王炳忠独派快问快答

2014年11月19日，我受台湾大学研究生协会邀请，以新北市议员候选人身份，到台大主讲青年从政的甘苦，约二百名学生及民众参与。

台湾大学研究生协会，即代表台大全体研究生的学生自治团体，由台大研究生选举出的代表担任干部。多年来，“独派”团体一直在台大各学生团体中着力甚深，通过台大各学生团体培植从政人才，如“太阳花”运动的学生领袖林飞帆，就曾担任台湾大学研究生协会的会长。

当天的座谈会开放听众对我提问，内容却几乎都围绕在统独议题。由于大家都知道我是大统派，当天几乎是“独派”学生总动员来挑战我，形成了我与“独派”的一场快问快答。

以下即根据当天讲座的录影，节录出我与提问者之间的问答内容。

问（年轻学生）：“台湾独立”的议题，讲了二十几年还是没有结果；但从1949年后到现在六十几年，统一也是没有结果。不知相比之下，您对于独立、统一之间的比较利益和机会成本，有何看法？

回答：

机会成本上，对台湾下一代最有利的选项，是追求终极统一。请听清楚我这句话，“维持现状”和“追求终极统一”，其实差别只在一线间，但是前者是不负责任地回避问题，后者则给予人民明确的方向。

也许你会说，那为何不讲“追求终极独立”？但现况是，讲到“独立”会遇到很多阻碍。“独立”可以是很多人的理想，但在可行性上，如果我们硬要“独立”，会遇到以下几种情况：

一是战争，如果被打败，便是生灵涂炭，就像大家看到过去国共内战那样家破人亡。又或是拖上很长时间，如八年抗战那样，大家俱损，一直这样耗下去，东亚大乱。当然也有可能，台湾打赢了，“台湾独立”真的成功了，那你还是要面对，如何与“中国”这个最大的邻国相处问题？他与你变世仇，那将是历史难解的恩怨。

所以接续你的问题，估算机会成本，权衡现实和理想之问的考量，“追求终极统一”对台湾人民才是最有利的。台湾人不须放弃对中国大陆的话语权。看看历史，台湾承载了自日本殖民来的恩怨情仇，包括国共内战的悲欢离合，这都是中国近两百年来被帝国主义压迫后的产物，在台湾具体而微被表现出来。

台湾人应该多下工夫的是，我在现实权力上和大陆斗争斗不赢，那我可以在话语权和你争，争话语权最有利的方法，就是大声主张我也是中国人，我也要中国崛起的红利，包括对未来中国发展的蓝图，我也有表达意见的权利。对台湾最有利的利器，便是中华文化的正统。

我祖先跟着郑成功军队来台，当年本来要“反清复明”，可后来反清复明不成，就留在台湾，等时间久了，再反过来讲别人是外省人，我们是台湾人。

今天对台湾最好的道路，就是不要放弃“我是中国人”，不要放弃我们对“中国”的话语权。事实上，中国崛起的趋势，各种数据都很清楚，从宏观的角度来讲，统独不只是两岸问题，更是国际强权的变动。美国主导的弱肉强食的西方价值观，能否继续领导下一个世纪？或者应该会有新兴的力量出现？我们应该把自己看得更大，站在中华民族这股新兴的力量上，而不是像可怜的小媳妇一般。

主持人（台大研究生协会干部）：对于统独立场，炳忠认为“台独”会面临战争，而跟“中国”统一的话，炳忠认为台湾的历史定位是什么？

回答：先更正一下，不是“跟中国统一”，两岸同属中国，应该说是两岸追求统一、创造新的中国。今天我们在话语的表达上，本身就充满了很多问题，比如“跟中国统一”、“被中国统一”这种说法，都是我们把自己当小媳妇的怨怼或自卑心理。事实上，大陆和台湾都是中国的一部份，中国是个更大的概念，很多人说大陆财大气粗，不满他来代表中国，那你为何又要自己放弃呢？

主持人（台大研究生协会干部）：所以炳忠的意思是，在中国崛起的这个时刻，台湾不能放弃对中国的诠释权，否则会丧失台湾人本身的利益。

问（年轻学生）：我们有一个女儿叫“台湾”，隔壁有一个很有钱的恶霸叫“中国”，“中国”一直想要侵犯台湾，但我们这老爸管得好，房门一直不给他开。结果后来换了爸爸，这个新爸爸就说，你嫁给他也不错啊，可以从里面分化他们、分他们的财产。但为什么一定要嫁呢？

所以我想，刚刚你提到“会不会战争”等，这绝对是一种恐吓的意味，因为以经济层面和政治层面来讲，我都不认为“台湾独立”是会战争的。第二个部分，你说我们跟他们在一起了，我们可以争取到更高的话语权和利益，但我认为更多人想要掌握的是，我们家就是我们家，我们不用跟别人交往。很明显地，你今天不知道那恶霸背景就算了，那今天我们到“中国”能用脸书吗？（注：201 5年11月，大陆部分地区开始能上脸书，大批大陆网友到蔡英文脸书留言表达不同立场，竟又引起支持“台独”的台湾青年要求管制。）

回答：

刚刚你用女儿和恶霸来诠释我刚刚的话，刚好让我有机会，和大家分享我对两岸关系的另一种比喻。本来中共跟国民党是兄弟，国民党是大哥，中共是小弟，而母亲是中国。或者可以说，中国就像“鼎泰丰”老字号（台北卖小笼包的名店），本来这老字号是传给大哥的祖产，但后来小弟把大哥给赶走了，然后大哥跑到台北来继续开他的鼎泰丰，牌子也坚持没有换，所以我们还是坚持自己是中国，两蒋时代还坚持自己是正统，相信我们的小笼包比中共的更好吃，因为我们才是原汁原味的中华文化。

可随着时间慢慢过去，对岸越做越大、越做越好、客人也慢慢变多，都改跑去吃北京小弟开的“鼎泰丰”。面对这种情势，原来台北的“鼎泰丰”开始分裂，这分裂就是二十年来的统独争辩，有人说我们干脆不要叫“鼎泰丰”了，也不要卖小笼包了，开始臭豆腐也卖、蚵仔煎也卖，结果人家更不吃了。

本来人家还因为你小笼包好吃挺你，现在你连小笼包也不好好卖，到最后甚至搞出“正名运动”，说我们换个名字说不定能更好，结果却是更惨，没有人要承认这新招牌。所以我的比喻是这样，本来是两个兄弟争家产，是兄弟内斗，但现在心态转成我是可怜的小媳妇，变成刚刚提问的朋友说的“要嫁不嫁”。

在这种心理下，就是既不敢说我就永远不嫁，又不愿意现在就嫁过去，甚至不给承诺。大陆说，那我和你先协议签个婚约，台湾也不愿意，还经常跟美国、日本暗通款曲。过去台湾嫌大陆太穷，现在大陆富了，又嫌人家不文明，但同时又要对方让利，这就是今天台湾的窘况。

刚刚提问的先生说，我提到战争是恐吓、是下流的说法，那是刚才有同学要我计算统独的机会成本，所以我必须衡量现实条件。

要说恶霸，美国才是全世界最大的恶霸，但美国都不敢说不理中国。既然要谈现实利益的机会成本计算，那我就客观地做衡量，“台独”必然存在战争的风险。这不是我一个人讲的，而是《反分裂国家法》摆在那，要“台独”的人，应该先要兵推看会不会赢！

问（中年男子）：我在“中国”待过很长的时间，在上海、厦门、深圳都有，我为什么回到台湾，因为那不是个法治的社会，而是人治的社会，如果你真正对“中国”了解的话！所以回到我的问题，我想请问你刚才的一个论述，就是你说“台湾人也是中国人”，这是你自己想像，还是台湾人授权给你讲的？我就不屑当中国人有什么不对吗？

回答：

首先，请你也证明，那又是谁授权你来问这个问题？好，那你们就代表你们自己，我也代表我自己，你们讲你们的，我也可以讲我的，对不对？

刚刚我说我自己的主张，我认为对台湾最有利的道路，是台湾人不要放弃对“中国”的话语权，这是我的意见、我的主张，你要听便听，不听便罢，不用授权，没那么复杂！如果要谈授权，就立即“统独公投”，立刻摊牌，这是最简单的授权，不需要喊、也不需要冲，大家直接用投票，最后结果若是不当中国人要“台湾独立”，那要走的走，要留的留，打仗了也要自己承担。

你们又说，我谈打仗是恐吓，那我刚刚也讲，说不定台湾打赢了、“独立”了也是有可能啊，可就算打赢了还是要跟邻国“中国”交往。所以不用那么情绪化，不用那么紧张说谁“授权”，谢谢！

主持人：我相信各位对台湾的历史脉络和国际现实的理解可能有相当大的落差，那这方面我们可以再补充，还有问题吗？

问（年轻学生）：首先我想先谢谢炳忠愿意支持“统独公投”，因为“统独公投”是势在必行，不论结果如何。再来我要跟炳忠说的是，你刚刚讲的话有点不对，你刚刚试图用客观的分析来包装大中国，陈述的内容大概是：第一，为什么我们不能“台独”，因为“台独”有战争；第二，为什么要统一，因为我们要抢大中国的话语权。

但这事实上是有很严重的谬误。为什么呢？因为你虽然用很客观的现实来讲“台独”会发生战况，但却忽略我们其实没有办法和共产党去抢到“中国”的话语权。炳忠完全忽略了这一点，天真地认为我们可以用现在“中华民国在台湾”这样一个边疆地区的特殊情况，跟中国大陆争法统、争正统权，我认为是不切实际的。

炳忠一方面天真地认为，争正统能赢得共产党，但是对于“台独”方面又变得很实际，说一定会打仗。所以我认为你对利益的分析并不客观，其实是非常主观的，所以我想请炳忠对于这块再多加思考。

回答：

首先先表达一下我的感想，其实今天我们座谈会的主题，应该是青年参政碰到的困境，而不是统独辩论，但是我觉得大家讨论统独也不错，因为这本来就是现在台湾的核心问题。

对于他刚刚说我的分析其实非常主观，我从来都不回避，我是主观你也是主观嘛！就像之前问“谁授权你说台湾人也是中国人”的老先生也是主观，还有很多问题都是主观啊！这也没什么不对，我思故我在，一个人没有主观，像柯文哲那样变来变去、摇摇摆摆，才是假的啊！

柯文哲你是“台独”就讲是，就认同你自己的理念，不应该闪躲。主观很好，大家都应勇敢讲出自己的理念。刚刚提问的朋友说，我好像是用一个现实的分析去包装一个大中国的理念，其实大中国理念也没什么对错，“台独”也无对错，关键要面对现实，对我来说不用包装。

关于“统独公投”，我已经在各电视台发声多次，还帮各位去问民进党板桥议员候选人黄俊哲，问他愿不愿意支持“统独公投”，他却说这不是主题，不愿意正面回答。大家要算帐就找他，自己在板桥选又挂民进党中央职务，不敢面对“统独公投”也不敢面对年轻人的声音，请大家找他算帐去！我已经很多次帮“统独公投”发声了。

主持人：如炳忠所说，今天是青年参政论坛，虽然说青年参选人的理念很重要，但还是希望大家能够聚焦在市政问题！

问：我对于你刚刚讲的“鼎泰丰”比喻很有兴趣，试图帮你补充两个脉络，看你同不同意。一是被赶走的大哥跑去台北开店的时候，那个店址本来就有人在卖东西了，有人在卖少数民族风味餐，有人在卖日本拉面，大哥开那个店只标榜卖小笼包，对大家说我们要用原汁原味的小笼包抢回我们对“鼎泰丰”的正统招牌，那原本在卖少数民族风味餐和日本拉面的也很好吃啊，为什么变成只有卖原汁原味的小笼包？二是台北店有老顾客，老顾客原本觉得就只有台北店好吃，后来也想去对面小弟开的那一家试试看，结果就被关起来或是被杀掉了，请问你同意这个现象吗？

回答：

你刚才讲，有人开日本拉面、有人开少数民族风味餐，当初我的祖先跟郑成功来台湾，也没问少数民族要不要继续卖风味餐，就卖起“妈祖婆”、“王爷公”、“初一十五要拜拜”这些文化，而这些文化现在已经变成台湾主体文化。就像所谓“台语”，不也是我们祖先过来，占的人口多了，就硬说我们讲的闽南语就是“台语”啦？

再怎么说多元文化，一个地方还是有主体文化，那就是由民间长时间以来组成的主体脉络。这文化脉络，不可讳言还是以闽南人为主体的岁时节庆，变成今天大家说的台湾人的风俗，这风俗也是汉人从大陆带过来的啊！所以要讲这东西是讲不完的。

就像我说，今天大家认为要以台湾为中心来论历史，但台湾是个没有生命的岛屿，那到底是谁在创造台湾文化，让我们有历史可以写？不还是这些人啊！整个台湾形成共同的政治、经济、社会体系，仍是奠基于中华文化的典章制度，由此产生后来对抗日本殖民侵略的“台湾认同”、“祖国认同”。在此之前的台湾少数民族，只是分散各地的部落社会，遑论形成今天“独派”爱扯的“台湾主体”。

跟各位报告，荷兰人来台就三、四十年，仅局限在几个地方建立据点，能代表什么台湾人呢？说是台湾原本还有“卖日本拉面的”，但在日本统治五十年期间，除了少数阶层、一些媚日的“三脚仔”能够跻身“皇民化”阶层以外，多数台湾人还是过着原来闽、粤二省传来的风俗习惯没有变，出身最台南乡下的我怎么可能不清楚呢？

我阿嬷走过日据时代，她说日本人硬要拿王爷的神像去烧，台湾人都是要把神像藏起来的啊！大家都说看到日本警察很恐怖，都还得要跪在地上。金美龄和李登辉这些“皇民化”分子，把日据时代说成是他们美好的“跳舞时代”，那是因为他们是权贵阶级的人，所谓的“高级本省人”啊！我阿嬷这些人没权没势，所以所谓本土的话语权就被“皇民化”分子垄断了。

主持人：感谢炳忠刚刚为我们做的回答，这是最后一轮提问，请各位聚焦在市议员要处理的市政上。

问（中年男子）：我本人从事统独问题研究多年。炳忠是希望我们，选择统一能和中国大陆争话语权；很多人不同意，认为“台湾独立”才能成为一个国家。那我想请问炳忠，你身为议员候选人，对于统独的实际计划和配套措施？因为我们知道，统独都会面对很多不确定性的风险，例如说统一后可能抢不过共产党的话语权，“独立”我们可能害怕战争、会有很多不确定性，那这些东西你可不可以告诉我实例，谢谢！

回答：

我想这问题是大哉问，因为这是所有“总统”参选人现在都要回避的问题，那我王炳忠何德何能呢？但我尽量不回避啦！我就以我的浅薄知识，及我二十七年浅薄的人生资历，加上我家族背景给我的一些观念，来和大家聊聊。

我思前想后，对于台湾最好的道路，就是“追求终极统一”这个答案，才是对台湾最有利。这句话，我希望在座的朋友，你们用心好好去想想，我说的“追求终极统一”这个目标。我不是急统派，真的要马上统一，事实上也统不了，大陆也不知道怎么跟你统哩！但我们把它当成是终极目标，这是对台湾最有利的。

至于配套措施与否，那真的是非常复杂的大哉问。我的建议是，台湾内部赶快先凝聚共识。说起来，每个参选人都喜欢讲共识，蔡英文也提了“台湾共识”，但过了两年，也没讲那到底是什么。如果她的“台湾共识”，就只是聆听每个人的意见，那这叫作不负责任。因为选你干嘛？选你就是要你帮我们总结啊！你总要先告诉我们，你的所谓共识是什么，我才晓得我们之间的共识一不一样，才能决定投不投你嘛！

但是现在的候选人都在闪躲，都说我聆听、我尊重，那到底是主张什么？我们仍然不知道！现在我只是先选一个小小的民意代表，要我讲配套措施，我所能讲的就是以上这些，就是建议大家追求终极统一，尽可能凝聚内部，大家对于国家民族认同有一个共同的认知，那就是按照“宪法”，两岸同属一个中国，分治但不分裂；按照历史文化的道统，台湾人是中国人，不放弃对于中国的话语权。这是我的解答，有了共识尽早跟对岸谈，越早谈筹码越多，越晚谈筹码越少，则可能情况越不利。这是我的解读，谢谢！

问（政治大学日文系教授，中年女性）：我是政大黄老师，是做日本文化研究的，你刚刚讲到“小笼包”又讲到“话语权”，你认为的所谓“中国的一统”，它本身在现代资本主义社会中，也在不断地变化，不断地商品化、不断地大众化和全球化。你说要忠于原汁原味，但我们台湾其实就是“混种杂交”，尤其经过日本殖民时代。

而事实上，中国大陆也正在大大地融和，搞不好真的统一以后，你连原本“鼎泰丰”的口味都找不到了！所以我想要说，请炳忠对于你刚刚提到的“话语权”、“原汁原味”这些词注意一下，因为近一百年以来，尤其是在消费社会的文化流动以来，要找所谓的原味，我认为在中国已经没有了。

至于你又认为，台湾保留了正统的文化，你又把它说成是话语权，话语权和文化的源流是不一样的。所以我认为，炳忠你对于历史的传承、以及阶级所造成主体性的要求是错误的。所以我请教你，你认为原汁原味在中国还有吗？

还有就是所谓的话语权，应该就是每一个人都是平等的，就像刚才我问东你可以答西、他问南你可以答北，这就是话语权，话语权就是尊重每个人现在想要表达的，这是我对于你刚刚历史话语权的反驳，请你解释，谢谢！

回答：

黄老师用了很多她的专业用语，又讲到话语权，又讲到文化源流。其实我刚刚讲的“原汁原味”没那么复杂，一直细究哪家卖的小笼包，那是脱离主题。我其实就是单纯从我的专业，从国际关系的角度，探讨所谓的“国家承认”及“政府承认”问题，只是用“鼎泰丰”及小笼包的例子，方便大家理解台湾及大陆两岸分别主张代表中国这个国家的问题。

至于谈到话语权，我从没认为谁的意见比较伟大，统派、“独派”都是理想，当然都可以讲话，所以我都非常正面地回答每个人的问题。刚刚黄老师说，“原汁原味”可能找不到了，因为有近百年的“杂交”过程，那么我要说，中国已经杂交两三千年了，但是中华文化从不是讲血统种族，而是在大脉络底下，两千年来有一套共同观念传下来的文化，那就是以仁义礼智取代弱肉强食，以王道取代霸道的“天下秩序”，只要认同这套价值观，就是中国人，就传承了中华文化。

简单讲，过去我们在台湾，都说我们是中国人，我们是中华文化的传承者，而这样的定位在近二十年产生不同的见解，内部发生了些矛盾跟不同的讨论，而这个讨论在我看来，拖垮了台湾整体的竞争力，如果我们可以团结一致，和大陆共享这个话语权，今天也许我们能跟对岸谈判的筹码更多，这是我的意见。

大家也许认为，也不一定是我看的这样，但我只想提醒各位一句，我们学国际政治的，知道现实是必须要去面对的。国际政治最讲究现实大环境，而这确实是每个人都逃不掉的权力结构。不管是主张统一还是独立，都不能偏离国际权力结构。当然，每个人对这个权力结构的诠释可能都不一样，至于谁的判断精准，最后只有让历史来检验。