“草根”社会学研究学人

“草根”社会学研究学人——上海社会科学院社会学研究所研究员卢汉龙访谈录

杨江林

访谈时间:2013年4月9日16:00—18:00

访谈地点:上海交通大学徐汇校区新建楼2002室上海交通大学第三部门研究中心

访谈人:杨江林(上海交通大学国际与公共事务学院硕士研究生)

被访者:上海社会科学院社会学研究所研究员卢汉龙

【人物小传】

卢汉龙，中国社会学学会副会长、上海社会学学会常务副会长、上海市人民政府参事、上海社会科学院社会学研究所研究员。目前是上海社会科学院“社会转型与社会发展”的重点学科建设带头人，主编上海社会发展蓝皮书报告，同时还兼任英国社会学会《社会学》(Sociology)杂志国际编委、中国城市研究全球网络中心理事(美国UCRN)、香港中文大学《中国评论》(China Review)编委、香港人文社会科学研究所顾问等学术职务。而他自诩是一位草根的中国社会学学人。

【访谈记】

为了方便我们进行访谈，卢汉龙老师特意选择上海交通大学第三部门研究中心为访谈地点，这让我在还没见面前就对这位学者产生了深深的敬意。2013年4月9日下午，一身休闲装，背一个公文包，卢老师准时来到中心，我们的访谈在愉快的氛围中开始了。

杨江林(以下简称杨):卢老师您好。受上海交通大学《中国第三部门研究》访谈栏目的委托，特约您做一期访谈。您多年从事社会学研究，又担任了许多社会职务，想请您回顾一下您的人生旅程以及从事社会研究的历程。

卢汉龙(以下简称卢):我是属于战后出生的一代，国际上称为是“婴儿热”的一代。我从小喜欢读书，但是在我的青年时代没有这样的机会。我做过“社会青年”，在农场里工作过，1974年上调到某住宅建设公司。按照正常的学习年龄来说，这应该已是拿到博士学位的年龄，但是我在那里做木工，当材料员，以后又从事工会的教育干事工作，终于有幸带职在同济大学就读与建筑相关的专业。由于我天生好学，闲赋在家和在农场工作时，一刻也没有放弃过自学，积累起一定的文理知识和学问功底，尤其是在英语和数学两项工具性学科方面颇有长进，同时在自学和甘苦人生中慢慢培养起自己观察社会与分析社会的能力。

1979年年初开“两会”的时候，有政协委员提出，在“文革”后的拨乱反正中应该恢复社会学这样的学科。两会后，时任宣传部长的胡乔木将两会材料整理后向邓小平同志做了汇报，邓小平同志随即指示像法学、政治学、社会学以及国际关系等在我国已经停顿多年，应该抓紧恢复“补课”，并要求中国社科院建立社会学、法学等学科的研究所。大家知道，这些学科荒废多年，人才十分匮乏，尤其作为在1952年就被取消的社会学来说，在当时几乎很难找到科班出生的专业人士。这个现象实际上与当时的苏联很像，苏联在列宁时代就取消了社会学，著名的俄罗斯社会学家索罗金在那时就流亡国外，之后在美国成为非常知名的社会学者。面对急需补课的要求，中央决定面向社会招收有用人才。记得1980年年初，人民日报以头版头条的新闻形式(当时没有“广告”这样的东西)，向全国告示:中国社会科学院暨地方社科院联合向社会公开招聘社会科学研究人员。这是用市场的方式向全国广罗人才，在当时严格的计划就业体制和意识形态领域里确实是一件破天荒的改革创举。我就是在这个时候以同等学历的资格去报名参加考试。由于自己很喜欢文科，又有理工知识背景，在选科的时候我就选择了社会学，因为当时规定报考社会学、人口学、统计学的要加试数学。在对“简历”以及提交的论文和英语文章进行资格审核后，我获准参加全国统考，最后被录取到上海社会科学院社会学研究所工作。我选择社会学除了可以有把握在数学考试方面胜人一筹以外，另外一个更重要的原因是我深知社会学是一门注重用现代科学的理论与方法来研究社会与人事现象的学科，而这恰恰是我们当时所缺乏而必须补课的。我有幸参与这个理性时代的补课，正是天如人愿。

杨:对于政府当时采取这样的用人措施以及后来在社科院的工作，你有什么感触呢?

卢:你可能知道，在20世纪七八十年代，我国城市就业制度是靠指令性分配的。一旦分配到哪个单位工作了，你的就业生涯基本上也就“定终生”了，跨单位的职业流动十分困难。像社科院这样意识形态很强的单位在当时居然能够用“广告”的方式来公开选拔社会人才，这种现在我们称之为用市场公开招聘的方法确实是异乎寻常的，我觉得这也正昭示着中国已面临一个很重要的转变。可以说社科院这样“不拘一格用人才”，开改革开放之新风，对我恩泽很大。当时我国社会学方面的研究可以说是一片空白。社科院新成立的社会学所基本上由三种人组成:第一类是原先在大学或研究机构里面从事哲学或马列主义研究的学者，也有学习历史的，这些人关心社会问题，同时也基于对当时意识形态理论的反思和对实证研究的向往，转而选择从事社会学;第二类人是学习外语的，外语专业的学者比较容易进入社会学领域主要是因为当时社会学断层需要引入大量的国外理论和研究成果;第三类人是解放前就是社会学“科班”出身的前辈。大家知道，1952年全国高校院系调整以后社会学被取消，他们大多改行从事其他工作。他们中的大部分人一生经历和职业生涯均因社会学命运不堪而变得坎坷颠簸，但是怀着对社会学执着的情结，他们回到学界，参与社会学的恢复重建。

像我这样在特定历史条件下由市场筛选的“草根”学人虽然不是社会学的主流人才，但是确实同时具有了上述三种人的优点，又避免了一些缺点。我没有受过取消社会学以后中国高等院校以“前苏联”马列主义为核心教本的系统“文科”教育。这就避免了我追求社会科学理性探讨中的教条主义先入为主的倾向与干扰。我喜爱人文社会科学，我从小到大的家庭与社会经历又促使我切身体会到用科学态度和人文精神对待社会与人生的重要性。在失去就学机会和到农场工作期间，我如饥似渴地自学各种人文知识，也包括马克思的理论、数学和外语。天假我时，改革与开放使中国回归了理性与科学的时代。感谢社科院对我的知遇之恩，更庆幸自己欣逢改革与开放的年代。

刚到社科院我主要从事社会统计、人口调查、人口普查等方面研究，并参与编撰《社会学词典》，把图书馆里从孔德到解放前中外社会学家的著述浏览了一遍，获益匪浅。1985年开始，我与著名的美国社会学家林南教授一起合作开展城市生活质量研究，1987年赴美国纽约州立大学访问，进修社会学理论，开展合作研究。此后连续多年进行海外访问交流与讲学交流，先后到过美国杜克大学、明尼苏达大学、耶鲁大学、康奈尔大学、加州伯克利大学和密西根大学等，也在英国社会发展研究所等国际一流学府进行研究和学习。这段时期也使得我与国际一流的学者建立起了很好的关系网络。当然在外期间也有各种“补读”博士的机会，但是因为我个人的性格以及当时的情况还是选择了有去必回。1994年至2009年间，我受聘担任上海社科院的社会学所所长，2001年起作为社会转型与社会发展重点学科和研究方向的带头人，领衔主持社科院社会发展研究院的院长工作。我想我在职业地位成就方面，一点也没有输给那些和我同龄的、战后出生的、70年代取得博士学位的美国同行。我庆幸自己追回了我们这一代人失去受教育的年华。

杨:您认为在我国进行社会科学研究应该注意什么?

卢:在学界我一直呼吁大家应该看到人类是有共同发展规律的，这也是马克思主义的基本原理。说到底，“世界大同”的根本原因是“人性”没有西方和东方的区别。作为对“社会”的科学研究，一方面，我们需要用中国现有的经验材料来验证西方的理论，增加和修订这些理论的解释力;另一方面，我们也需要在中国事实的基础上发现新的理论，推向世界，寻求新的验证，对话与交流才是真正的社会科学研究。我们在面对自身文化的时候，既要自信，也要自觉。“自信”就是相信自己的存在一定有它的道理，“自觉”就是要承认自己的经验和世界大同发展中的差距。

杨:卢老师，请介绍您是如何开始对社区建设和社会团体研究的。

卢:在社会学理论范畴里，社区与社团是最容易观察到的用来解释社会发展进步的一组概念。这就是德国学者腾尼斯(和马克思同时代)所概括的人类社会是从“社区”发展到“社团”的理论，也就是从初民直接的社区(共同体)“礼俗社会”，发展到现代正式组织之间的社团(联盟)的“法理社会”。20世纪各国社会发展的事实又证明，虽然现代社会越来越出现了社会正式系统对日常生活系统的侵蚀，但是人们“面对面”的社区关系并没有因此而消失。这就像生物进化论中“物种”的谱系可以解释为从低级发展到高级，但是在现实世界里，低等的单细胞微生物和高等的哺乳动物是同时存在的。我国社会学的恢复正是在理论上给予了像“社区”、“礼俗”、“传统”、“法理”这样一些基本的社会学概念以研究的空间。我早期在做生活质量的国际合作研究中也发现，对城市生活质量进行评价(就是看生活像一个物品，究竟是变好了?还是变坏了?)，微观层面上是“个体”对生活的满意度、幸福感以及居民的公益行为的评价;在宏观层面就是需要测量各类“组织”对社区的认同度、凝聚力，以及参与社区建设的积极性。自然，对于社会发展与生活质量的关注，我们需要研究社区和社团的问题。

1999年，我得到福特基金会的资助开展一项关于中国城市基层社会的居民委员会组织的研究。我们从社会学理论角度，非常关注经济体制改革后原先依附在单位体制上的社会正式关系是如何蜕变为独立而分散的“社会人”的社区关系，并从此起步实现现代化。对于社会科学来说，腾尼斯的理论贡献在于提出了从社区到社团、从初级社会到复杂社会的观点，但是社区会因社团的出现而消失吗?社会有了复杂形态以后是不是就没有了初级形态呢?20世纪20年代的美国芝加哥学派提出社区其实并没有消失的论点，并由此在城市社会问题治理中形成了“社区社会工作”的理论与方法。20世纪60年代，由“婴儿热”一代为主掀起的民权运动和发达国家的经济与社会发展，在经济跨国公司和社会福利国家建设的带动下，80年代各国社会团体有了长足的发展。具体说来，就是当经济发达和社会组织化到了一定程度，社会上各种分散的资源有重新组合的趋势与需求，引发了“社团革命”，社团在公共管理和社会进步过程中将发挥越来越大的作用。对于我国来说，我国的城市社区从80年代开始发育并得到重视，90年代后期“单位制”解体，社区发展需要推向研究社团的问题是必然之举。

福特基金会的项目研究证明了居委会基层组织非常重要，但是组织的机制需要充分体现社区共同体的力量而不是政府正式系统的力量。在社会进步的链条里，社区不会消失，但是要发挥其确切作用需要进一步解决各类组织方面的问题，包括党组织、政府部门、企业和属地单位等。可以说，这个研究也带动起我们对我国社团的研究的兴趣。1998年，我国实行对民办非企业的登记与管理制度;2004年，发挥慈善事业在我国社会保障制度中作用也被写入中央文件，同时颁布了基金会管理条例。中国的社团发展在经济体制和社会改革进行到一定时期水到渠成。2002年，中国加入世界贸易组织以后带动起对行业协会作用的肯定。2005年，我们和上海市慈善基金会合作承接了上海市委决咨委的重点研究课题，探讨慈善事业在中国的发展及其作用。2006年，我们也开始了对企业的社会责任进行研究，可以说进入21世纪以后，对中国社团的研究有了切实的突破口。

杨:您觉得社会团体，乃至第三部门在我国目前处于一个什么样的发展阶段?

卢:我认为从社会经济的角度来看，我国第三部门正在形成。马克思很早就指出，市场经济制度的发展会使“市民社会”与“政治国家”分离，这是从欧洲的历史经验得出的总结。欧洲农业时代其实是庄园经济时代，政治国家跟城堡庄园是合为一体的，即城堡的“庄园主”是最大的世俗权能者，所有的“农奴”对“农奴主”是有人身依附关系的。随着经济的发展，这种格局被打破。比如在法国，代表神权的“僧侣”与“庄园主”之外出现了“第三阶级”，即“自由民”，也就是资本主义工业时代的“市民社会”开始流离出来。20世纪80年代开始，美国学者能进入中国进行实地的社会学调查研究。其中，有一位魏昂德(Andrew G.Walder)，1986年发表了他的成名作《共产党社会的新传统主义:中国工业中的工作环境和权力结构》(中译本由香港牛津大学出版社于1996年出版)。该书认为中国的单位体制实质上是一种传统的权威主义，职工依附在“单位”身上，他认为这种欧洲历史上存在过的政治国家权威庇护主义在中国这样的发展中国家里同样存在。之后，康奈尔大学的社会系主任倪伟德教授(Victor Nee)在中国的调查资料中发现:随着市场化的改革，中国自由的农民开始涌向城市，单位里的知识分子开始自己创业。他认为市场化在改变原有的庇护关系，市场化会使得中国的发展经历如同欧洲国家一样的转型。这两位学者的研究虽然观点各异，但是把中国的发展现状与欧洲的理论研究接通了，从不同角度说明了市场化改革以后中国的社会部门也正在崛起。

杨:您如何理解第三部门以及“civil society”?

卢:第三部门的理论应该追溯到马克思，他认为市场经济发展以后市民社会要与政治国家分离。市场遵循的是私人原则，以牟利为目的，培育的是私人部门。市场经济制度在20世纪的发展演生出两个十分重要的制度建设，一个就是法律制度;另一个就是现代政府。因为私人理性需要公共理性来规范，我们通常说的市场经济是一个法制经济，就是这个道理。因为私人牟利是需要契约精神和强权法治来保证。现代政府则是公共利益的维护者，它自身形成为一个公共部门，通过社会的授权行使强制性的管理，并提供各种公共服务。在市场与政府之间存在着广泛的第三部门。它是私领域的扩大，又是公领域的延伸。正由于它的“骑墙”性质，要承认它的独立性存在着各种障碍，但是我认为它的发展前景是好的，因为作为资源配置的方式来说，这是人类最能接受的。

讨论第三部门必然涉及“公民社会”的概念。这其实就是前面提到的马克思关于市民社会的概念。在西方学术界都是使用“civil society”一词，本意是“市民团体”。这个词在中国有三个不同的翻译:即大家都耳熟能详的“民间社会”、“市民社会”、“公民社会”。我认为民间社会是在市民社会还没完全与国家社会分离时的存在，即工业化时代前的农业经济时代。到了马克思时代，工业化的社会分工越来越细密，出现了市场分工制度而需要摆脱政治国家的束缚，形成了“市民社会”的概念。“civil society”被当作公民社会来理解事实上是在20世纪60年代的民权运动之后。也就是市场经济在发育市民社会的过程中形成了两个最重要的社会后果在西方发达国家里集了大成:规范市场私人行为的法律体系和维系社会公共性原则的现代政府。我认为真正的现代政府是从20世纪二三十年代开始的，即随着市场经济的发展，全局性的经济危机出现，需要强有力的政府公权力来对市场进行宏观调控，控制其后果，也就是形成所谓的第二次再分配。60年代的民权运动标志着法律体系和现代政府的成熟，民权运动使市民变成公民，即人是有权利的，进而引发了公民社会热潮。去年，吴邦国对外宣布我国的社会主义法律体系已经建立起来，这是我国改革开放几十年的经验成果。为此，我觉得在今后发展的道路上，现代政府建设将是一个绕不过去的主题。

杨:卢老师，刚才我们谈到了社区建设，在您之前的文章中有提及“社区共同体”的概念。那么，现在我国政府和第三部门在“社会共同体”建设的过程中各自应该做些什么呢?

卢:西方国家提出建立“福利国家”，强调需要政府来承担一定的公共责任，公民应有属于自己的权利。但是经过很长一段时间的发展，发现政府预算有限和人性导致的“搭便车”等问题难解，使得西方国家很难维系公共服务的供给，政府只能从满足最基本的需求入手，并在服务效率上动脑筋。这就导致了80年代以来的两大发展趋势，即社团革命和公共服务私有化。社团革命实际上是把分散的社会重新整合组织起来，也就是说让第三部门来运作，事实证明第三部门的运作比政府更有效率。因为政府科层制的运行机制是“一刀切”和“对上负责”，一刀切的政府是无法应付多样化需求的，所以只有依靠社会部门来辅助或补充多元化的需求。第三部门也能及时发现比较细小的社会问题。例如，面对自闭儿童的问题，政府往往只能在宏观上给予政策帮助，具体的行动还得依靠第三部门来实现。另外一个趋势是公共服务的私有化，要提高服务提供的效率，这表现在越来越多的政府开始强调其主要职责是掌舵而非划桨。比如面对财政危机，欧盟越来越强调社会政策要有积极性，它不仅仅是要消除不平等，同时还要成为生产力要素，推动经济增长。从政府的角度来说，提供大量保障福利的服务，实际上也是拉动公共消费的。从这个意义上来说，我们政府的当务之急应该是保障社会的基本需求，把一些公共性服务尽量交由第三部门去完成，也就是让社会解决自己的问题。

杨:卢老师，能否谈谈现阶段政府与“社区共同体”的关系?

卢:社区建设应该对“社会共同体”进行组织化的建设，因为社区层面严格意义上来说不涉及政府，只是与政府或者其他外力合作来解决社区的问题。普遍认为我国20世纪80年代以来的社区建设行政化较浓，即由政府来推动的社区建设。其实政府只要有效退出就是对社区最大的建设，政府一旦退出，“社会共同体”就会自然形成，政府所要做的是组成指导委员会。我们应该看到，社区实际上有时候也会是与大社会有矛盾的，例如业主委员会的问题，那么在解决这样的问题时政府应该通过指导委员会等形式给予正确指导。所以我认为，政府其实与“社会共同体”之间应该是一种合作的关系。党组织和党员业主需要在这里发挥更大更直接的作用。在我国，淡化行政，强化党务是可取的一种社区发展行动模式。

杨:请您介绍一下社会学研究院以及您目前牵头的上海社会发展蓝皮书报告。

卢:进入21世纪以来，上海社科院为了促进学科建设、发挥智库作用开始重点发展几个研究领域。当时把“社会转型与社会发展”列为重点学科和研究方向，成立社会发展研究院。当时也是考虑建立一个公共平台，把社科院内和社会研究直接有关的四个研究所的研究力量整合起来，即社会学所、人口与发展研究所、青少年研究所和宗教研究所。研究院组成后，我有幸当选为院长。关于重点学科，我们提出了围绕“转型和发展”来展开，包括社会经济协调发展、社会的变迁等几个方面。其中包括了编著《转型社会研究文库》。在研究生方面，我们也把社会转型和发展作为一个招生的方向。

《上海社会发展蓝皮报告书》目前已经出版了11本，在编第12本。从上海在全国所处的地位以及在转型和发展方面上的代表性上来看，我们觉得上海的问题是具有代表性和共同性的。所以我们的报告每年都会有一个主题，而这一主题又是每一时期内上海最具有理论意义和实践导向的问题。从现在来看，我们研究的问题基本上都包括了当前社会普遍关注的问题。也就是说通过报告来向社会展示我们上海发展的经验，探讨发展中的问题，预测发展的前景。

杨:那么，在主编这样的报告时应该注意一些什么样的问题呢?

卢:作为蓝皮书，首先是主题一定要选好;其次围绕所选主题来选择不同的研究专家;另外，在撰写报告前，我们要求报告应该具备一定的前瞻性，即报告书在提出政策建议的同时还应该展望社会发展的前景。近几年来，我们选用过的报告主题有:2010年主题“投资社会”，2011年主题“公共政策与社会融合”，2012年主题是“创新社会管理”。你可以注意到，由于每年的蓝皮书是年初发表的，所以主题讨论的内容和涉及的资料基本上是前一年的，每年的主题基本上及时把握住了时代的脉搏。

杨:我看到你们最近发表的2013年蓝皮书报告，选用的主题是《提升公共服务水平》。

卢:对的，从2012年来看，公共服务是目前公众特别关心的问题，需要得到强调的。

杨:那么，您觉得上海目前在公共服务的提供问题上做得怎么样呢?你对将来的发展有何建议?

卢:我认为在公共服务的提供上，上海相对全国其他城市或者地区来说做得是比较好的。上海是最早提出责任政府、服务政府和法治政府的城市。从这一点上来看，上海政府是有服务意识、责任意识和法治意识的。我认为基于以上思想的指导，上海政府还应该加强诚信、公开、透明、公众参与等对现代政府具体的要求。所以，我作为上海参事最近也写了一个报告，强调政府应该从四个方面进行转型，即:第一，从传统的“父母官”转型为现代社会的公仆，父母官面对众多儿女可能产生偏心，而公仆就是为了提供标准式人性化的服务;第二，从“全能政府”转型为“有限职能政府”，因为现代政府已经不再掌控所有资源，社会或者公民掌握了一定资源与权力使其能自我解决需要解决的问题;第三，从“人治”转型为“法治”，某些重大的决策不应该只由个人来决定;所谓“依法治理”，其实不必是意味着扩大政府的管理权力，而是把政府的管辖权限制在法律允许的范围里。法律没有规定的，就需要社会利用法律以及其他不同的社会设置(如宗教、道德、风俗人情等)自我解决，也就是公民社会自治;第四，从公共服务的“划桨人”转型为“掌舵人”，政府不能所有的事情都直接操作，需要利用市场和社会的力量一起来做。

杨:您如何看待我国的参事制度?

卢:参事制度是我国比较有特色的一个制度，起源于上海。上海是1949年5月解放的，但是由于上海是个十分现代和复杂的城市，当时还有很多的党外人士和社会贤达。于是陈毅市长给毛泽东主席发电报请示管理意见，毛主席就提出可以成立参事室，让这些在社会上有威望的人参与新政府的管理。也就是说，参事一开始是一个统战的内容，即希望各界贤达和社会民主人士共同参与新中国的建设。所以可以说参事制度是从上海缘起的，之后才在全国其他城市普及开来。现在的参事制度要求党员人数不得超过10%，我是2006年以无党派人士的身份被聘为上海市政府参事的，目前上海市政府聘任了24位参事，分别来自不同的社会领域。

杨:卢老师，最后请您给现阶段第三部门以及“社区共同体”在今后的发展提点建议。

卢:社区建设重在组织建设，要把“社区共同体”建设好，这是社会发展的趋势。我认为这个“社区共同体”应该主要来自非政府方面，其中专业性人才非常重要。我也很看好社会组织以及第三部门的发展，但是这些发展应该具备中国的一个文化特点，符合中国社会经济发展的过程。其实，我们现在大量的有关第三部门或者社会组织的经验是来自国外，尤其是美国。但是我们的现状与它们还是有不一样的，比如美国是移民文化，所以组团的生活是很自然化的。相反，中国人以家庭伦理为核心的“五伦”观念影响了其组团式生活方式的发展，这表现在中国人十分注重自己与同乡、亲人、家族之间的关系，但是缺乏与陌生人的交流与责任。而现代社会组织和第三部门的发展是需要有“陌生人”概念的，我觉得这是社会组织和第三部门下一步发展需要加强的方面。

总而言之，要建立一套有组织的“慈善”和“公益”伦理，我想有些西方的东西我们不能照搬，所以注意总结中国的经验是当务之急，要看到其背后的什么东西在支持。

杨:卢老师，您说得真好!感谢您在百忙之中能抽出时间接受我的访谈。