阅读与人文精神

阅读与人文精神_城市阅读　阅读城市：中国2010年上海世博会阅读论坛纪实

城市对话一：阅读与人文精神

主持人　赵启正（第十一届全国政协外事委员会主任）

法国建筑师、作家、中国国家大剧院设计师　保罗·安德鲁

印度作家、《贫民窟的百万富翁》作者　维卡斯·斯瓦卢普

江苏省作家协会副主席、《河岸》作者　苏　童

北京万通实业股份有限公司董事长、《野蛮生长》作者　冯　仑

保罗·安德鲁

法国建筑师，作家。他的机场设计规划遍布全世界，特别是位于阿布扎比、雅加达、开罗、文莱、上海等地的机场，此外，日本大阪海洋博物馆、广州新体育馆、上海东方艺术中心、中国国家大剧院，皆出自他的手笔。他还出版了包括小说和建筑笔记在内的四本书籍。

维卡斯·斯瓦卢普

印度驻日本大阪总领事。除了外交官的本职工作，他还是一名作家，著有《Q＆A》和《六个嫌疑人》两部小说。其中《Q＆A》被改编成电影《贫民窟的百万富翁》搬上银幕。他的作品被翻译成40多种文字出版发行。

苏童

江苏省作家协会副主席。从1983年开始发表文学作品，主要代表作：中篇小说《妻妾成群》、《红粉》、《罂粟之家》、《三盏灯》，长篇小说《米》、《我的帝王生涯》、《城北地带》、《河岸》等。作品被翻译成英、法、德、意、荷、日、韩等多国文字出版。2009年获得第三届曼氏亚洲文学奖，2010年获得第八届华语文学传媒大奖杰出作家奖。

冯仑

北京万通实业股份有限公司董事长，中国房地产协会城市住宅开发委员会副主任委员，全国工商联房地产商会轮值主席。著述有《社会主义国家的经济职能》、反映中国民营企业“心灵史”的畅销书《野蛮生长》等，译著包括《狂飙突进——马克思的心路历程》。

赵启正：诸位好！这次对话的主题是“城市阅读，阅读城市”，这是一个非常宽大的题目，可以容纳很多我们时代的问题。今天我们请到的四位嘉宾，他们的职业、阅历、国籍、年龄，有很大的不同。由于这种不同，会使我们今天下午的对话丰富多彩。我们阅读城市，就由城市的历史、城市的今天以及对城市明天的向往来思考我们写什么样的书、读什么样的书。他们四位今天作为一些成功作品的作者，坐在大家的面前，而在座的诸位，既有作家，又有高水平的读者，所以我有理由期望今天下午的对话非常成功。今天下午这场节目约一个半小时。我们这样分配，一半的时间请他们每位大约讲10分钟，剩下的一半约45分钟请大家提问题。请提问者简单明了只提一个问题，这样大家的机会就多一些。我们先请法国建筑师、作家、中国国家大剧院设计师保罗·安德鲁先生，上海人对他应该是熟悉的，我们浦东机场海鸥展翅的形象就是他设计的。我当时是浦东机场领导小组的成员之一。另外东方艺术中心白玉兰般的美丽构思也是安德鲁先生的作品。

保罗·安德鲁：非常感谢。亲爱的朋友们，首先我要给大家讲一个故事。我们在竞标浦东机场的时候，应邀去吃饭，我就很惊讶，几位中国人跟我谈，说他们知道我在书上写了一些什么东西。我说，这些人都能看得懂我写的东西？他真的读吗？读法语？他们懂法语？从那时候开始，我真的是非常尊重中国人，非常尊重这种有阅读习惯的人。我觉得我们确实可以做出一些好的事情来，我们很幸运赢得浦东机场的这个设计项目，随后我们为中国设计了不同的建筑，我们非常荣幸也非常高兴能有这样的机会，这种合作的精神我觉得是非常成功的。

今天我们的话题，是有关阅读的。我想我该这么说吧，在中国要出版我的书的话就先由朋友翻译成中文，然后再出版，我的两部小说和有关国家大剧院的一本书，也出版了。我就意识到，写书、出版这其实是一个传播的过程。所以我要跟中国道一声“谢谢你”。

阅读在生活中，到底对我有什么作用呢？我在孩提时代其实读得不多。我的妈妈对我很失望，她是教师，她希望我多读一点，但除了该读的，必读的，责任之外我很少读。读书，要么是开心去读，要么是压力去读。16岁时我开始读诗，此后再没有停止过，这是我生活中特别开心的事情，读诗歌，还有诗歌之外的一些文学形式，我也开始读，包括法语写的，包括一些翻译成法语的读物。我没有办法说我一年会读多少本书，但是我知道我在建筑设计方面所做的一切，我写作过程中所做的一切，都是由于有了充分的精神食粮，包括音乐、绘画、文学给我的灵感和精神食粮，而且文学是我生活中最重要的一个部分。不是说文学对建筑有什么直接的影响。每一种艺术形式，其实都是相互依赖的，都是以前的某一个传统，或者历史上的东西，但是你可以从这些不同的艺术形式中获取精神食粮。

几位学生问我，我要做建筑师，我要做什么？我总是问，你读些什么？你读哪个诗人的诗？然后他们就很惊讶。因为你如果不吃，你怎么长？就这么简单。别以为你从小开始做建筑设计，然后长大就成设计师了，不可能的，肯定不行。

我觉得作家也是，你说不看绘画、不听音乐，没有其他的艺术形式你就成为一个好的作家，可能也非常困难。我就是这样长大的，我不断地阅读，阅读好多东西，包括中国的书，我也看。阅读其实是人们必须去做的事情。只有这样，人们才能充分体验文化，了解历史，这样能够给你带来一些机会真正探索其他的领域。此外还有一点，文学能给你带来什么呢？是想象力？冒险？都对。我看小说的时候，中国的小说的时候，我就在想，这个主人公30年前是什么样子，有一些东西我没有办法仔细描述，但我一定会感觉跟主人公有某种联系。我们悲哀、开心，可能表达的方式不一样，文化不一样，但人类是相通的。文学的惊人之处，就是能让我们以同样的方式表达我们的感情。我想生活的真谛以及其他很多东西都是如此。

我不惧怕任何形式的技术。你说这种技术也好，那种技术也好，只要能给我文学、给我阅读，我们不需要害怕。有一点大家要记住，书面的阅读，是实实在在有质感的，大家去看，书是一个打开世界的窗户，你打开一本书，就打开了通向世界的窗户。你放一本书在口袋里，你可以走到哪儿带到哪儿。请大家记住，书本身是一样非常好的东西。

赵启正：谢谢安德鲁先生，他讲读书对他的影响，也用诗一般的语言去描述。我总算明白了为什么看到他的建筑总有读诗般的感觉。现在我们请印度作家维卡斯·斯瓦卢普先生，我知道，他不希望人家管他叫作家，希望管他叫外交家，是写了两本书的外交家。我们就听听他的关于书的感受。

维卡斯·斯瓦卢普：感谢赵主任。首先，我要跟大家说，我非常荣幸受邀到上海来。我是第一次到上海来，我还没有去过北京。听了如此之多的现代中国的崛起，我第一次到上海来，亲眼见到上海，充分相信了中国的奇迹，这里是中国的一个缩影。我到这里来，是以学习的精神来的，看中国是如何才能获得今天这么大的成就。

我们在这里讨论的话题是阅读和人文精神，这个议题，很有意思。早上焦扬女士也说了，文化是一个城市的灵魂。我觉得，书本包含了文化的灵魂，这就是为什么书是任何文化的重要组成部分。大家如果了解印度，就会知道印度也是文明从来没有被打断过的为数不多的国家之一，世界上最古老的书，差不多3000年前写的，是在印度。这些书本中包含的知识会传到下一代，而且所有的优良传统都被传承下来。今天的印度，同样也令古老的文明在现代中生存下来。男孩、女孩所了解、听到的，都是从奶奶、祖父那里听到的一些故事。这种传统，今天还是存在下来了，但现在比以前少，现在的祖父祖母可能不再有时间给他们的孙子们讲故事了。所以到了21世纪，我们印度的读者所面临的压力，跟其他国家的读者面临的压力是一样的。

阅读有哪些重要性呢？它不仅仅是心智的追求，同时也是情感和精神的追求。中国有一句古话，大意是说第一次读一本书，就是交到一个新朋友，再读的时候就是见到了一个老朋友。阅读不仅带你进入一个新的世界，而且让你成为一个新的人，可能是你一直想成为的那种人。只要是十几岁的孩子，如果他们喜欢阅读，他们的智商一定比不喜欢读书的孩子高。马克·吐温也曾经说过，如果不读好书的话，你是没有优势的，就跟那些不读书的人完全一样。现在读书已经成为一个逐渐消亡的习惯。在我成长过程中，读书是最兴奋的事情。但我们长大了，那时候没有互联网，现在不一样了，现在书本有濒临灭绝的可能，因为我们的生活压力很大，而且人们注意力集中的时间越来越短。最近有一个网上的报告说，美国25％的人去年一本书也没有读，成年人中58％在离开学校后再没有读过书。

有一个笑话，老师问六年级的学生最喜欢的作家是谁，学生说乔治·华盛顿。老师说，可是他不写书啊。学生说，所以我才喜欢他。在印度，大家还在读，就算是读报纸也算读。最近的一次调查表明书还是印度60％以上的成年人获取信息的主要方式。但是说到小说的话，印度的读者就比不上其他国家的人了。我们有11亿人，但我们的畅销书起码有5000本。印度还有很多的潜力，让更多的人进行阅读。幸运的是，我们已经看到了一个变化，我们看到印度，一个新的蓬勃向上的读书群体。本来印度的作者都写文学小说，而现在有一些新的书写形式了，比如自传体、科幻小说，更重要的是商业性的小说也找到了它们的市场。在这样的情况下，我觉得阅读的未来，不仅仅是印度，从全球意义上讲，当然我不像奈斯比特那样是一位未来学家，但是我也看到了一些趋势。

首先，书本自己可能最终还是要数字化的，平面、印刷出来的书本，可能还是模拟时代的一个产物。我们不应该还是按照这种模式继续下去。不少行业专家相信，书本一定会在20年之内数字化的，预测将来数字化的书本很可能会占到25％。

第二个趋势我看到的是什么呢，就是将来都是电子平台，出版商真正的竞争对象不是彼此，而是其他的多媒体，包括电视、各种游戏，这些都是竞争对象。所以将来我们的书要把它变成一种多媒体享受娱乐的渠道。这些都是将来的一个新的趋势。

我相信将来的趋势，就是作者版权也会改变，将会变成一个流程，而不是哪一位的作品，而且将来的读者会影响书的写作，不管你用什么方式出现，读者都会参与，他会对你的某一个段落进行评论。而书是不可能这样的，因为书都是受印在纸上的字所限制。所以我觉得，数字阅读将来是一个革命性的改变。将来作者、作家和读者，都变成一个互动的关系，而且非虚拟的一些书籍，都可以因为新的数据随时进行更新。我相信将来很多的字典、名录表，甚至包括一些教材或者食品的书，都可能以这种方式出现。

第四个趋势，将来可能有一些新的形式，大家不可能有时间来读800页的书，现在有一个新的发明，就是用手机读书。日本已经推出了这个产品，博客也用的都是这个方法。目前大家关注的不是广度不是深度，而是用及时、经济的方式来代表他们的心声。将来这些书都会转存到网上，而且这个书会变成一个虚拟的世界，比如全球武器的战争，人们可以在网上玩各种游戏，进行各种比赛和斗争，甚至所谓第二生命都可能在网上出现。

最后一点，数据时代会形成民主化读书的过程。在网上任何人都可以得到即时的消息、知识，不像以前只有有钱人才能获得教育。这一种新的书本，可以很快地把读者的想法用迅捷的方式传达到世界任何角落，只要愿意读书的人都可以获得相关的信息。将来的科技会影响到读书的民主化。今天一个穷小子可以通过上网随时获取最新消息，他的速度可以和那些百万富翁去图书馆一样快。我相信将来全球都会因为科技的缘故革命读书的方式。

最后做一个结论。我预测，将来读书习惯的形成，在数字时代是非常有希望的。大家可以在各种地方，在家里、在海边，随时地读书。大家都喜欢新奇、好听的故事，将来有各种新的方式来读故事，新的故事，也会不断出现。谢谢大家。

赵启正：谢谢斯瓦卢普先生。您知道我们以往和印度作家、印度科学家接触得不够，尽管印度有很多优秀的作家、科学家。这是非常可惜的，也是我们要纠正的。大家都知道，中国和印度有很多相似之处，一会儿听众一定会有很多问题问您。现在有请江苏省作家协会副主席、《河岸》作者苏童先生发言。他是60年代的人。这么年轻，就做了作协副主席，我很羡慕。

苏童：大家下午好。我想先从个人记忆当中关于阅读的谈起。我是1960年代出生的，作为中国人来说是非常特殊的一代人。我的整个童年时代，现在回顾起来，我读过什么，有童话吗？有文学的滋养吗？其实都是一片空白。那个时代，可以说是一个没有童话的时代，因为那个特殊年代的原因，有很多理想主义的东西。我小时候，所有的阅读渊源都是一个英雄在呼唤我那颗幼小的心灵。我小时候所有对于阅读的想象、期盼，就是我能不能从这本书中发现我做一个英雄的渠道。但说实在的，一直很难。我所真正接受到的教育，也有那个时代的特色。记得我小时候认字，是从大字报、标语这些东西开始的，所以我认的字都很奇特，充满了阶级斗争的火药味。后来10岁的时候，我得了一场病，我觉得这个时候的阅读才是我真正对文字的需要、对语言的需要。我在家里找所有能阅读的东西，但我家里恰好不是知识分子出身，家里没有什么书。除了我父亲喜欢看的《水浒》、《三国演义》，但那时候是繁体字，我看不懂。所以我看什么呢，我就看糊在我们家墙上防潮用的报纸。这个给我印象非常深，这是我阅读生活的开始。

第一次真正感受到书的魅力，知识对我的召唤，是我上高二的时候，1978年左右。那个时候，改革开放，时代已经有所不同。苏州的新华书店搞了一个书市。苏州有一条街道——观前街，中心地带有一个玄妙观，一个道教的场所，在“文革”的时候被毁得很厉害，当时被改造成泥塑收租院供人参观。有一个很奇特的景象，新华书店把书市造在道观里，泥塑收租院那些贫苦农民的雕像还没有来得及撤走，柜台就见缝插针地放在那些农民群像的中间，道观里又非常阴暗，开了很大的灯。里头是一些书店的营业员，在外面排队的有1万人以上。我记得我是中午去那儿的，尽管我那时候是一个高中生，力气很大，但人实在太多了。我从我家跑到那儿，也够远的，所以我就一直坚持着。轮到我进去的时候，我发现人仍然很多，但成山成堆的书几乎已经看不见了。那个时候我已经热爱文学，我知道那里开始卖《红与黑》，卖《安娜·卡列尼娜》了，我认为我应该买这样的书。但是轮到我进去的时候，营业员跟我说，现在没有什么好书了，你是个学生，我给你一本书，你看看要不要，结果扔给我一本《高等数学》。当时我很犹豫，我要不要这本书，因为这不是我想要的书。但是我想，已经排了这么长时间了，所以我就花了很多钱买了这么厚的一本《高等数学》，虽然我是个中学生，我也不喜欢数学。这是我在1978年的一个非常奇特的买书经历。

到了青年时期，我上大学以后，我是1980年上大学的，那时时代已经变迁，不太一样了，阅读有了一个比较正常的环境。而我又是在北京师范大学里，我们图书馆里有很多我以前只听说过但没见过的书。我真正的浓重的阅读生活，还是18岁以后到了大学才开始的。我记得很清楚，有一个同学推荐我看《麦田里的守望者》，是我同学跟别人借的，他说，我可以给你看，但明天必须还给我。宿舍晚上要关灯，我就跑到水房里看了大半夜，把这本书看完。这是我真正的青年时期的阅读记忆。

我个人的经验，可能代表了我这一代人的阅读体验和阅读记忆。现在回过头来反思这种阅读情况，可能是爱文学、渴望知识，从一个角度说，或者是一种表象。我一直认为读者和作者之间，一本书和读者之间有一种看不见的契约，我觉得我们当时的那份契约规定了读者处在一种非常卑微的地位，非常被动、非常虔诚、非常盲从，就像我，没办法我就买了《高等数学》，回去真的翻了一下。

那个时候，我们把整个精神世界托付给了一本书，你对这本书可能并无期待，而是一种偶遇。现在想想，为什么会出现这样的阅读饥渴？我觉得恐怕就是因为1980年真的是充满信任的时代，那时我几乎看了所有我能看的书。

再说说现在。现在这个时代有个特点，我们经常说我们现在是一个信息时代。我个人感受，生活对我来说，不能再做加法了，要做减法，信息实在太多。我中年以后，记忆力大不如从前，不知道是污染搞的还是自己弄的。我真的想简化、简化。而且还有一个特点，我发现我女儿这一代人、青年人这一代人，跟我们中年人的阅读生活、精神世界出现了一种背道而驰、格格不入的趋势。现在青年人的阅读有几个特点，比如说，他要么读图，要么读职场小说，要么读很奇异的玄幻、悬疑、穿越。他们的阅读，有两种趋势，一个就是离生活太远，一个就是离生活太近。这样的阅读，是我青年时代所没有的。中年人的阅读，又有另外一种倾向。跟我这一代一起成长的文学青年，中年以后全部抛弃了小说。一个中年人，尤其是男性，如果说他告诉你我现在还读小说，他一定是带着非常害羞的表情。这里头牵扯到一个问题，对于小说的无情抛弃，里头也牵扯到读者与作者之间那张看不见的契约，别人还需不需要，尤其中年人，对这张契约已经产生了充分的怀疑。我记得一个法国作家说的一句话，我们每个人都是病人，都希望从别人的书中发现诊断自己病情的那份报告书。

现在这个阅读，如果仍然是一个时代的话，充满信任的感觉已经过去了，我相信现在是一个怀疑的、不安的阅读时代。

赵启正：谢谢苏童先生。您所讲的，跨过了几个代沟，把我们40年代人、60年代人及80后都连起来了，非常有意义。如果人们让代沟分裂了，那可不是可以视而不见的现象。现在有请冯仑先生，您也是一位传奇人物，不但主业做得好，副业也像主业一样好。您既是经济学学士，还是中央党校硕士、法学博士，能够把中国社会的问题象讲故事一样讲给大家听，您的《野蛮生长》我昨天看了，耽误了我睡觉，但收获很大。

冯仑：我们先说说读书，再说说写书。书与我们人生有着密切的关系。我最近看一个博物馆，华人博物馆，我们中国人在中国大陆，有很多民族特征我们并不注意，但到了海外，就不同了，东南亚有7000万华人，所以新加坡有一个华人博物馆，这个博物馆第一部分叫“什么是华人”。这里面什么也没讲，给了很多照片。所有照片其中一个标志，就是每个人手里都拿本书。最后讲解的研究者告诉我，实际这些照片上的人，身份差距非常大，有的很显赫，有的很卑微，但是每个人在照相的时候，在他们离开大陆的时候，一定认为书是中国人的象征。就像写日本人，一样要写菊花与刀。中国叫“崇文”，日本叫“尚武”。中国有个传统，书香很重要。如果不读书，不拿本书，很难说是中国人。

书究竟能帮我们做什么呢？我大概的体会，第一，书首先可以给你美容。这个美容，对男人女人都挺重要。我想起与一个江湖大佬的对话，我们讲同一件事情的时候，他告诉我，如果一个厨子端上一盘肉，庸俗的人会看见肉，还有一些人会看见女佣的手，也有的人会看见盘子。他说，我看见的是盘子上面的烟。我们叫做香气、韵味。读书让人很少注意你的形体，会注重你的精神。而一个人饱有书香的时候，女人变得更雍容、优雅，男人变得更睿智、从容，这就是一种美容效果。一个人不管买多少钱的化妆品，要达到这个效果其实很难，但是你如果不停地读书，你会变得更有魅力。而这个和我们今天电视上美容节目教你的是异曲同工。

第二，书一定会让你变得很年轻。我刚才看我们在这的都是80后，就是1980年之后，我说的是精神。我经常碰到一些人，他们岁数不大，但我觉得很老旧。他讲出来的词汇，大概都是20年前的词汇，词汇量没什么变化。一个人的思维空间和时代的关系，很多是看他讲的词汇。词汇加上语言，最后变成思想，然后分析。如果一个人经常不阅读，他的词汇就会停顿，他的思想就会停滞。当一个人，你跟他聊天，他读当下的书的时候，你会觉得这个人很年轻。当然，除了书以外，还有网络。如果你不阅读，你就老了；如果你还阅读，你就年轻。一个人要保持经常的阅读，特别是当下的阅读。最近有一个在上海的台商写了一本《我们台湾这些年》，很多年轻人也在看。偶然我去台湾地区聊起这本书的时候，年轻人都会认为我很年轻。书实际上变成了一种很重要的当下的思考和生命状态的一个标志。

第三，书能让你变得很从容，变得很胆大。我读了很多阿拉伯世界的书，也读了很多关于捉捕拉登的书，当我到阿富汗的时候，专门到拉登躲藏的那个山去转。一路上，我觉得所有的事情都不害怕。因为我似乎都见过这些东西。人对东西恐惧是由于无知，而你见过这些东西，即使是在书里，你也觉得很亲切，不觉得恐惧。后来我发现，当你阅读越来越多的时候，你对这个世界越亲近，你对他的恐惧就越少，而你就变得越从容、越有自信、越有魅力。

读书这件事情实在是太重要了，但有两种态度。更多的，我觉得是苏童讲的，太近，有些太功利。我前面讲的这些读书都是不功利的。变得功利以后，读书对生活意义有时候不是太大，反而变得很焦虑。因为你读完了就要考一百分，结果没考到，你就会焦虑；读完了，就要变成什么样的人，结果没变成，又很焦虑。这是两种状态。我想强调的，读书实际上要把书当成保健品来读，像保健品、像喝水、像空气、像营养一样，这些东西每天会逐步地转化为你的营养、生命。只有这样，书才能让你的生活变得有意思。如果每天因为要考试、晋级去读书，太具功利性，我特别觉得不可思议的是两本书，一本是《如何嫁一个千万富翁》，一本是《如何成为百万富翁》，我觉得这种书特别功利，看了就要办事，这种事没有任何帮助，不如看一些遥远的、似乎没有意思的书，其实对生活很有指导意义，如教科书、学术著作。总之，书是生命的重要组成部分，像粮食和保健品一样，非常重要。

至于写书，我觉得是可遇不可求的事情。如果要靠写书为生，写不了太好的书。写一本好书，就像谈一场生生死死的恋爱，一辈子不可能太多。写书也像腌白菜，如果把白菜放在缸里，没有经过很长时间，还是白菜。时间长到一定程度，拿出来就是泡菜，而只有泡菜大家吃了才有味道。现在由于资讯发达，也有很多人为了赚钱写书，就不停地把白菜沾点咸水就拿出来，所以大家就觉得还是白菜。《野蛮生长》也不是我非常愿意写的书，但最后还是写了，因为觉得聊天聊得很多，很有意思，就想把它变成书。我做过研究、做过学术、做过生意，把人生的各个面都撕开了看，特别是看到伟大的阴暗处，我有一种痛彻心扉的感受，有一些绝望，也有一些希望。这个时候嬉笑怒骂，就喜欢从生活的背面讲起。一件事情，往往从正面看叫做看清、看见、看明白、看到，难得的是从背面看，要看透、看破、看穿、看烂、看到底。一件事情如果能从背面看起，看到正面的一个结论，这大概就叫做智慧。所以我觉得写书是需要有一种腌咸菜的精神，在卤水的缸里不断地浸泡，这个卤水就是我们的生活，特别艰苦的生活。昨天晚上我在看一本书，看得我直想伤心落泪，是大中电器的老板张大中给我的一本他家里自己印的书，纪念他母亲的。他母亲在1970年被作为现行反革命枪毙，后来1980年平反，张大钟创业的钱就是1980年平反给他们7个孩子的每人1000元，拿着7000元开始创业，最后成为一个很大的电器连锁商店老板，他把这个企业卖给国美以后，套现了30亿。经历了这么多的人生反复摧残和蹂躏后，我相信人生的智慧就在苦难之中，能够让大家感悟到更多的未来的希望。谢谢。

赵启正：谢谢冯仑先生。刚才苏童先生和冯仑先生在讲自己的阅历和感受的时候都讲到了一段1966年到1976年中国摧残文化的时代。在座的外国朋友，我从他们的眼神中看出他们没有听懂。那是中国人共同批判的时代，是一去不复返的、不可能重复的时代。正因为有那样的经历，邓小平同志才决定解放思想、改革开放。所以说，中国人的认识是有一个艰苦的历程的。

下面还有35—40分钟，我简单地问每一位台上的嘉宾一个用一、两分钟回答的问题，然后再回答听众提问。安德鲁先生，您是世界著名的建筑家，您的作品《记忆中的群岛》是像诗一样的语言，我们看世界上很多建筑，往往极具争议的建筑，最后成为重要的文化遗产，典型的例子如巴黎铁塔，当时是准备拆掉的；如悉尼的歌剧院，争论了10—20年，现在稳定下来了。您的北京国家大剧院也处于争论中，您觉得需要多少年才能成为公认的文化遗产？

保罗·安德鲁：其实说不太准，一个有争议的作品到底需要多少年才能被大家都接受。但是有一点是肯定的，现有的社会中，放进来一些能扰乱现有秩序的东西，大家都知道突然有一件什么新的东西横空出世，就会带来扰乱性的效果。人们刚开始不一定很容易接受，为什么要扰乱原来的顺序，而且确实是有很多时候好像不值得这么去折腾。有时候可能就是有意识地激起一些什么东西，或者其他的原因，可能都不一定是说得出口的，甚至是邪恶的。但有时候，正是因为这是一种实实在在的创作，其实是认同了人们的一种渴望，这样就变得有意义了。我在国家大剧院的设计过程中，我知道那些传说，比如一个年轻的男士要结婚，要跟一个美丽的金发女郎结婚，他想要一个十全十美的新娘，但有一天他突然看到一个个子不高、不漂亮的姑娘，就坠入情网了，正是因为他有那种渴望在。你知道你的希望是什么，但人的这种欲望是说不清楚的，艺术作品跟欲望有关系。你不能说我想要这个，想要那个，有时候你可能不太清楚。主流确实是存在，但艺术的最佳形式都是跟欲望有关的。人们欲望的体现，突然之间迸发出来，比如一个博物馆、一本书，这就是艺术，艺术创造。

赵启正：维卡斯·斯瓦卢普先生，您在很多国家做过驻外官员，您在南非待过3年，在加拿大待过5年，其他国家也待过，但您从来没有写过那些国家的故事，而只写了印度。我认为，在世界逐渐变成地球村的时候，如果想把自己的国家描写得清楚的话，一定要用比较的眼光，如果他对外国一无所知，他写本国会写错的。宗教比较学家迈克斯·韦伯说“只知其一，就是什么也不知道”。请您说一下，外国的经历如何帮助你写好了印度？

维卡斯·斯瓦卢普：非常感谢，您这个问题很有意思。我是在1986年参加了印度的外交事务，好几十年了。作为外交家，我们必须住在印度以外的国家，而且是长时间的。我在印度以外居住的时间加起来有11年之久。很多人都想知道，在印度以外住的时候是不是和在印度有不同的看法、不同的角度。今天早上的那个金鱼缸里的金鱼的比喻非常好。在印度有一种说法，在帐篷里长大的青蛙会以为世界就帐篷这么大。如果在印度以外看印度，是有一些优势的。当你从另外的角度看事情，你就会发现看法有不同。1986年我们在土耳其，等待外交官从印度回来，他把当地的杂志从印度带回来，从报纸里我们可以了解到印度发生了什么事情。现在我住在日本，如果在印度发生了事情，通过电视、因特网，我可以随时了解到，就像住在印度一样。全球变成一个世界村了。即便如此，你要对这个国家感觉到关切，才能写这个国家的事情。比如有些外国朋友住在中国有十年或者五年，可以写一些中国的事情。我觉得他能观察，但是不可能成为中国人。你可以观察印度，但是你不能成为印度人。如果你说你是中国人的话，你的意思就是你是中国人加上五千年的文化，这就使你成为一个中国人。这种历史感不是外国人能感受到的。我住在中国，写中国的书可能只是点到皮毛而已，非常粗浅，要变成真正的专家，你必须用中国思维的方式来写，只有中国人才能写中国的事。同样你必须是印度人，有印度人的思维才能写印度的书。

嘉宾展开热烈讨论

赵启正：斯瓦卢普先生说了很多哲理，哲理是最容易跨越国界的，所以你的小说能翻成46国的文字。

苏童先生，你的小说写女性写得很多，并且写得很细腻，几十年前的、当代的，年纪大的、年纪轻的，都写得很好。你的《妻妾成群》拍成电影、排成芭蕾舞《大红灯笼高高挂》之后，使你的作品更加出名。因为你的小说被改编成了电影，所以我想问问小说和电影之间的关系问题。美国好莱坞的制片人跟我聊天，说中国电影的问题有三条：第一，你们缺少好的剧本，缺少想象力；第二，你们缺少特技，特技的设备水平不够；第三，你们花的钱太少，美国一个电影如果一亿美元的话，其中可能三千万用于宣传，而你们可能舍不得花较多的钱去宣传。您认为小说的丰富和电影的发达之间是什么关系？

苏童：作为一个作家的风格符号，赵先生说的就是我创作生活中最大的一个惊喜，写那些小说的过程中是不预想到的。对我来说，我一直有一个特别强烈的心态，我一直非常崇拜福楼拜那样的现实主义的写作手法。他信奉的写作手法，只要到了我笔下，必须还原，还原成他认为最真实的人。像外科医生，他有外科医生家庭的背景，无论什么样的，男性、女性，纤毫毕现。我一直受这样的感召，包括《包法利夫人》这样的具体做法感召了我，我是一个非常虔诚的学徒心态，我觉得我也应该这样写。至于写得好不好，或者我写得怎么样，我自己是没有判断的。1989年到1992年之间我有一个系列的关于女性题材的作品，其实就是中篇小说，但是我后来没有想到我一生写这么多东西，其他东西都是对这四部小说的铺垫，对于我来说，惊喜之外有点感慨和感叹。我不希望这四部作品湮没我别的作品。但总体来说，我的心情还是很高兴的。把女性写得好，我认为是一个夸奖和表扬。

第二个问题，关于我跟电影的关系。我在中国作家中，属于小说被改成电影概率比较高的作者之一。比较幸运，我的几部电影都搭上了比较好的导演的车。小说搭车是另外一种传播，其实跟我个人性格有关系。我第一次跟张艺谋改编《妻妾成群》的时候，就知道了他的游戏规则，这个游戏规则是我愿意接受的，也是比较欣赏的。就像两个朋友要合作，见个面、吃个饭、握个手，然后我们继续擦肩而过，他拍他的电影，我写我的小说，这样的君子之交的关系，我非常愿意接受。后来我看了自己作品改编的电影，我在想我跟这部电影的关系，我比较喜欢用一个词汇，我有点像这部电影的远房亲戚，远房亲戚的意思，有可能来往很密切，也可能不来往。来往也正常，不来往也正常。这是我和电影真实的一种关系和想法。

赵启正：会不会感觉对你的小说有背叛呢？

苏童：背叛也是可以的。我觉得背叛是一个比较勇敢的创作姿态，我从来不会因为一个导演完全撕裂我的作品而生气。他撕裂得不好，背叛得不靠谱，或者背叛得不好，我才生气。这也是我的一个立场。

赵启正：冯仑先生，你的写作你刚才说是可遇而不可求的，是水到渠成的，我非常赞同这样的观点，硬写是不易成功的。你和苏童先生的创作思路不太一样，他没有生长在1934年而写1934年的故事，他不是女性而写女性的故事。而您写的都是踏踏实实的直接接触的故事。你的创造性，表现在哲理上的提高，对一般人见怪不怪、其怪自败。我的老师钱三强先生说，科学家如果养成见怪不怪，你就永远没有出头之日，见怪要怪，才有创造性。你怎么养成见怪就思考、思考就写出来的习惯？

冯仑：这和读书有关，我发现读书多的人愿意自省，也愿意他省，这是很多读书人的一个习惯。我写《野蛮生长》，我是一边在民营企业中做生意，一边来看自己。我觉得看民营企业一直有三种姿态。一种是记者，记者看民营企业就像看邻居生孩子，说两句客气话就走了，最多说这个孩子有个胎记，不太好看，但也没觉得对自己生活有什么影响就走了。另外一种就是外科医生看生孩子，医生什么科学都懂，但懒得讲，只是工作。我呢，就是在子宫里看生孩子，因为我跟这些孩子是同胞，一样的生存环境，我看到了他们的孕育、挣扎，冲出黑暗和成长的过程。从这个角度说，我看到了很多血，也看到了很多肉；看到了成长，也看到了危险；看到了光明，也看到了苦痛。痛苦是男人的营养，也是思想的原料。只要你痛苦，你就思考。1980年代我去深圳做体改方案，他们说深圳是文化的沙漠，我在西安长大，我就想，西安经济这么不发达，怎么说西安有文化，深圳没文化？后来我才发现，特别是写小说，痛苦而又不能转移和排遣从而积淀沉淀下来时，最后就变成了文化和深刻。像山西、陕西，几辈子的痛苦，人和人之间又扯不开，这一代打架，下一代还扯，几代人纠缠，又不能够化解，地域、自然、人脉上都牵扯，这个痛苦、纠结，最后就变成了文化和深刻。深圳那个地方，所有的痛苦，晚上一唱歌，一快活，就没了；昨天是仇人，再过两天那人走了，去美国了。这些痛苦，都是片段、浮动的，所以这个地方留不下深刻的思考。有个做电影的人跟我讲，什么叫商业片和文艺片？商业片就是嫖娼，快活一下就完了。文艺片是谈恋爱，久久回味，虽然只是你们两个人的事情，但值得回味。所以我觉得自己写书这个过程，大概就像跟民营企业谈一场生死恋爱。这个过程中，可能别人不觉得有什么动人之处，我自己反倒感触非常多。今年年三十晚上，我跟马云在三亚，在海边聊天，当时我们讨论怎么样做一个令人尊敬的民营企业。如果改革30年民营企业都不受人尊敬，大家就会问一个问题，为什么要改革？如果民营企业变成让人尊重的民营企业，大家就会说，我们早就应该改革，中国早就应该这么干。所以既然从子宫里出来了，我们就要拉着手在阳光下奔跑。这是下一步我们要思考的问题。谢谢。

赵启正：冯仑先生语不惊人死不休。我们在地球上用望远镜观察宇宙，或者在月球上观察地球，从来没想过在子宫里观察婴儿。你的话大家容易记住的。谢谢你。下面是台下提问时间。

提问：我想问维卡斯先生，您是一个外交官，写作是您的副业，在印度的青年作家中，是把写作作为一个副业从事还是作为主业从事？

维卡斯·斯瓦卢普：这个问题非常好。在印度，书的市场并不大，一年最好的畅销书只有5000本。在印度，你不可能靠做作家生活，虽然有些新的作家可以卖很多书，但这是例外。大部分的作者，只能把写作作为第二职业，他必须找到一个能挣钱的职业，光靠写作是不可能维持生活的。除非你在海外有出版，比如在美国、欧洲也有名，那当然是可以的。但是第一次在印度出名的作家，就算是最好的出版商帮你出版，你也只能赚300块。谁能靠300块生活，这是不可能的。

提问：维卡斯先生，您走过这么多国家，这次世博到底会给上海带来什么样的变化？依据您以前的外交经验给我们谈一谈吧。

维卡斯·斯瓦卢普：大家都说21世纪整个世界变成了一个地球村，我相信，上海世博会就是一个地球村的典范，各个地方的人都本着友谊、庆祝的精神来到上海。你可以看到印度、日本、美国、英国的展馆，所有国家和地区都来到一起。我们是不一样，但我们又都一样，这应该是这次世博会最重要的一点。最终，我们都是人，都是人类的一部分，都是由人文精神连在一起的，我相信这是上海世博会的精神，也是中国人的友谊精神，这是世博会的真正的主题所在。

提问：请问苏童先生，世博会的主题是“城市，让生活更美好”，但我阅读你的小说有一个体验，就是你小说中的一些流亡者沿着河流而上到达城市后，他们会发现城市并不像他们想象中的那么美好，而且你在《世界两侧》中谈到，您的血脉在乡村，而身体在城市。你认为人是否能真正走进城市文明？

苏童：很多人跟我一样，尽管自己从小的记忆、生活地点一直在城市，但日常生活中会突然从农村来一个亲戚敲你家门，总是在提醒你，从血统来说，你的身体来自两个部分，另外一个部分必定是乡村。所谓我这样的在城市长大的孩子，90％以上都有这样的记忆。我个人觉得，尽管我没有真正的研究过所谓中国城市文明的形成兴起，但我一直觉得很奇特的是，如果说有城市文化、城市文明，它跟市民当中的文明，有多大的关系？这个市民文化、市民文明通常又跟我们所说的农村文化、农村文明有多大关系？要得出一个结论，是非常奇特的。尤其是我记忆中的1970、1980年代的城市，现在回头想，所有1970、1980年代的中国城市，其实就是农村人住在城市里。文化，几乎是一致的。全中国的人，除了他从事的产业不同，有的是种地，有的是在城里做工，但他们关心、谈论的，日常生活的细节，其实非常一致。有些人是住在田野上，有些住在房子比较密集的街道上。但中国毕竟有些不一样的城市，比如上海。一个城市的文化我们不要总是从高往低说，我们从低往高说，上海有非常成熟、有渊源的市民文化，这在中国别的城市是没有的。因为它的独一性、排他性，所以我认为这个城市是非常特殊的，有城市文化的地方。

提问：请问冯仑先生，有一本书《统计数据会撒谎》，1954年的时候出版，有意无意地歪曲了一些数字的现实，有误导公众的作用。作为一个企业管理者，您怎样判断一本书真正意义上的价值？

冯仑：其实还有一本书跟这个类似，叫《真实的谎言》，专门讲统计的，讲社会调查的一些统计结果。一个数据出来，实际有很多限制条件和它背后的因果关系，但往往讲的时候就不讲。王石有天晚上跟我说，刚看了一个财经排名，中国前十大房地产公司，万科第一，你排第二。我说不可能，我们在住宅这一块的规模大概是万科的十分之一。他说他有很多综合指标。后来我让公关部拿来看，评价说了一堆，也有统计排名按市值排名，排到30名；也有排名排到第五名的。总之，关于这些数字的背后和它内在的很多逻辑，总是不讲的。还有一种叫“克林顿式的表达”，克林顿在莱温斯基这个事情上有一个表达模式，就是不撒谎，又不告诉你真相。怎么办呢？叫贪污信息。所谓真实的谎言，大部分都是克林顿式的表达，他告诉了你一点，但是该告诉你的还是不告诉你，但也不叫撒谎。这本书给我们很多启发，让我们来观察很多社会上真真假假的故事。至于怎么评判一本书的价值，无非是个人的评判、社会的评判。个人的评判，跟心境、文化爱好有很大关系。至于社会评判，就像刚才赵主任讲的，不同历史阶段对同一件事情有很多不同的解读。应该说，没有一个绝对一致的永久的评价。是非成败转头空，很多事情都是昨是今非、今是昨非，不要去追求绝对性，应该看到历史长河中有很多相对的地方。

赵启正：不管这几本书怎么说，我们要恪守一条，要诚实。有的是诚实而做错了事情，有的是计算错误，但它是诚实的。我们的大敌，是不诚实，一定要克服。

提问：请问安德鲁先生，有些展馆在世博会之后要拆除，但是大家都知道，所有展馆都是智慧的结晶，是不是太浪费了？从设计师的角度说，如果您可以主持所有的一切，您希望这些展馆被拆除吗？

保罗·安德鲁：其实从历史的角度看，每次世博会有一些建筑是非永久性的。比如文艺复兴时代，一些节日期间的东西，过了就拆了。比如足球迷建一些很花哨的东西，后来拆掉。还有一些庙宇，每70年就重建一次，可能不一定已经旧了，但就是拆了或者重建了。所以呢，拆除同样也是一种艺术的表达，一种重新的调整。你也可以从另外一个角度看，你做的一些事情，你通常不会去做，可能不具备很长的可持续性，但这个阶段是有用的，是有意义的。一旦完成了，这段时间过去了，使命就完成了。当然了，这个问题还是存在，就是我们是不是花了太多的钱。起码有一点，不是说把你所建的所有东西都要保留下来吧？如果要把所有东西都保留的话，还有空间吗？比如你要建一个剧院的时候，很可能就是一个月，演出结束就结束了。你说很昂贵、花了很多钱，确实让人悲哀。但总有一些东西是你确实要处理的。

赵启正：安德鲁先生回答得很直率，也符合这些建筑未来的命运。

结束之前，我们感谢四位嘉宾。两位中国嘉宾以后我们还有机会见面，两位外国嘉宾，特别是我们的印度嘉宾，以后见面的机会就少一些，但我们希望你常来。中国和印度是并肩前进的兄弟，因为我们都是发展中国家。现在国际媒体对于中印的发展做了一些不恰当的比较，认为我们彼此的竞争可能使对方出现困难。我觉得不要这样看，我们的空间都很大。我们彼此学习是应该的，但彼此绝对不能制约。我们和安德鲁先生很熟悉，法国的文化我们也熟悉，在座的很多人都读过巴尔扎克，巴尔扎克的书在中国印的数量比欧洲、美洲加起来的总量还要大，《巴尔扎克全集》一个书架可以放两排。中国人对法国文化也是喜欢的。中法关系也出现过一些问题，萨科奇也会成熟的，随着他的成熟，中法关系会变得更好。

谢谢大家！