需要将审视教育的道德眼光，转换为观察社会问题的视角。从道德的角度衡量教育问题，一下子就落到了应当还是不应当的尖锐质问中，就必须采取一步到位的解决办法，干净彻底地解决好相关问题，而这是绝对做不到的。教育资源的匹配，不只是教育部门的资源投向问题，而是受整个国家发展状态制约的事务。应该承认，中国的执政党和政府对来自弱势群体的学生就读大学，是高度关注，甚至是关怀备至的，但道德上的关怀并不能解决体制机制上的弊端。面对实际问题，道德感再强，问题还是问题。确立优先解决实际问题的大思路，在相关理念上突破，是中国教育公平化的必需。

第二，改变资源配置方式。从财政资源上讲，需要国家加大教育的财政支出。高校的急遽扩张基本上依靠银行贷款，确立的是校企合作机制。这样的合作方式，让大学承担欠债后果，让银行承担金融风险，势必有一天造成大学的财政枯竭。不仅大学与银行的合作机制存在高风险，大学生与银行的合作也存在双损的可能。家境不好的学生，确实可以通过银行贷款读完大学。但因为相关的就业机制、支付制度不完善，可能导致银行收不回贷，学生信用受损。双赢的事情，变成双损的事情。政府是不是可以建立更为有效的贫穷学生财政支持机制，是不是可以容许社会组织或公益组织介入大学生的个人财务，是不是可以改革国家的金融银行制度和就业制度以保障双方的信任机制同，这都是在资源配置制度上需要认真对待的问题。

第三，改变个人发展导向。一个个体的发展，有其个人自主选择的权利，也有国家与社会必须承担的责任，尤其是对来自弱势群体的大学生。造成他们弱势的，虽有他个人和家庭的原因，更有国家和社会的原因，国家和社会有伸出援手的义务。国家社会要关注弱势群体，个体也要努力奋斗，这是个人良好发展的两个动力，不可偏失。在一个贫困大学生本来就处于不利的情况下，社会拒绝关注，国家不予扶持，自己精神准备不足，就可能会导致社会悲剧。要在肯定贫困学生自主能力的前提条件下，对他们实行保其尊严的社会与行政救助。只有个人、国家与社会三方共同努力，才能保证公平教育的充沛资源。

《南方人物周刊》：想问您一个更宽泛的问题，近年来大学成为众矢之的，大家口诛笔伐，您如何看？

任剑涛：媒体对大学的指责，不是完全没有事实根据：教育决策部门决定开启大学收费教育的闸门，但大学品质似乎很难即刻提高，面对收费与品质的差距，人们难免愤慨。但媒体需要在指责大学的时候，考虑大学所面对的权力与市场的压力。舆论讨伐大学，大学没有一个驳正的机会或矫正的空间，如何能有效辩诬呢？这样的指责，在我看来还是“柿子拿软的捏”。透过大学占有资源的足与不足，透过财政资源配置的足不足够，来反思整个国家教育发展的现状与未来，恐怕才是力求解决问题的正道。

中国的大学，政治定位很高，将高等教育从业教师悬置在难以企及的职业高位上，但资源供给长期短缺，这一点却被这种高调的组织定位遮蔽起来。当一个大学获得不了优质资源，又受政治高调驱遣的时候，大学其实完全无法聚集必要的资源，不管是优质的人力资源，还是优厚的物质资源。而今天的大学，已经不是在一个封闭自足的环境中自生自灭了，而是在一个全球竞争的环境中追求卓越。在这种情况下，大学怎么能办得好呢？随着高校的急剧扩招，大学教师实际处在疲于奔命的状态，课程之繁、课时之多、杂务之扰，不胜其烦。教学任务显然已经压倒科研必要，而科研考核反过来严重冲击教学，对教研顾此失彼，已经是大学中见怪不惊的现象。在这种情况下，指责大学能解决高等教育的问题吗？

大学教育品质的高低，是一个国家工程施工的结果。要想提高大学教育品质，务必提高整个国家的运作质量。

《南方人物周刊》：您对大学扩招的弊端有通盘的考量。那么要改变这种状态，大学有什么可行的办法吗？

任剑涛：中国的教育政策有大一统的制度约束，一般大学是无法改变的。从急遽扩招的反应上看，大学教授、大学职员、大学校长，恐怕谁都不乐意。但是教育决策部门太强势，制定了这样的发展策略，大学岂能螳臂当车？加之中国的行政传统素来就是个人服从组织，下级服从上级，地方服从中央，中央教育布局既定，全国都只有忠实执行的份儿了！

《南方人物周刊》：如果大学积极配合这种政策，对个人利益、学校的利益，在财政资源上不是能得到更重的筹码？

任剑涛：相对来说是这样。大学扩招确实有一个推动机制、诱因机制。因此，扩招对大学来说，有着双重拉力。对大学扩招的推动机制来讲，大学要承担为国家、为社会培养高端人才的使命。因此，它一定得接受扩招以培养更多人才的逻辑。至于诱因机制，就是财政拨款的机制。大学财务开支一向处在捉襟见肘的状态。财政部门在大学扩招之际，实施了生均拨款的制度，多招一个学生，就多一份财政拨款。因此，大学也就极力扩大招生规模，以求获得更多财政款项。这两种机制交替作用，致使出现了极为反讽的现象：谁都在批评，谁都无法阻挡。政策一旦成为惯性，要想刹住这一惯性，就得费心费力，付出时间代价了。

《南方人物周刊》：刹住大学急遽扩招的阻力是什么？

任剑涛：一是政策惯性。大学的急遽扩招，源自中央政府的教育发展布局，这可能是教育发展的一个必经阶段，教育发展布局一旦肯定了这一点，并相应做出政策安排、资源配给和层级落实，就很难一下子转弯，从扩张性政策变成抑制性政策。

二是社会心理。一些对大学扩招持支持态度的人士，很不满意人们对此提出批评，他们辩护说，美国在进步运动时期，发展方式也是“大跃进”。似乎美国的失误，可以用来为中国同样的事物辩护。这就不是一种理性分析态度，而是一种自恋的社会心理在作祟。一旦遭遇这样的心理抵抗，那就是秀才遇见兵了。

三是行为习惯。国人习惯在政府的指挥棒下行动，基本上缺乏自主创造和自主担责的习惯。因此，一旦国家布局大学迅速扩招，从大学当局到社会公众，便积极行动起来，不问是非对错、不究情况差异、不讲条件限制。这种缺乏怀疑精神和自主创制习性的行为习惯，是大学扩招如此迅速推开的强大助力。

《南方人物周刊》：西方国家的大学生失业率也比较高，但他们对大学的质疑声音好像跟中国很不一样。

任剑涛：这与中西大学的社会地位和功能定位不同有着密切关系。在20世纪，美国大学被视为发达国家大学的典范。美国没有国立大学，公立大学是各州举办的。在美国大学的各种排位中，处在发展前沿的，几乎都是私立大学。加州的公立大学系统，是全美公立大学中办得最好的，但加州大学伯克利分校在大学排位中取得的最好成绩，也就是二十来名。尽管这类排名不可尽信，但在一定程度上可以视为大学水平的反映。美国的私立大学，政治上不依傍国家权力，经济上完全独立，学术上秉持自由理念，大学共同体准则明晰。因此，即使人们对美国的大学，不管是公立大学还是私立大学有颇多意见，也基本上是改进性的意见，而不是轻蔑性的抵制。

大学自身的发展成熟与否，也对人们评论大学问题产生重要影响。在美国，高等学校与社会、市场的分流和融合，都臻于成熟。对一所学校来讲，究竟在社会上怎么获得公认的定位，涉及这所学校的自我认知和社会接受。从入学上看，美国著名大学城波士顿就有所谓“有钱且成绩好的读哈佛，没钱但成绩好的读麻省理工，有钱但成绩稍差的读波士顿大学”的说法，可见，一座城市里的大学会招收什么学生，已经为打算就读大学的学生了然于心。从出路上看，大家基本认可，波士顿的几所著名学校中，读完哈佛大学，从政是优选；读完麻省理工学院，成为高科技人才；读完波士顿大学，要么到其他高校升学，要么就业。学校的定位与市场的细分，紧密相连，非常清晰。对今天中国的大学来讲，学校定位与市场的细分，关联不大。因此，究竟读哪所大学，高中学生及其家长基本心中无数；读完以后，究竟如何获得社会位置，也无法成竹在胸。因此，人们对大学的失望，是显而易见、难以平复的。

《南方人物周刊》：近年，北大和中大，一南一北两所大学，先后在制度上改革，这是不是有种象征作用，在整个国家宏观政策没有变动的情况下，各个大学自己已经在反省或做出改革？

任剑涛：应该说中国大学的变革，都是在宏观政策供给不足的情况下进行的微观调整。在我看来，中国的整个教育，由于担负了过强的政治使命，其改革步伐不可能太快、太奏效。在大局不变的情况下，大学的改革都是带着镣铐跳舞。近期北大和中大的改革，因此也是象征意义大于实际意义。

北大与中大的改革，主要围绕的是大学人事制度的改进。吃大锅饭、抱铁饭碗，早就成为中国大学难改的积弊。两校决定实行教师聘用制度，激发教师投入教学科研的积极性、主动性。这一改革成败的一个重要指标，就是不合格教师是不是真能淘汰出局。这对大学来说是一项非常重要的改革。中国大学不问绩效的终身制，严重制约大学提高教学、科研水平。这是大学由国家布局、建设、运作的定势所注定的状态。大学一定要有一个政策调整空间，才会具有改革的可能性。换言之，在现行大学体制不变的情况下，政府一旦给定一所大学宏观的大学政策、重要资源、办学方向，大学就应该有自己的运行自主权。在教职员工的使用上，一定要有一个流动的机制，这样的淘汰机制，叫作末位淘汰也好，叫作非升即走也好，宗旨都是流动。一潭死水的大学用人机制，完全缺乏有效激励，大学从业者的绩效怎么可能高企呢？

两大学校是否真正能够蹚出一条旨在推进流动的大学人事制度之路，人们还不能太过乐观，还需要观察。我认为是不大容易执行原来拟定的淘汰政策的。北大后来实际上没有把人事改革推进下去，最终似乎放弃了初拟的改革方案。

《南方人物周刊》：像中大这样地处边陲，在跟政府博弈的时候会不会更有利？

任剑涛：实际上这种博弈不存在利与不利的分别。中国没有一所大学具有自主运作权，任何一所大学的改革，始终是在党政权力部门的领导下展开的。国家的强大指挥棒，让大学的改革以服从大局为前提，大学拥有多少博弈空间？如果一定要说有什么博弈可能，那就是你受重视的程度不够，因此让渡出些空间，让你做些不影响大局的试验。这类试验的余地之小，几乎无法再造一所大学，很难促成一种现代大学机制。

《南方人物周刊》：现在很多人希望大学发挥思想库的作用，对社会公共政治进行批判性建构，您怎么看待其可能性？

任剑涛：在中国现行的体制中，要建立真正的思想库是一种奢侈的想法。大学里的专家，很难获取国家发展的重要数据，基本缺乏公共政治干预能力，没有积累参政议政经验的宽广渠道，在这种情况下，你怎么可能提出影响国家决策的方案或建议呢？大学要成为思想库，不仅需要产出新的观念、新的学说、新的技术，还需要有新的管理价值、新的评价体系、新的运行机制。在此基础上，大学与政府健康互动，即大学以高度自尊与政府互动，政府以谦恭的态度向大学专家请教，双方共同为国家事务的合理处置展开高效合作，这样才会出现思想库。美国之所以成为全世界的领袖——尽管其扩张政策令人厌恶，但国家的实力着实令人羡慕——其中一个重要的原因，就是思想库发挥了相当重要的作用。美国大学学者与政府官员之间的旋转门机制，开启了思想库的国家作用大门，这对其他寻求国家强盛的国度而言，应该有一个重要启发。

在目前中国，大学教授担任行政官员，总会被人认为书呆子气太重，政治上显得幼稚。其实，分析起来，倒不是大学教授真正幼稚，而是那种认为大学教授从政属于幼稚的政治，还不是规范政治。大学教授在学校怎么研究政治，进入国家权力部门就怎么操作政治，这种政治就是规范化的政治。随意指责大学教授从政即显幼稚，证明中国的政治和政策尚不成熟。大学教授将政治研究清楚了，按照其研究成果来纯化政治，已经不是一种理想主义的说法，而是现代规范政治的趋同做法。无论怎么样，只要承认思想库的存在意义，就意味着研究政治的大学教师比从事政治操作的人士更准确地把握了政治的本质。一个大学教授，以“应然”或“实然”的不同进路，进行政策咨询、提供研究报告、设计改革方案的时候，都是他们从专业立场出发进行的研究结果，政府方面都应当尽力从中吸收思想营养和有效举措。

在中国，一个大学教授承担政策咨询专家功能的时候，政府部门对他总是提出极高的要求，一方面要理论研究前沿，同时要提出现实决策指引；一方面要有批判思维，同时又要提出建设性方案。这哪是一个大学教授能够担当的事情！一个领导者，如欲大学发挥思想库作用，就必须高度尊重社会分工原则，各司其职：思想库仅仅提供决策参考，决策者负责进行有效决断。不要期待思想库同时担负这两种职责。官员与学者的角色差异，必须承诺下来；决策咨询与实际决策的重大不同，必须加以强调。官员习以为常地进行黑箱操作、灰箱操作，却要思想库提出具有针对性的政策建议，那就将大学教授推进了“巧妇难为无米之炊”的尴尬境地。

政府必须公开信息，并大力催生官员和学者相互信任机制，才有可能真正诞生思想库。否则，人们就别指望思想库来提供远见卓识，指望思想库来解开难以科学决策的死结。党政机构如不充分相信大学教授，那就不如让党政机构与大学处在“井水不犯河水”的既定状态，也许对双方各自的履职还有好处。进而言之，除非建立了官员与学者之间的旋转门制度，思想库对决策的理解总是浅层次的，而决策者对研究者的尊重也会流于言辞和糊弄。

《南方人物周刊》：大学全力招徕优秀的学者，是不是中国大学格局向好变动的一个趋势？

任剑涛：应该说，各级政府在大学用人的微观政策上面，尺度放得比较开了，这是一种进步，要充分肯定。以单一的政治指挥棒或政治忠诚作为大学雇佣人员的一个前提条件，确实让大学流失了不少人才。一所现代大学，一定要兼包并蓄，招徕一些跟主调不一致的人担任教职，促使大学真正形成“自由之思想、独立之精神”的治学氛围，在思想的相互碰撞中，凸显大学高贵的精神气质。

从总体上讲，中国大学的政治尺度还不够宽松。一个国家，一党执政，政治问题的敏感性，无须多说；但对政治敏感，不等于对政治做过度反应。大学仍然有必要贯彻兼容并包的政策，蔡元培式的中国大学理念，应当继承和发扬。这个意识是非常重要的，唯有如此，中国大学的活力才有机会释放出来。

除开政治因素外，大学当局以什么样的眼光、以怎么样的品位、以什么样的指标来判断大学教授的雇用与否，对大学适当用人是具有决定性作用的。大学需要对天才、怪才、偏才有兼容能力，这对思想碰撞、学术研究、科学发现、技术发明会有极大好处。今天中国大学雇用教师，流于形式化的指标：重点在你得到了什么官方符号、承担了什么国家课题、在指定刊物上发表了什么论文，完全不看教师的学术共同体评价、社会认知度和专业声誉度。这样的评价其俗在骨，完全将大学推向了一个庸俗的泥潭。这是必须改变的大学人事制度。大学需要雇用的优秀人才，绝对是学术共同体基本认可的人士，否则，他就根本不是什么人才。

二、个人心路历程

《南方人物周刊》：能不能具体跟我们讲一下您的个人履历？

任剑涛：我是咱们这辈人中较少的接受了完整教育的幸运儿。从幼儿园到博士，从助教到教授，都待在学校，一路平坦，一帆风顺。

尽管我的人生经历比较单调乏味，然而时代变迁、心路变化，尚有回味价值。为什么这样说呢？我1962年出生，1968年上小学，1978年高中毕业，接受初级和中等教育的这一段时间，正赶上“高歌猛进，战歌嘹亮”的“文化大革命”，体验了革命时代氛围的巅峰状态。1978年进入大学，这时中国的时代风气迅速地改变了，即刻身处一个后革命阶段。

改革开放三十年，我都幸运地经历了。我对自己的人生角色有三重定位：改革开放的经历者、观察者和分析者。首先，我是改革开放的经历者，从改革开放之始，一直持续到今天，其艰难推进、起伏跌宕，均属诗人泰戈尔所说的“人生亲证”。我读大一、大二的时候，眼花缭乱地接受各种新鲜事物，耳闻“解放思想”的各种议论。学校的师兄师姐们把各类故事与传说抄成大字报，张贴在校园里。我懂与不懂的，囫囵吞枣，一概接受。我们那一代人，整个生活在封闭僵化的环境中，不像现在的青少年信息接收量非常巨大，能够自己判断。我当时十六七岁，又从来没有离开过四川的一个小县城，见识非常有限，没有什么判断力，只是作为一个亲历者，听着、看着而已。

随着农村改革、城市管理体制改革、经济特区设立、基层人大代表选举等改革举措的不断推出，我度过了读书、背书、亲历中国社会急遽变迁的四年。1982年大学毕业时，学校以我有三个兄弟的理由，将我不由分说地分配到川滇边界的一个山城工作，一直到1987年。这五年，基本上奉献给了青春岁月该有的恋爱与婚姻。

1987年，我进入中山大学研究生院学习中国哲学。这个时候，我称自己成了改革的观察者。此时，我不仅是兴起中的各种群众运动的一分子，而且开始琢磨这些群众运动背后的机制。在这种活动中，我这辈人总是有一种来自革命年代的喜悦感。作为群众运动的参与者，而不是决策者参与其中，是革命年代尤其是“文化大革命”年代留在我们体内的文化基因。那时，我还缺乏对社会政治的敏感把握能力，也没有对社会行动复杂性的起码认知，参与其中，多半是因为激荡起我为中国崛起奔走的热情。

1989年研究生毕业之后，我成为一个大学从业者，获得了一个中国研究者的角色。作为研究者，我需要与火热的社会现实拉开一点距离。我学会了从现场感极强的社会行动中退后一点观察中国的方式，并以一种比较、审视的进路，研究中国政治的现代变迁。这逐渐成为我的职业习性，既驱使我努力观察中国社会的现实变迁，又推动我极力探究中国社会转轨的究竟意味。我要搞清楚，哪些人在参与哪些活动，他们是怎么参与的，他们的参与怀抱着怎样的意图，其行为的理性性质是不是有保证。这些致思，将我定位在研究者角色上。我学会将社会行动者区分为观念驱动者、行为驱动者和观念行为共同驱动者等类型，并对他们在社会行动中的不同诉求、采取的不同行动进行分析，开始初步具备研究的能力，摸到研究的一些门道。

从1993年开始，我离开了研究生毕业时获得的思想政治教育岗位，成为一个政治学的专业学者。至此，我大学毕业已经十一年，职业漂浮告一段落。这之后，我的职业跳跃愿望与机会，都无法与先前相比了。人到中年，人生策略调整的成本剧增，安于现实的被迫感越来越强。进入政治学—行政学的专业轨道以后，我终于正式落定改革开放分析者的角色。我必须接受职业要求，透过理性的眼睛观察分析中国社会，打破以往由满怀热情促使的审视现实生活的习惯。千百年来，中国的知识分子总是热情有余而理性不足。我又是在“文化大革命”的激情岁月中接受社会化教育的，内心充满了道德热情，看待任何问题只有单纯的道德思路。但复杂的历史提醒我们，中国历史上的道德理想主义落实在政治上，往往沦为伦理中心主义。人们争先恐后地抢占道德高地。对社会不满的人，以此来将自己反抗社会的行动正当化，有高尚德操的人，也借此来显示上流人士对下层群众居高临下的关怀，实际问题往往被人们忘怀。“平时袖手谈心性，临危一死报君王”的悲剧，就是这样不断发生的。

单纯德性化的思路总是催生伪君子。为什么我们国家会陷入这样的状态呢？这促使我进行多方的追问。我们中国人精于做人，而不精于做事。这是什么原因导致的？对此，需要深入分析，才能得出可靠的结论。1992年，我出了第一本书《从自在到自觉——中国国民性研究》，试图独立地描述中国文化的总体情况。但严格来说，我那个时候连学术研究都没有入门，我把国民性那部书叫作“蒙”出来的成果。人总免不了“悔少作”，也许这是研究者的一种宿命。出版这本书时我已经三十岁了，似乎说明我的心智是比较晚熟的那种。不过这本书好歹象征着我开始了一个大学职业教师的研究生涯。

《南方人物周刊》：您说自己对知识的渴求来得比较晚是什么意思？

任剑涛：这话应该分两头来说。一方面，我对知识学习的渴求来得还是非常早的，大学四年里如饥似渴。但问题在于，当时对知识的脉络很不清楚，从哪个路数切入现代知识体系，更能准确地把握问题的实质，通通糊里糊涂。充斥大脑的道德热情，遮蔽了我理性的眼睛。基本上，我从读大学到研究生毕业，都被那个时代的道德热情所攫住。从1978年到1982年，是中国改革热情最为高涨的时期。在一个人人前程似锦的氛围中，我满脑子“为中华之崛起而读书”的念头，啥书不管，只要是书就读。至于对这个时代的感应，基本上是一个整体主义的感应。在读书上，什么书对理解中国问题有用，什么书可以指引中国未来发展，就滥读一气。那是一种莫名其妙的好学，也是那一时代的精神状态。

我本科就读的是南充师范学院，是一所四川省属师范院校，因为刚恢复办学，教室不够、师资不足，教学安排很特殊。学校把1977级和1978级两个年级的同学安排在一起上课，长达三年半的时间。我读的是政治教育专业。当时的系主任希望学生毕业的时候，就业路子宽一点，于是活生生地将一个师范专业的政治教育专业，改成了政治专业。那时，全国各行各业都处在百废待举的状态，学校受托举办高校师资班，许诺毕业生以后可以在大学任教。这简直将我的本科学业推向了一个梦幻境地。我在大三分班的时候，成为高教师资班的一分子，时时在上课、读书的时候，幻想着今后如何教大学生。

据说，我1977级的师兄师姐基本上来自官宦家庭，学生父母最低级的官，都是县的行政首长或党务首脑，职级高的官员已至部级。由于他们家庭出身的优势，合班上课时，我的各种信息来源非常充分。这对我来讲，具有极为重要的意义。我来自川北一个小县城，虽然在小县城里家境还算不错，家长就职于国家权力部门，但小县城当时处于基本封闭的环境，对大千世界所知无几。加之我入学时才16岁，心智未开，按约翰·洛克的说法，大脑完全是块白板，什么笔都可以在上面画画。在进入一个中等城市就读本科的时候，各种各样的信息一下子涌入我的大脑。我大学四年在师兄师姐那里接受的信息，甚至超过了我在课堂上所学到的东西。

1982年大学毕业分配工作时失于社会资本，完全没有机会到大学任教，开始在四川攀枝花市第四中学任政治课教师，担任青少年人生修养、社会发展简史和法律常识的教学任务。这些课程，属于给学生灌输正统政治观念的“政治课”，因此缺乏知识上的挑战性。不过，初入教职，我还算兢兢业业，努力进行教学创新，自己绘制了不少教学挂图，但还是无法吸引学生的注意力。因此，我在中学里做一个好教师的积极性，大受挫伤。

由于机缘巧合，我于1983年调到四川电视大学攀枝花分校，为一批又一批要解决文凭的党政干部学生教马克思主义政治经济学、马克思主义哲学，继续传授我在大学里接受的那一套陈说。但在讲授的过程中，内心开始有一些反省。只是这种反省的知识支持，显然严重不足，由此萌生再求学的愿望。在学校领导的积极安排下，我于1985年来到中山大学进修，跟随哲学系的研究生听马克思主义哲学和中国哲学的课。那时，中山大学研究生们的思想非常活跃，我的眼界因此放宽。此时，内心开始追问，我们这一代人为什么把好些教条的东西视为当然。令我较为颓丧的是，在知识上仍然无法说服我自己，究竟该接受还是该拒斥那些盘桓脑际的政治教条。我下决心报考研究生，以便解开心中这类疑惑。

1987年，我考取了中山大学的研究生，专业是中国哲学。选取这个专业，可能是受我大学班主任的影响。大学阶段，心智不成熟，我不知道自己要学什么。我的班主任待我很好，因为我是全年级年纪最小的学生，他便很关照我。他研究的主要方向是中国哲学史，所以我就跟他学中国哲学史。毕业考研，我也就考了这个专业，只是本科毕业考研失败，不得不老老实实先就业。

我的研究生导师李锦全教授，对我也非常好。那年考研的时候，失于英语，我任教的电大决定将我纳入委托培养生，解决了我的读研经费问题。1989年，因为第三年的培养经费无着，我便提前参加分配，留在中山大学德育研究所任教师。这个工作，对我是一个严峻的挑战。我任教的中山大学法律系一个年级，120多个学生的德育课堂，一次竟然只来了十几个人，这对我的自尊心是一个打击。我从师范学院毕业，自认口才可以，工作卖命，几乎堂堂课手舞足蹈，尽力想把自己的想法、知识传授给学生，遭到这样的打击，简直受不了。我骂了学生两节课，骂得连自己都流泪了。我发觉自己不适合待在这个领域，终于转职到中山大学政治学与行政学系，算是有了一个真正的、可以潜心学问的专业寄托。

另一方面，我对知识探究的渴求是比较晚的。到了要我用自己的知识积累分析中国问题的时候，我受时风的影响，觉得首先要描述清楚中国文化的整体状态，所以受我师兄李宗桂的邀请，写了本论述中国国民性的书。在书中，我试图描述整个中国文化，显然眼高手低，完全落在整体主义陷阱里。如今看来，当时只看见针眼大的天，便认为那就是中国文化的全部。书中得出的结论，跟鲁迅先生几乎完全一样，基本上没有自己独立的看法，盲目地断言，需要改造中国国民性，无条件同意“有什么样的人民，就产生什么样的政府”，以为国民性格造成政府的衰败，国民性造成中国现代化的迟滞。现在看来，这些结论都非常幼稚。

我从1989年到1993年，任职中山大学德育教研室，主要做的是伦理学与现实的研究。这段时间，我与同事做了一个社会科学基金课题，共同出版了一套“沿海地区大学生道德问题研究”丛书。这套丛书，以“走向开放的道德”为主题，概括那个时期的道德变迁。现在想想，虽然从论证上讲，这套书做得相当粗疏，但当时对中国伦理道德变迁的总体把握还是正确的。

1993年调到中山大学政治学系后，在领导的支持下，于次年春季考上中国哲学专业的博士生。那三年所做的是中国传统政治形态的研究。博士论文《伦理政治研究》，致力清理“政治伦理化、伦理政治化”的中国传统政治哲学问题。这个研究对我整个学术人生发生了重大影响。从这一研究中，我开始对中国文化进行较为理性的反省。我发现，中国伦理政治的建构，在理论上非常精巧，但在中国的实际政治生活中，却没有能够发挥促使转变的政治效用。我努力剖析这一错位。只要进入研究状态，就不再激愤地将现代中国发展迟滞的责任归咎于古人。因此，有朋友开我玩笑，说我的伦理政治研究为中国传统政治留了个薄面，颇有点讽刺我没有一棍子打死传统儒家伦理政治思想，竟然对其历史命运保持了一种审慎的态度，甚至探讨在什么条件下伦理政治可能复苏。

中国传统伦理政治之作为一种特殊的文化—政治形态，确实有一个理论形态与实践形态的疏离问题。从实践形态上看，自明清以来，中国已经不是我们一直高谈阔论的转型社会，而是一个衰朽社会，朽木不可雕也。社会转型，是一个新旧社会磨合的过程，朽木，则经不起任何磨合了，衰朽社会绝对是死路一条。不经外力的摧枯拉朽，不足以自我更新。明清之朽，不唯政治制度衰败，思想也越来越僵化，有学者认为明清之际出现了启蒙思潮，我不这样认为。明清之无法转型，是因为从思想到制度，再到日常生活，已经彻底僵化了。新兴社会，无法从这种糜烂的社会中生长出来。西方一进入中国，就对社会构成全面颠覆。但问题不在于中国明清处境的尴尬，而在于当下我们还不能真正走出这种尴尬局面，这是值得深究的宏大问题。一方面，追究这一问题答案的现实迫切性很强，但限制很多；另一方面，还需要处理好从传统到现代的演进关系。此中的理论蕴含，相当丰富。

偶然出现一个机会，促使我深入研究儒家思想、中国政治转型与政治哲学的关联课题。当代海外新儒家代表、哈佛大学著名学者杜维明到中大来面见拟赴哈佛大学的访问学者，我告诉杜教授，现代新儒家的心性儒学研究，已经走到头了。牟宗三先生的研究，达到了现代性状态下的最高水准。对今天儒学的研究来讲，需要解决的关键问题是社会政治问题。儒家必须对中国现代政治转轨进行有效的回答，才能证明它的时代价值。这与杜先生那个时候考虑的问题不谋而合，于是他决定资助我1998—1999学年度到哈佛访问。这趟访学，对我的整个研究和价值立场的选择产生了决定性影响，我的研究兴奋点，从中国古代伦理政治文化形态、国民性的反思、传统文化的理性分析，转到了中国的现代性处境问题，进而落在政治哲学上面。

记得1998年到哈佛后，其时在这所学校任教的、社群主义的代表人物桑德尔，炙手可热。他当时与保守主义者、施特劳斯学派的重要人物曼斯菲尔德，人文学者威尔逊三人共同开设了一门课。我英语听力糟糕得紧，得借助于留学生的翻译才弄懂他们的竞争性观点。但这对我来说是一次难得的体验：一方面，是因为几位大牌教授给学生共同开课，那真是思想的现场碰撞，学生享受到的绝对是一场思想盛宴；另一方面，则是作为社群主义代表人物的桑德尔，在曼斯菲尔德批评自由主义的时候，却采取了一种为自由主义辩护的态度，这使我意识到了思想之间的紧张之外所具有的彼此融通的可能。那时，当代著名的自由主义思想家罗尔斯、诺齐克都还在世，我虽然受英语能力的限制，没有办法跟他们直接交流，但我的阅读却完全向他们敞开了，一时将保守主义、自由主义、激进主义等现代政治意识形态饱览一气。我还跑到诺齐克的课堂上听他讲社会哲学，因为听力限制，听了个稀里糊涂，但诺齐克课堂上挥洒自如的气派，真是让人羡慕。至于听分析哲学大师普特南讲犹太哲学，那就纯粹是凑热闹了。但感受大师级思想家的为学，内心还是受到了深深的震撼。起码，对我今后为学的立意发挥了向上引导的强大作用，走下风、谋捷径的想法，至此刹住。

哈佛的访问，驱使我用现代性的立场反思中国传统政治问题。当然我不像刘小枫那样以拒斥现代性、回到古典政治哲学、回到个体的生命处境与人生安顿问题为追求。对刘小枫的叙事，我是尊重的，但是我不同意他那种中国问题的解码思路。因为就他关心的个体心灵安顿来讲，那纯粹是个体问题、信仰问题，而不是公共问题。我的思考习性使我愿意在公共领域里思考权力限制与权利保护问题，而不是在西方古典政治哲学家那里致力摆平所谓哲学家与群众的紧张关系，以神秘主义的微言大义处置政治问题。

哈佛访学归国后，我转向现代自由民主宪政理论的思考，将研究主题集中在“自由主义与现代中国”上面。围绕这一主题，近几年我一直在处理中国传统政治、中国现代政治之间的紧张关系问题，这中间包括中国传统与现代政治的紧张、中国政治与西方现代政治的紧张、中国传统政治向现代政治转变的紧张，等等。我的几本著作基本上都以转轨政治为轴心，将前述几种紧张关系串联起来进行思考，试图解释中国政治几百年来向现代转轨的艰难困苦。在这些研究中，我逐渐明白了，只有把中国问题落实到社会政治生活中，才能有系统深入的了解。一个国家的发展、一个国家的有序，都要落实到政治问题上。转轨政治的关键，就是政治制度怎么妥善安顿的问题。要解决中国现代和传统的接轨，解决中国发展的持衡性问题，没有这样的解决，一切都谈不上。否则，中国就有可能像人们警告的那样，成为“拉美第二”。

现代政治史告诉人们，没有现代政治制度建构，国家的持续发展不可想象。国内有些学者将拉美的问题看反了，认为拉美后来的停滞甚至破产是因为借鉴了所谓新自由主义。这完全是皮毛之论。拉美的问题恰恰是，仅仅想摘取经济发展的果实，对于经济发展必需的政治改革不闻不问。

可以说，中国近三十年的经济发展是一个奇迹。中国已经迈过了经济跃进阶段，进入了一个经济发展的平台期。这个平台期，不是高潮期。借助生理学的说法，相对稳定的平台期是进入高潮期的条件。如何才稳得住呢？那就需要建立稳定的民主法治制度。中国千万不要将政治学问题草率地处理为推翻谁、赞同谁的问题，人们必须面对谁也无法逃避的严峻现实问题：无论谁是执政党，无论谁想长期执政，不落到法治平台上面，都不可能维持长期统治。中国政治发展到今天，一定要重视自由主义的政治智慧，而不要仅仅把它当作批判的对象。现在中共中央将物质文明、精神文明、政治文明、社会文明与生态文明一起提了出来，这也就提醒我们建构现代政治文明的极端重要性。现代政治文明的两大主流，除了革命的政治文明之外，就是法治的政治文明。在这两大主流中，革命的政治文明在中国的发展极为充分，对法治的政治文明国人则还陌生得很，借用邓小平的话来说，得“赶紧补课”。

《南方人物周刊》：从您最早的国民性研究，到20世纪90年代中后期的中国古代政治伦理分析，再到后来关注自由主义与当代中国问题，您觉得这样一个学术变化脉络与时代的契合点在哪里？

任剑涛：我觉得自己的学术研究并不是主动去迎合时代变化的节奏，但确实，时代变化的节奏对我的整个学术研究，不论是价值立场还是表述方式，都产生了重大影响。20世纪80年代，在知识界还保有某种改革共识的情况下，大家还能够一致地怀抱一种“从根救起”的信念，对中国国民性问题进行痛切反省，思考着改革的中国如何走出黄土文明、应接海洋文明。记得80年代中期，伦理学家王润生写了本《我们性格中的悲剧》的书，他就是从国民性问题出发，反思中国文化的基本价值、基本预设，吁求改造国民性。这种时代氛围，也引导我从相应的角度切入对中国问题的思考。

到90年代，社会—政治反省之路被封堵了，仅留下学术思考一途。悲剧事件发生当下，人们紧张求解，为什么会发生这样的悲剧，是不是国人在道德上没有尽到对国家的责任？没担负起不可推卸的个人的社会政治责任？事后，大家紧张地思考导致晚清以来中国改革总是以悲剧收场的深层原因，抑或是国人缺乏深沉的个体责任感？或者是缺乏起码的宗教信仰？这些质疑，推动着知识界的全面反省。我努力想搞清楚的是，中国人的道德预设、价值理念、核心观念是怎样的？是不是有些问题？是不是传统结构中有些文化基因妨碍着中国传统文化转化为现代结构？如果假定传统必须向现代转化，传统在这种转化中还能有什么作用吗？

这一系列疑问，推动我在老传统和新传统之间寻找答案。老传统就是我们五千年的传统文化，新传统是将近六十年的中国共产党执政后发育出来的革命政治文化。这两种文化，对中国的现代转轨交错地发挥着作用。在某种意义上，传统文化本来提供稳定的基础，现代文化则提供革命转变的契机，从历史理性的角度看，两者各自具有自己的历史功能。但是，随着社会变迁的推进，情形逐渐发生了变化。疾速的改革开放，使中国的经济转轨走到了政治转轨的十字路口，不容许人以简单的历史合理性来应对现实问题。单纯站在中国古典传统立场或现代革命历史正当性角度的人们，很有可能忽视了中国所面临的紧迫的现代政治转轨问题。这就不是一种清醒的态度。

我们可以爽快地承认经济的转轨。中国从计划经济到市场经济的转变，尽管艰难，但还能实现。究其原因，是因为经济转轨的政治阻力较小。但要推动中国政治转型，简直就无法期望达成起码的共识。人们对中国需要民主政治可以说已经达成了共识，但对于政治民主的理解，千差万别；对民主政治的扎实推进，应者寥寥。就理解上讲，直接民主与间接民主，大众民主与精英民主，高调民主与低调民主，激进民主与渐进民主，人民民主与代议民主，尖锐对立、难以调和。就民主政治推进上讲，各方无法将各自维护的民主理念统一到民主政治的实践上来。种种对立，投射到历史传统与现代变迁的关系上来，也就铸就了多层面的对峙。

如果人们试图在政治理论上求解这些问题的答案，就必须从中国政治史与西方政治史的多个角度，认真审视决定性地影响中国现代发展的基本问题。贴近中国的时代脉络，切近中国政治的基本价值预设、制度安排，以现实性品格进行政治哲学、政治理论研究，已经成为中国最急需完成的理论研究任务。这也构成了我近期研究政治哲学的直接动力。可见，我研究的心路历程变化，正好切合中国社会变迁，与中国改革的演变逻辑恰好一致。当然，这也证明，我学术研究的超然务虚可能存在问题。

《南方人物周刊》：您认为您诸多学术关怀所聚焦的最为关键的问题是什么？

任剑涛：一句话，中国现代政治制度的建构问题。这是我最近十年集中思考的一个核心问题。对中国的发展来说，经济的发展不可能直接跃升到政治形态的演进。需要强调的是，中国要想避免经济大跃进的那种焦虑、喧嚣和跃动，没有现代政治平台，绝对是不可能的。为什么呢？因为只要人们没有找到个人一己在政治布局中的适当位置，他就总是漂浮着的。而人在社会政治生活中，总是以贴地生活为追求的。因此，如何供给一个使人安定下来的政治秩序，是政治社会能否持衡运行的先决条件。

政治的现代定位，已经向中国提出了一个意识形态的重建问题。当执政者以革命方式取得国家权力后，必须以告别革命、依法治国的方式，才能捍卫手中的权力。中国历史上那种“打天下者坐天下”的暴力逻辑，在现代政治社会中无法通行。同时，“居马上得之，宁可以马上治之乎”的逻辑，也使得人们面对一个政治合法性的问题。下马治天下，就需要弃用征服者逻辑，启用同意性逻辑。对今天的中国来说，唯有政治问题才是真正的关键问题。无论从政治理念、制度安排，还是从政治生活的角度看，中国必须以高水平的转型政治学研究，应对国家政治发展的即时需要。

转型政治学的问题，首先是一个如何告别革命的问题。就中国人的精神处境来讲，不论你对革命有什么样的好感，革命已经逐渐远离我们的日常生活。但让人担心的是，在和平状态下革命文化还是给人们很多好感。造成这种反讽状态的原因，一方面固然是因为平淡的现实生活需要革命热情来刺激，和平状态下的革命反刍让人觉得好玩、有趣；另一方面，则是因为有些人始终认定，只有维护革命话语，才能维护现有秩序。

但是，时势不由人。离革命的现场愈远，革命的实际需要愈弱。就此而言，告别革命，是一个社会心理维持着的政治变迁状态。在市场化进程让人们身心交疲的时候，数字化搞得人神魂颠倒之际，眷恋革命的豪迈热情，只可能存在于虚拟空间、怀旧情绪之中。对于我们这一代人来讲，失去英雄的落寞与彷徨，更容易让人滑入死抱革命精神不放的精神陷阱。从神性英雄下凡人间的狂喜，到凡间英雄的学工、学农、学习解放军，我们这一代人完全受制于他人，丧失了自我；加之人生的每一段经历都是在漫不经心中度过的，因此，需要一个超级英雄提系住随时可能堕落的人生：当学生时，学校考试不严格，毛泽东指示“学生考试不会做，抄一遍也是好的”，知识学习变成无知娱乐；当我们完成社会化，需要以理性来分析对待人生发展时，灵魂深处的革命文化、蠢蠢欲动的满腔热情，就会出来作祟，让人发出一些可怪之论。

强调告别革命，就需要对单纯、炽烈的道德热情降温。道德热情是一柄双刃剑：一方面，完全缺乏道德热情，难以完成任何志业；另一方面，只有道德热情，也不足以成就社会事业。从前者看，假如一个人认为自己当政就绝对是一个为人民服务的谦谦君子，自认为维持得住满腔热情，并保证自己的德性品质无须制度约束，那么，就绝对会陷入道德专制的陷阱。因此，转轨政治学高度重视制度建构的法治环节。制度设计，需要关注两个相互联系的方面：一方面是设计制度，另一方面是运作制度。前者必须依靠理性计算，后者则需要有政治智慧。只有两者并驾齐驱、相互支撑，才能成功建构起现代政治制度。

因此，进行转轨政治学的思考，有必要对选举制度、投票机制怎样健全设计和合理运作等问题积极关注，但就我自己而言，我主要的注意力还是放在政治观念问题上面。我认为，中国只有立足民主法治平台，才可望实现国人百年来的社会政治期盼，形成一个既持续发展又安定和谐的社会局面。中国社会政治的民主法治平台，我把它称为中国问题之“如来佛的十指关”。国人无所逃于天地之间，无论你在这个平台上如何跳舞，这个平台都容得下国家的内部冲突，而不至于使国家颠覆。在人民主权基础上建立起来的民主法治国家，成为不同个人、不同组织、不同阶层共同承诺的政治制度，大家都愿意在“如来佛的手掌”上活动。如此，实乃国之大幸。

《南方人物周刊》：今天，像新左派与自由主义、大政府与小政府及国家与市民社会这些讨论，还是很热闹，您觉得这样的讨论能给我们的社会带来什么？

任剑涛：很难简单地概括学术争论具有的社会效应。但这些理念的不同内涵，绝对需要理性甄别。一般来讲，国家跟市民社会不一样，市民社会是市民们分散活动的空间，由各种各样的社会组织、利益集团构成。相对于国家基本制度建构而言，它是一种次级制度的建构。国家与社会应当处于平等互动的良性状态，才能浮现共同发展的良性结果。但国家主义与民粹主义分别走到两个极端，这对国家健全发展是明显不利的。

新左派与自由主义的争论，涉及的是国家首级制度的安排问题。一方面，两者涉及的国家意识形态重建问题，影响到国家首级制度的决断；另一方面，两者从国家基本制度的建构角度做出的申论，影响到国家首级制度的建构。这是中国的改革开放走到制度现代化关口的时候必然出现的思想争端。从某种角度讲，两者的争论对中国的进一步发展，意义重大。比较起来，新左派主要基于道德激情的主张。近三十年的改革开放，处于一个边际考量不足、资源配置不平衡和发展成果分享不公正的状态，新左派对之提出批评，是有道理的。但之所以出现这种状态，是由于当代中国无法提供与市场经济相匹配的政治安排所注定的。因此，自由主义提出来的、有利于政治基本制度建设的主张，需要重视。

大政府与小政府的问题，在改革开放初期不是个问题。那时候，改革的任务，就是缩小政府规模、转变政府职能、限制政府作为，促使市场与社会发挥促进经济社会发展的作用。但随着改革开放的深入、政府职权范围的重新定位，人们发现，并不是政府退出某些领域，这些领域就会自发发展起来。一些领域是政府不能缺位的，譬如社会福利的分配，政府一旦缺位，就会引发社会骚动。于是，政府做大规模、增加职能，就成为所谓大政府回归论断的依据。其实，无论政府发挥多少作用，它都应该是小政府。这个“小”，是针对市场与社会规模而言的。无论再怎么做大政府，它的规模不能超过两者之和。同时，这也是针对国家、市场与社会各自职能的不可替代而言的，政府职能再多，也不能代替市场与社会履行自己的职能。因此，小政府的独特所指，是不会被撼动的。

今天的中国，要从一个破坏性的革命社会，进入一个建设性的法治社会。我们必须建立一个有政治自由、经济自由和社会自由的现代国家，才能真正步入这样的天地。逐步落实公民的政治权利、经济权利和社会权利，也就是马歇尔所讲的三种公民基本权利，只有在民主法治的政治制度下才有可能。

从当下来讲，只有自由主义才是中国改革最坚定的辩护者，同时也是执政党主导改革最坚定的支持者，也是切合中国政治现代化建设最急迫需要的观念的供给者。但自由主义是一种挑激中国人政治神经的主张。这是因为，一方面，自由主义一直被妖魔化，一直被看作权力的敌人。殊不知，自由主义并不敌视权力，只是要求规范权力，因此，它最有利于长远、稳定、合法的权力秩序。另一方面，从思想史的角度看，中国人的社会主义情绪甚强，它不仅获得现有秩序的强大维系，而且引发人们在怀旧基础上的认同。但现代国家政治秩序的设计与维护，断不能总往左的方向倾斜，否则会造成国家秩序的自我颠覆。

透过引发广泛争议的“三农”问题，就可以明了这一点。“三农”问题，在中国的现代化进程中必须解决好。但由于国家权力在农村社会的松弛，农村的公共制度建构严重不足，公共产品供给的秩序非常混乱，人们心中很容易产生从道德高位催生出来的、同情农民的强烈情绪。但这样的情绪不仅不构成解决“三农”问题的动力，相反，徒耗解决“三农”问题的资源。为什么这么说呢？因为，“三农”问题只有在农民的市民化、农村的城市化和农业的工业化变迁中，才能得到彻底的解决，这是势不可挡的国家发展大趋势。因此，我们更应当关注的是农民进城了，在政策上如何回应？他们的子女教育权利，是不是受到尊重，有没有得到妥善的安排？给农民的法权关怀够不够，是不是让他们甫一进城，就处在二等公民的地位？这些问题，有些人似乎熟视无睹，只是一个劲儿空谈如何同情农民，这岂不是掉进了空谈误国的陷阱？我一个新左派朋友说，要使农村成为蓄水池：城市能容纳他们，他们就进城；城市不能容纳他们，他们就回农村。这简直是开玩笑，哪有这么浪漫的事情？现代城市变迁，就是一个无法回流的过程。这个过程不仅是重大的社会结构变化，而且是一个道德考验，就像邓小平当年一样，必须站在历史理性的高度，狠着心肠说“发展就是硬道理”，这样才能真正给予农民兄弟以现代出路。在“三农”问题上往回缩的设想，绝对解决不了“三农”难题。

《南方人物周刊》：您担任学院的院长，在学术上有一定声望，您对这种双肩挑的定位，是怎么想的？

任剑涛：我当然愿意把我自己定位为一个学者。作为一个学者，我不是一个具有颠覆性气质的人。朋友开玩笑说，我这个人最多也就是一个“跪着造反”的人而已。“造反”不是在政治意义上的说法，而是对我学术特点的形容。所谓“造反”，就是要以批判的眼光看待问题，对一些定见持批判态度。所谓“跪着”，指我的学术研究不是要颠覆一切，而愿意对应当敬畏的东西，保持心悦诚服的态度。从前者说，我看到了问题，我必须负责任地指出：“事情本来是这样的，不是你认为的那样的。”从后者说，一个人心中必须有所信，他才能够保持一种理性的批判态度，避免走向虚无主义的极端。当然，这之间有一个到底该“造反”，还是到底该“跪着”的个人判断。这样的判断，不见得时时事事都正确无误。对自己抱持一种反讽态度，也许是必需的。

《南方人物周刊》：您跟那么多的官员打交道，而且经常发出批评的声音，他们对您这样的言论持什么看法？

任剑涛：因为我承担很多干部培训任务，算是与地方层次的干部接触较多的那类教授了。这是我与理工学科、人文学科的教授较大的差异。在我的干部培训教学中，除了一两个人对我的一些说法表示“愤怒”之外，绝大部分人都能够接受。在今天的中国，来自公共管理第一线的干部，最了解中国地方的实际情况，他们不说大话，我们不说空话，因此大家能够坐在一起讨论问题。对于“中国问题”，大家都觉得没有必要回避，只是彼此提出解决的方案，具有差别，具体主张上的差异性，可能更大一些。但基本上大家都能释放善意，协力寻找解决“中国问题”的方式方法，因此，完全没有人认为我在政治上想颠覆。

人们现在都意识到，疾速发展的中国存在诸多问题，包括弱势群体享受改革成果的问题、国家的政治制度重建问题、全能政府的转轨问题、执政党本身的转变问题、贫富分化的社会分裂问题等，这些问题，不是采取鸵鸟姿态可以逃避的。我对此的善意关注，相信不会遭遇太大压力。需要检讨的是，我不是个行动主义者，我只是个“观念人”，期待的仅仅是观念推敲的宽松度。当然，介入社会事务，是从事学术研究的人不能回避的事情。一个大学教授，不仅要读书、研究，还要关心社会问题。这与我对大学教授的一个完全个人意义的分类有关。我认为，人文社会科学类最好的教授是既有专业声望，又有社会声望，这是品类意义上的一等教授；二等教授，则有好的专业声望，没有社会声望；三等教授，有社会声望，却没有专业声望；四等教授，既无专业声望，也无社会声望。我自己争取在品类上尽量居于高一点的位置。

《南方人物周刊》：那您还是很看重社会声望的？您现在介入社会的方式，或者说介入的策略，大概是什么样的？

任剑涛：一个人说自己完全不在乎社会声望，那是自欺欺人。但我把社会声望当成社会介入的一个指标。社会声望，不是一个你看不看重的问题，而是你介入的水平自然呈现出来的。它是客观的东西，如果没有这样的声望，你再在乎也没用。

我介入社会的方式，基本上可以分为两种：一种是借助媒体这个中介，发表自己对社会事务的看法。媒体是今天中国主要的公共介质，这方面我还算比较勤劳。我参与过不少电视台的评论专栏节目，也写过一些报纸的社会文化评论。我觉得，作为一个知识分子，应该发出点公共声音。二是通过决策咨询介入公共事务。我是研究社会科学的，对政府决策的一些想法、具体的做法，需要通过政策咨询加强了解与沟通，并发挥影响。我是一些政府部门“智囊团”的成员，做过基层人大代表。可能由于我这个人说话有点“牙尖嘴利”的感觉，经常让人认为有点激进。我曾经请求朋友们，不要因为我表达方式的“牙尖嘴利”，就认定我的价值判断和政策评论是激进的。不论发表学术见解还是发表政策看法，我给人一种侃侃而谈、引经据典的印象，人们很容易认为这就是激进。我从来不认为自己是个激进的人。

另外一种介入社会的方式就是在相关部门做报告。不论是政党、政府还是社会组织，只要有需要，我都会受邀去给人家做讲演。近期的讲题，就广泛涉及和谐社会、科学发展观、社会公正、企业家精神、儒家思想等话题。公众讲座，乃是一种有效的沟通传播方式，社会影响力也较为直接。一般人认为我不会去做这类事，但我不仅做了，而且做得还不少。

我自认，知识分子介入社会，不是为了表达社会抗议，而是寻求理解社会。因此，这类介入不是抗议性介入，而是建设性介入。这个社会，需要两种不同的介入方式，其中抗议性介入表达的是对社会的不满。社会是需要“解压阀”的，尤其是对弱势群体而言，反抗无门，还不让发泄，可能就会导致暴乱，造成暴民。对于理性的人们来讲，这个国家、这个社会对你已经相当不错了，必须以理性回报社会。在这一点上，我是有感恩之心的。尤其跟普通人比，我已经很满足了，应该感恩了。因此我没有理由太多抗议，而必须建设性地介入。

三、当代中国的困境与知识分子责任

《南方人物周刊》：从教授介入社会的问题，可以深入到知识分子如何看待现实的问题。在知识分子如何看待社会的问题上，今天最大的危机可能是什么？

任剑涛：从现实层面来讲，中国社会是一个转型社会。这一社会的最大特点，我可以用十六个字概括，就是“新旧杂陈、方生未死、矛盾丛生、犬牙交错”。至于转型时期最大的危机是什么，可能没有任何一个人有这样的神算能力。念及于此，不管新左派和自由主义、激进主义和保守主义、改良主义和革命主张各自之间怎么争论，大家因此曾有什么样的个人恩怨，每个人都应该有反讽意识，放下固执的己见，争取达成共识，以期有力推进中国社会的转型，让国家顺利度过艰难的转型期。

在世界现代化史上，任何转型国家处在最艰难的结构转型之际，都会引发不同价值立场、不同改革主张之间的尖锐对立。对这样的争论，国家权力方面需要以极大的耐心，倾听各方意见，尽量秉持中立的态度，稳健地推进国家的现代转型，这样才可望避免转型灾难。当然，人们也不要小看来自书斋的争执，著名思想家以赛亚·伯林早就指出，一个书斋里的观念，可能导致一场浩大的社会革命。因此，防止书斋里的革命演变成街角上的革命，是国家转型需要注意的问题。就此而言，有效缓解争论各方的偏执情绪，使之乐意进入一个对话状态，是极为重要的政治疏导任务。社会上各种宣泄仇恨心理的说辞，都应当加以严格地拒斥，否则，后果不堪想象。

今天中国的学术界，生存其间的知识分子大多是极具责任精神的。但也有少数文人出生的知识分子，以激情宣泄为鹄的，完全不顾及中国现代转轨的艰难困苦，撇开现实，堕入神秘，想入非非，随意议政。一些颇具影响力的学者，认为自己完全不为其学术主张的社会影响负责，因此，倡导一些极易激起公众抵抗秩序的政治主张，却同时以安顿自我为借口，拒绝对其言论的社会影响承担责任。另一些学者，将现代民主法治视为苟且的政治形态，对民主法治表现出一副极为轻蔑的姿态，力倡人们潜心古典、警惕大众、顺服“帝王”。这种典型的犬儒主义，极有市场。因为，它安顿了人们对现实无可奈何的焦灼情绪，同时又满足了他们自认高尚的虚幻想象，而且以为这样就完全对付了在现实世界中不得不臣服的大人先生。

在犬牙交错的转型社会里，正面回应社会问题，对任何一个人来说都是严峻的挑战，因为权力施予的惩罚不知何时会降临；拒绝回应社会问题，躲进书斋，埋头阅读，以一种世外心理旁观中国现实，则不会有任何社会风险。这种逃避主义、犬儒主义的风气，轻而易举地赢得了社会主流空间。这些人士认为，知识分子的提法已经过时，人们并不见得必须承担社会责任；所谓知识分子要尽的责任，绝对是高估自己价值、不切实际的自我诳骗。这样的读书人取向，已经成为中国精神生活中最大的危机。

在转型社会中，公众需要精神上的互动和相互的引导。对握有话语权的知识分子来讲，拒斥角色担当，拒绝责任思考，顺服权力高压，自诩精神高贵，都是一种精神上的自我麻醉。在中国当下的知识界，那些能够将学术研究当文化产业做的锋线人物，有不少在这么应对时局。这是极不负责的学术策略，这是中国现代性肇始以来中国学术遭遇的最大危机。

面对中国现代政治建构的关键任务，也就是如何有效约束国家权力，使其依从法律，知识界却出现了两个可怕的替代：一是以对权力使用的正当性替代权力来源的正当性，二是以学术策略替代公共责任。这是两个危险的替代：前者，让人忽略中国现代政体建构的问题；后者，让人被学术策略牵着鼻子走，完全丧失了判断其学术蕴含的公共责任的意识，从而被一些试图永立潮头的学者遮蔽了理性的眼睛。

这两类学者，让现代主流的价值信念与制度安排变得声名狼藉不说，还利用他们的巨大影响力，使人们误认为民主法治并非中国现代政治的重要选项，结果严重贻误现代政治体制改革的时机，给国家的未来造成无穷的伤害。

《南方人物周刊》：将眼光投向现实，您觉得中国目前改革中最大的危机是什么？

任剑涛：如果一定要预测中国改革的最大危机，可以说是官民双方一直不约而同地对政治体制改革采取回避的态度。

从20世纪80年代开始，邓小平就倡导改革党和国家的领导制度，也就是改革中国的政治体制。不过，邓小平生前没有下定决心启动政治体制改革。以邓小平那么崇高的政治威望、那么丰富的政治经验、那么富有技巧的政治手段、那么强烈的现代认同，尚且没有推动中国的政治体制改革，在他之后，这样的改革就更是难以启动了。这使中国贻误了一个最重要的改革领域，而且已经明显影响到中国此后的改革，是改革不断回流的直接原因。

中国的改革开放进入20世纪90年代，经济上的成就举世瞩目，但由于政治体制与社会心态没有跟着改变，生成了一个半是现代、半是（新）传统的独特国家。人们尽可自我安慰，这是中国选择了独特的现代进路，是中国迈向现代化的特殊性表现。但必须承认的是，中国的现代化是半拉子甚至小半拉子的现代化。国家方面，因为急于塑造大国形象，很可能在国际社会四处树敌，从而使外交陷入困境；公众方面，自以为彻底告别了落后挨打的命运，迅急生发一种强盛打人的冲动。民间充满了今天不惜和美国一战、明天不惜与日本一战的论调。这哪是一种大国的精神状态？绝对是阿Q革命后试图报复的古怪心态。发达国家一加制衡，我们的发展就成问题了。

对中国的政治体制改革而言，官民双方缺乏起码的危机意识。在经济体制改革取得巨大成就的情况下，人们已经陷入用既得利益自我麻醉的陷阱，认定中国如果不是制度优越，何以取得这么辉煌的经济成就？于是，一种睥睨全世界的心态，由此而生。在这样的心态下，国人似乎逐渐忘记了政治体制改革这类深度改革的任务，还横亘在改革的前路上。一种轻浮的自我夸奖习气，在全社会蔓延开来。其实，谁都知道，今天中国对发达国家的依附性还非常明显，就像广东省领导讲的那样，欧美一咳嗽，广东就感冒。广而言之，欧美一咳嗽，中国就感冒。在这种状态中求生存、求发展的国度，怎么可能不经由进一步的改革来真正夯实国家发展的根基呢？

晚清以来，中国陷入了落后挨打的悲凉境地，因此，发愤图强的民族，总是希望自立于世界民族之林。当国家没有这种自立的实力时，人们就会像过去时代那样，以对世界的虚假挑战，来满足民族崛起的虚幻自豪感，虚妄地认定“帝国主义和一切反动派都是纸老虎”。但反讽的是，最后发现自己才是当时最大的纸老虎。当国家实力稍微增强，即便国家的综合实力还不强，人们就会产生挑战强国、威临弱国的心态，以此宣泄落后时的压抑情绪、发达时的郁闷情感。

环顾今天中国的生活世界，实在是与崛起大国的状态不相符合。人们几乎沉浸在声色犬马的物质生活之中，一种不问世事、专注享受的腐朽生活习气，弥漫整个社会。如果这样的生活哲学支配整个社会，当权者便会以权谋私、权钱勾结、贪污腐败、结党营私，而民众也会以一种极为怨恨的心态看在眼中，仿效在生活中。因此，整个社会的衰颓、萎靡，有一种近似晚期罗马的景象。倘不以政治体制改革刺激社会神经、不以深度改革聚集上进资源、不以文明生活方式改善日常生活品质，中国的前景将非常令人担忧。

《南方人物周刊》：您愿意简单概括一下我们现实政治的比较理想的走向吗？

任剑涛：这种概括，需要划分现实指向的和纯粹理想指向的两个面相。在现实指向的理想走向上，我倒是同意甘阳的一个说法，即从理念上讲，能够实现国家发展凸显出的三大传统的合一。不过，我认为的“通三统”之“三统”，不是甘阳所讲的那“三统”，即中国古代传统、毛泽东传统和邓小平传统，而是中国古代传统、西方现代传统和马克思主义传统。如果这“三统”能够统一，确定其统一的目标是中国的现代化，也就是规范意义上的现代化，那么国家就会稳健地步入持续发展的轨道。

如果说“通三统”可以引导出一个不经政治波澜即可达成的中国现代共识的话，那么，这一目标确实值得各方认真对待。只是要达成三统合一的目标，还需要政治家具有大智大慧，像当年的汉武帝、董仲舒那样，将天道与人道高度融汇，寻找到一条治国安邦的宽广道路；对知识界而言，需要学者们潜心于马克思主义传统、中国古代传统和西方现代传统之中，深得三大传统的精髓，并加以高超的融合，创制致力于推进中国现代化的思想体系，从而不仅为当下中国短缺的思想资源补强，而且为人类走出现代政治困境提供良方；对社会公众而言，需要恪尽职守，守住社会公德和私人生活的道德底线，关心国家发展，理性对待个人得失，耐心推进国家变革，既为官方提供出路，又为民间找到办法，借此为国家现代化添砖加瓦。

从制度推进上讲，需要从现实出发，以微观奠基，从宏观推进，点滴积累改革成就，逐渐提升国家现代化的品质。一方面，确立国家现代制度的基本轮廓，认取自由、平等、民主、法治这些现代制度的基本理念；另一方面，致力于建构这些理念引导下的现代制度，力求平稳地步入现代国家行列。必须不为各种时潮所干扰，紧紧抓住这两个主题不放，毫不放松地认定其作为中国现代转变的核心主题。

需要特别强调的是社会公众的理性化而非情绪化心态。中国社会是一个情绪化社会，这是长期受道德理想主义与伦理中心主义塑造的结果，是专制政治高压运转的后遗症，是长期只能维持低度生活水准的必然产物。社会需要向理性化方向变化，理性面对成绩与问题，不要动辄谩骂指责，警惕掉进“1968”陷阱。当权势者看到自己手中权力负载的责任，贫困者看到自己生活水平的纵向改变，富贵者看到自己对社会的横向责任，中国社会的发展就会逐渐与我们心中理想的目标吻合起来。

从纯粹理想的角度看，中国现实政治的理想走向，早就由先进国家呈现给世人。市场经济、民主政治与文明社会相互勾连的现代国家总体结构，正是中国须努力落定的国家结构形态。无论在具体坐实三大指标上呈现出什么样的中国特色，但总体结构上，绝对举世无异。在较为理想的国家发展境界上，人的发展是最为重要的。而人的自身发展的平等性，是现代人发展的基本进路。一切有违平等精神的等级观念，都会因为缺乏现代感而无法健康引导中国社会的前行。不做到这些，中国的改革随时可能夭折。

《南方人物周刊》：您刚刚提到改革有可能夭折，怎么会出现这种困境？

任剑帮：改革是不是会夭折，完全是中国改革的一大变数。对我们国家来讲，由于长于敌友思维，在改革进程中，不论官民，总是力图寻找并发现敌友界限，而短于实现社会和解，达成共识，一致推进中国的现代大业，这成为导向社会和解之现代改革的最大障碍。

有记者曾经在采访时问我：“你认为我们中国最大的敌人是谁？”我说，从主观意图上作为中国敌人出现的敌人，基本上是没有的。从内部讲，中国这么大一个国家，公民个人之间、不同群体之间、相异社会集团之间、不同处境中人，有差异、有不满甚至有怨恨，都是正常的。但有不满和怨恨的人群，不一定敌视这个政权、敌视执政党。从外部讲，中国这么大一个国家，任何国家如果敌视中国，志在搞垮中国，对它们都没有好处。它们最大的意愿，可能是中国既不要太强大而构成对他国的威胁，也不要太疲弱以至于成为别国的负担。不论国强国弱，成为中国的敌人，都没有显见的好处。

不过，在客观上成为中国敌人的敌人，现在还是有的。从内部讲，改革开放以来出现的贫困群体、弱势群体、失败群体，对社会肯定存在一定程度的敌视心理，因此，维护国家稳定是有其必要的，加之贫富分化、普遍腐败引发的社会不满，甚至是一大社会隐患，国家必须对社会群体性事件有所预防。但这些客观上呈现的国家“敌人”，并不构成颠覆国家的力量，完全是可以经由引导加以缓解甚至化解的不满或愤恨。从外部讲，客观上确实存在不同意识形态、不同政体、不同发展水平的国家，这些国家与中国处在竞争性的态势中，对此，中国必须有一个成竹在胸的国际政策。不过，从总体上讲，这些外部敌对因素并不构成颠覆国家的势力。

一个简单的结论是，从常数来衡量中国，我们完全可以持审慎乐观的态度；从变数来衡量中国，虽然局部悲观的态度是必要的，但应该相信国家的整个局面是向好的。一切的关键，是看我们当下和今后怎么做。

《南方人物周刊》：您刚刚对民众情绪有特别多的提醒。您怎么看这段时间以来，比如像任志强所说的“我们只给富人盖房子”，郎咸平所说的“我们的国有资产严重流失了”？我们的改革是不是真有什么问题？

任剑涛：我觉得，从社会舆论的角度，谁都有发言的权利。中国公民的心理比较容易受鼓动，任志强、郎咸平所说的有一种煽动效果，不一定是一种理性的声音。但他们各自所说的，都有一定道理。

先说任志强所论。试想，如果地产商不为富人盖房子，那么他们盖出来的房子谁来购买呢？不应把商人当慈善家对待。这是农业社会中的人们总是盼望他人施舍的心理在作祟。自古以来，中国读书人介入社会，就一个同情弱者的德性化方式，这哪里能应对一个人身上呈现的商人与慈善家两种品质？人们会想当然地认为这是人格分裂。其实，这正是现代人格内涵丰富的体现。就此而言，人们完全可以对任志强之说一笑了之。

再说郎咸平的论断。郎咸平在会计学上的专业造诣早被人承认。但他对中国经济的议论，属于外行看热闹的结果。郎咸平无法理解中国问题，他长在台湾，受教育在美国，工作在香港，哪里了解当代中国“声东击西”和“左冲右突”的复杂局面？身处民主法治社会，绝对无法知晓效率低下的国有企业之改造会遭遇多少挑战。当然，改革的必要性毋庸置疑。但是，改革的既定目标与改革的具体推进之间，远无法做到动机与效果的直接统一。当然，国有资产的权力吞并，绝对是严重的改制弊端，需要从根上矫正。这是郎咸平的议论可以赞同的理由。

要免于社会被一种声音主宰，就必须促成社会声音的多元化。一方面，公民需要自己运用理性，习于自己判断，不对别人的议论偏听偏信，不误将别人的脑袋安置在自己的身体上；另一方面，更关键的是，执政党和政府需要理性引导社会舆论，即不对社会舆论高度敏感、万分紧张，防之又防、视为仇雠。一旦官民在社会舆论上处于对立状态，社会舆论就不会接受官方的引导，官民矛盾就会凸显，社会公众人物发出的某一种声音就会盖过官方的影响力，从而极可能将社会舆论引向极端。当然，需要指出的是，社会舆论像迷踪拳一样，来无影、去无踪，官方也无须过度在意、过度提防、过度敌视，无谓树敌、自扰扰民。

对当下中国来讲，国家权力部门需要提高引导社会舆论的技术水平。传统宣传部门习惯于在办公室里掌握社会舆论，将一些政治教条施加给社会公众。显然，这种办法在今天的中国社会行不通了。因为公众分化了，掌握的信息也多，理性鉴别的能力明显有所提高，他们已经不可能对官方说什么就信什么了。因此，官方提供更为丰富的信息、更为主动的解释、更为密切的联系、更为平等的对话，才能有效引导社会舆论。

《南方人物周刊》：您对目前推送一些领导人去海外读书，有什么看法？

任剑涛：我觉得，这事有其必要，将会发生积极作用。很多人认为，推送领导人去海外大学读书、培训，是浪费纳税人的钱，培养出来后，做专家不像专家，做官员不像官员，似乎体现不出这样做的价值，因此，何必一人耗费几十万人民币去海外学习？！我不这么认为，因为，“睁眼看世界”还是当今中国发展的必要条件，领导集团具有世界眼光、全球视野，对他占据高端的决策地位，制定合理的发展政策，具有明显的帮助作用。一个在海外学习过的领导人，其决策水平与学习经历是一个高关联而不是低关联的状态。领导人对发达国家前沿知识的掌握越充分、把握越准确，他的判断力也就越高，他的决策能力和执行技巧也会相应提升。在这个意义上，我们与其让有胆无谋、有知无识的官员，常常为其错误决策交上成百上千万的所谓“学费”，不如让他们体验一下发达国家官员如何低调生活、按规矩办事、忠实履行科层责任和职业操守，这对改善中国官员的工作现状，绝对是有益的。

人们有时会认为，中国的官员们都胆大包天。何以会如此呢？一方面固然是因为中国官员的铨选，主要是由上级任命，而不是公众选举，因此，只要任命他的上级还信任他，他就有胆做出惊天动地的决策来；另一方面，中国官员的文气之不足，也是他们常常违规行动、随意决策的导因。如果官员的铨选制度改革了，通过选举产生政务官，通过递升机制形成事务官队伍，那么，决策的理性程度肯定会有所加强。同时，如果官员们接受先进国家的大学培训，增强文气，强化规则意识，学习合理决策的方式与方法，官员的决策水平也绝对会明显提高。

官员进大学培训与进党校培训不同。经由党校培训，解决的是官员的政治忠诚问题；大学对官员的培训，解决的是官员的知识更新、分析能力、平衡心态。两种培训，在中国的现行体制中，各有效用，不可偏废，尤其是在中国初步呈现建构学者与官员的旋转门制度必要性的当下，打通大学与官方之间的沟通渠道，十分必要。

《南方人物周刊》：您有从政的想法吗？

任剑涛：起码暂时还没有。大学毕业后，我基本上是在学校生活，因此身上的书生气无法抑制地展现出来。当然，我也认为自己比较了解中国社会，所以愿意就社会政治问题发表自己的意见，但不一定要从政。就从政而言，我既缺少心理准备，也缺少能力积累。我不是那种自认自己无所不能的自负人士。

从大环境看，目前中国的制度导向也还没有达成共识。一个领导人的行动，常常依赖他个人的胆识和勇气，因此从政者的风险是比较高的。对此，我自己也缺乏勇气和智慧加以应对。有些人从来不知政治为何物，更没有运作过哪怕是最基层的权力，却以自己对权力的臆想来确立培养国家领袖的目标。我不知道这些人的底气从何而来？！

《南方人物周刊》：目前大国崛起的声浪一浪高过一浪，我们对之应该保持一种什么样的心态？

任剑涛：目前中国作为大国的崛起，主要是以经济总量的迅速增长为依托的；但就整个国家的综合实力来看，中国作为大国的崛起还有待时日。作为一个中国人，我当然对国家的崛起和强盛抱着尽力推动、乐观其成的心态。

不过，需要国人警惕以“大跃进”的心态看待国家崛起问题。只要这种心态发作，中国的崛起就会处在一种以小国心理支撑大国崛起的尴尬状态。什么是小国心理呢？就是一种由历史仇恨引导的国家发展形态，其目的是报复那些曾经施加灾难给我们的国家。自然，历史不能遗忘，但如果不超越历史怨恨，国家就无法轻装上阵，无法与别国尤其是曾经的敌国理性打交道。什么是大国崛起呢？就是一个国家不仅具有持续发展的能力与实力，而且可以提供给整个世界以整合秩序的制度安排、生活方式和精神观念。

大国崛起与大国心理的成长，相互伴随。大国崛起，在奠定国家综合实力的基础上，重在产出大国国民、大国气度。致力崛起的中国，必须有力激活国内的现代思想与制度资源，获得国际主流社会的接纳与认可，具备创制国际新秩序的气度和能力。

【注释】

[1]本文系2007年4月回答《南方人物周刊》记者曾繁旭提问的记录整理稿。