村民自治与共治

于建嵘：村民自治与共治

主题：村民自治与共治

　　主讲人：于建嵘（社科院农发所研究员）

　　点评人：张树义（法学院行政法研究所教授）

　　主持人： 焦洪昌（中国政法大学法学院副院长）

　　地点：中国政法大学昌平校区学术报告厅

　　主办：中国政法大学法学院 承办 腾讯评论

　　最初，很多人认为村民选举是民主的学习班

　　主持人焦洪昌：尊敬的各位嘉宾，各位同仁，大家上午好！2010年新年就要到了，在新年到来之前我们有一个法学院的传统节目，就是中国政法大学法学院的新年论坛，新年论坛已经坚持了多年，今年的新年论坛和往年有一些不同，一个就是今年法学院新年论坛是和燕山大讲堂合并举行，因为今年我们谈的话题是关涉到中国基层非常重要的问题，所以合并在一起。

　　第二，主要考虑到今年因为有甲流感，所以学校对举行大型的活动非常关注，我们也经过很多的协调才举行了这么大的会议，把时间也压缩了，原来新年论坛应该是一天时间，今天是半天，分上半场和下半场，上半场还是学术研讨会，下半场是模拟法庭，这是我们的传统品牌。

　　上半场里面讨论的主题是村民自治与他治的问题。1982年中国宪法规定农村和城市的最基层实行自治，但是从自治开始的那一天，实际争议就非常大。我看到相关材料里提到，82年宪法写基层自治的时候，支持自治最有力的人是当时的人大常委会彭真委员长，从1982年到现在已经有27个年头，在村民自治过程中也还有大量的问题存在。比如说，到底是村民自治还是村委会自治。村委会发挥很大作用的情况下，就出现贿选的问题。村民自治怎么走，我搞过调研，很多人提到中国村民自治是不是超前了，要不要废除再回到他治的状态。

　　最近我们又在修改村民委员会组织法，怎么样完善中国的村民自治，在法律制度上有一些思考，把这些思想能够跟我们决策部门反映，我想是我们当前在学者和实践部门关注的问题。今天非常荣幸的邀请到中国社科院农村研究中心的于建嵘教授，于教授长期关注农村问题，他做了大量的调研。今天他为我们重点报告的是村委会组织法怎么修改，村民自治到底应该如何完成制度转型的问题。上次开会时他做了一个报告，官方也很重视。今天担任点评人的是政法大学资深教授张老师，张老师长期关注中国社会变迁的问题，特别是关于中国社会转型和社会变迁有独到的研究和见解，这两年又在美国，远离中国本土，从远距离对中国社会问题进行了很多思考，所以今天请张老师做大会的点评。

　　下面用掌声首先欢迎于建嵘教授给我们做报告。

　　于建嵘：各位上午好！本来我做了个PPT，里面有很多图片，因为投影仪的问题，我就没有办法用到PPT。今天探讨的问题是关于村民自治的价值和它的困境，中国政法大学新年论坛暨燕山大讲堂让我讲村民自治的问题，我当时感觉到一点惊讶。没想到法学界同仁也这么重视这个问题。这个问题原来主要是政治学界做的。今天能够在政法大学新年论坛来讲村民自治问题，我特别高兴，因为这个论坛具有很高的品位。

　　要探讨这个问题之前，我们有很多要说的东西。我首先讲两个小故事，1998年6月26日，当时的美国总统克林顿到了中国，他到了西安，参观了夏侯村。他到那里干什么？他到那里看村民委员会选举，看完后他讲了这么句话，他说：第一，我知道参选是怎么一回事，我曾经选举获得胜利，也落选过，不过当你们用一个选举，而且用人民作主决策的时候，本身是胜利者，当你们的人民能够选举，这本身就是胜利；第二，你们让全世界看到了，你们为下一代建立了光明的未来。克林顿讲了这句话之后，全世界普遍认为中国的乡村选举可能就是中国的未来。

　　这个问题在2003年又发生过一次，当时我也在。2003年底，美国前总统卡特在北京为村民自治颁奖。颁奖的时候，美国前总统卡特说了这么一句话，他说，1998年你们的村民委员会组织法的修改是很大的进步，它推动了全中国更大范围的村民实践选举，但也需要政府和百姓对这个问题做个评估。他讲话的时候，借用了彭真的一句话，他说，村民选举是民主的学习班，全中国农村都应该参加。他最终还讲了一句话，这是中国最终走向全面民主的第一步，最重要的一步。

　　彭真的深刻考虑：通过村民自治的训练，在中国普遍实现民主制度

　　这两个故事都是来源于美国、全世界公认的民主国家最重要的领导人的观点，一个是克林顿的讲话，一个是前总统卡特的讲话。我当时问卡特，你怎么判断中国的村民选举一定会导致全中国的民主化进程，为什么这么评价？他当时的回答很有意思，他说我当然不可能判断中国的村民选举一定会带来中国社会的民主，但是，中国的村民选举本身就是对中国人民的一种训练，选举的训练。

　　美国两位政治人物的评价，在某些方面的确反映了中国对于村民选举，乃至全世界对它的重视。但是大家发现，这个观念到底怎么来的，为什么西方人这么重视中国的村民选举？我也进行了思考。大家也知道，从克林顿讲话到今天已经十年过去了，中国的民主并没有得到推广，而且村民自治本身也在退步，这到底说明了什么呢？我今天想做一些探讨。当时美国一些领导人都认为，中国的村民选举会带来中国的民主，但是十年过去之后，我们发现中国村民选举，村民自治本身也在退步。为什么呢？

　　我先揭晓一下村民自治的过程，我们一般认为有两个阶段。第一阶段是1980年到1988年，这个时候是村民自治的开始发生的过程，人民公社制度的废除后，最早的村民委员会的建立是建立在广西，我这里有个图片，在1980年1月4日晚上，在广西宜州一个村庄的大树下，这个村庄叫合寨村，这个村老人认为，人民公社没有了，生产大队没有了，他们143个人投票，选举了村民委员会。有人说小岗村开始了中国农业经济发展的家庭联产承包，广西宜州合寨村则开始了中国乡村的民主进程，这个村成为中国村民自治的第一村，然后村民委员会开始引起高层的注意，国务院、人大经过调查后，人民公社之后能不能找到一个新的代替人民公社的制度，发现了村民委员会制度可能是比较好的制度。

　　在1983年10月，中央国务院发出通知开始确立村民委员会，1984年底,全国共建立了948628个村民委员会和588多万个村民组，至此,我国乡村治理从集体化时期的“集权-政治运动模式”进入到了“乡政村治”模式阶段。体系发生了变化，这个变化最终得到法律的认可还是在1987年11月24日，全国人大通过了村民委员会组织实施，1988年6月开始实施村民委员会组织法，这种体系的建立是由村民发展的过程。到1988年以后，村民自治开始走向完善的过程，这是第二个过程。

　　到1998年村民委员会组织法实施，村民自治完善的制度建立了。到今天为止，全国有80%的农村居民参加了这个选举，全国95%以上的地方经过六届村民委员会的选举。为什么建立村民委员会？根据我的理解大概有两点，第一，当年人民公社体制瓦解后，找到一个替代制度，村民委员会制度是人民公社的替代制度。第二点是最关键的问题，我发现不仅是个替代，当时中央领导人，特别是彭真委员长他认为，民主是个很重要的东西，彭真认为，民主很重要。彭真曾经讲过这段话，我看了后感想很深。1987年彭真委员长在常委会讨论村民委员会组织法的时候，他说了这么一句话，说村民自治的办法是最广大的社会民主实验，一个村的范围里面的事务，完全交给群众办理，怎么提出问题，怎么决定问题，全部交给群众来决定，群众从中一步步学习民主，养成民主习惯。他说，从这个意义来说，我看村民委员会是最大的民主训练班。通过这样民主的形式管理好一个村，将来就可能管理好一个乡，管理好一个乡后，将来就可以管理好一个县，一个省，直接体现出我们国家的人民当家作主。村民自治制度就是给全国的村民进行训练。老百姓能管好一个村就可能管好一个乡，管好一个县，管好一个省。

　　经过村民自治的训练，将来在全国进行普选是有可能的。我认为彭真委员长当时有个非常深刻的考虑，他认为村民自治不仅仅是管好村民的问题。而是应该通过这种训练，在中国普遍实现民主制度。我考虑的第一点，这么多年，我们为什么这么关心村民自治，实际都有这样的考虑，认为通过村民选举，通过村民自治，可以使中国的民众直接得到民主的训练，最后在中国实现民主制度。但是村民自治实践经历了快三十年了，特别是从1987年、1988年以后，到现在又经过了20年，村民自治情况并不理想，有很多问题我们今天还没有办法克服，也没有办法超越。

　　现在遇到的五大问题：村民自治在倒退

　　现在有五个方面的问题。第一方面的问题，村委会与村民自治中间的村民委员会和党支部的关系问题，村民自治制度推广之后，马上发现一个问题，党怎么办？因为村民委员会的权力来源于村民，党的权利来源于党，这是两个完全不同的权力来源体系。村民委员会主任当选之后，假如不是党员，不是党内人员，更不是党支部书记，他就可能不听党支部的话，那怎么办？假如在非选举的体系里面，不存在这个问题，但是一旦开始搞选举之后，就成了很大的问题。村民自治制度实施这么多年来，这个矛盾变得越来越突出，这牵扯到党的问题。为了解决这个问题，很多地方想了办法，就是党支部也来选，党支部也经过老百姓来选，这个制度最早发生在山西，1992年的时候，因为两委会的矛盾非常严重，山西河曲县想了个办法，说党支部和村委会的权力来源不一样，能不能将党支部的权力也来源于村民，所以村里的党支部选举之前要经过村民投票，即：搞了“两票制”。

　　“两票制”的想法比较好，想解决党支部权力的合法性问题。但是大家知道，这个制度有个问题，党章里对党支部领导人有两个规定，第一，党支部根据党章规定，党支部人员可以由上级党委指派，可以选也可以不选，就算你选好后，我也可以派一个去，上级党委可以指派下级党委的负责人，所以你选了没有用；大家可能也知道了，为什么现在很多大学生去当村官，当不了村委会主任，当不了村委会人员。第二个问题，真正的党支部人员，根据党章应该由党员来选，所以村民投票只参考票。“两票制”现在全国很多地方在做，但是没有解决问题。想解决这个问题没有解决。

　　包括安徽凤阳县，你们在媒体看到，两票制，两推一选，公推私选，双推制，两轮制，都是“两票制”的意思，各个地方实验不一样。陕西省搞过双推选，要求党支部人员的选举也经过老百姓同意，意思一样。这个方法现在看来有意义，就是希望党也受到民众的约束，但是实施过程中很困难。所以在早几年之前又产生了一个新的办法，干脆党政“一肩挑”。“一肩挑”的意思是，村主任和村支书都是一个人，这就产生两个问题。第一，假如村主任不是党员怎么办；第二，村支书去选举的时候选不上怎么办。现在各个地方大量推广“一肩挑”，实际上“一肩挑”是违法的，可以控制选举。我曾经写过文章，一肩挑是村民自治的全面倒退。

　　某一年我到湖南调查，当时湖南很多地方说，我们95%以上地方的现实是“党政一肩挑”，我当时问他两个问题，第一，假如现在你推荐的党员选不上村委会主任怎么办？第二，假如现在选的村委会主任不是党员怎么办。他说有两个办法，第一，我们想一切办法让村支书当上村主任。第二，实在发生了村主任不是党员的情况，我们把这个人火速发展成党员。一肩挑这个方式实际是控制选举，我们认为是村民自治全面的倒退。

　　现在一肩挑有两个模式，一个山东威海模式，一个广东顺德模式。威海模式是直接将党委和村委两个合并了，不管你怎么样想，村主任不设了，就一个村支书可以了，村支书也直接算村主任了。第二个是广东顺德的交叉任职。对于一肩挑争议很大，我认为一肩挑存在的问题就是地方控制选举的问题。我是批评一肩挑的。

　　为了解决党委和村委的矛盾，有一个地方，是河北青县做得比较好一点，说党支部和村主任发生矛盾没有关系，村主任还是你的村主任，村主任之外再建立一个村代会，由党支部兼村代会主席，青县模式有价值的地方在什么？终究认可了村民选举的合法性，但是还是想用党来控制村委会。通过什么控制呢？通过所谓议会来控制。也存在问题，青县的改革中组部不同意。他做了什么改革，假如你村支书当不上村代会主席，你这个村支书就不要当了。因为你得不到民意支持，所以你不要当。中组部是批评了的，说削弱了党的领导。还有一个规定，青县做了什么规定呢？村民代表会，你是党员你可以当村支书，你不是党员发展你为党员来当村支书。青县在某些方面体现了民意，我是比较肯定青县模式的。

　　但是问题在什么地方？青县模式的问题，就是村支书当村代会主席，村代会去管村民委员会，村民委员会变成执行机构，比较繁琐。将来你们要研究的话，你起码要知道，在解决党支部与村委会的时候有三种方法。第一我前面讲的两票制，第二种方法叫做一肩挑，第三种法通过村代会来控制这个问题。这是村民自治的第一重困境。

　　村财乡管、下派干部、村干部领取国家工资，构成了村民自治的新困境

　　第二重困境是选举，选举出现了乱象，主要是贿选和暴力胁迫。

　　我曾经讲过这么一句话，很多人骂我，我说贿选比上面派一个领导好吧，因为老百姓选票还值点钱。贿选主要发生在经济发达地区，贿选的严重性很多人觉得是了不得的事情，我不认为。我认为贿选对民主有伤害，但是终究有人重视我手中的这张选票了。比如你们都是选民，有人要选村人大，送10元起码可以吃个早餐，比不理我好。贿选的问题在什么地方呢？有人认为中国的贿选将来会毁掉村支书。贿选之所以发生与选举不规范有关，与我们的文化有关，还有我们制度本生规定比较麻烦。比如有人选举的时候，到你们家送了条烟，或者给你们家买了一些东西，算不算贿选，这不好界定。乡里乡亲的到你家里买了包糖，你说算不算贿选。现在对村民自治的攻击，很多人就攻击贿选这一块。

　　为了克服贿选与胁迫选举，各地也在进行创造。其中一个是海选，为了克服贿选和胁迫选举，我们进行海选。为了使上面不能控制选举，我不提候选人，这个选举的意义在什么地方？意义就在于没有党派制时可以使候选人产生，因为一般的选举必须要有派系，有党派，海选可以排出候选人，把前面得票最多的人选出来。哪怕我只得50票，把前几名票多人的选出来，这些人就成了候选人，然后再选。在中国能不能实行将来的民主选举有怀疑，怀疑主要问题是没有党派，没有党派你怎么选举，候选人怎么产生？海选现在全国很多地方在做。

　　还有一种方法，为了克服贿选和暴力胁迫选举，搞个秘密间划票选举，划票时让你看不到我，应该说有一定意义。所以村民委员会第二个问题，就是选举的问题。选举这块实际有三个问题，上面控制选举，老百姓通过海选对付你，第二贿选，第三是胁迫选举。

　　另外第三个问题，村民代表会议开不起来，选举完之后，村委会起不了作用，这点是最大的问题，最后变成不是村民自治，而变成了村委会自治。我们几个人选出来之后，我们几个人管事，我们几个人就不理你们了，这个问题很重要。村民代表会议开不起来，特别是一些很有能力的人逐渐控制了村庄，变成了黑势力，把所有村民委员会流于形式。

　　也有一些地方为了针对这个问题想了新的方法，最近河南省中牟县白沙镇又改了个方法，原来选村民代表大家一起投票，比如今天200人我们一起投票选了10个人。他改了个方法，你们不要投票了，你们一家一户派个代表，我这家十口人我派一个人，你们家五口人我派一个人，你们先推举出家庭代表，不是选。就是我们这家推举一个人，每家推举出一个代表来，代表再组合起来，你们只有再选，使每个人可以知道谁是我的代表，叫家庭联户代表制。这都是老百姓想的办法。就是干脆不选了，我们三个人派一个过去，你们三个派一个过去，那么代表必须代表我们去开会。所以那里开会开的起来，有个明确代表制度。类似于过去的保甲制度，当然还是有点区别。

　　第四个问题，村务公开没有办法进行。现在到北京来上访的最多的是关于村务公开的，你说公开了我说没有公开，你说我一百亩地卖了，我公开了，他说没有看见。这个问题我们也在想办法。最近我组织了一个工作小组，开发了个网络系统，村治在线，就是网络村务公开，要求每个村庄必须阳光财政。我们要求每个村把村务公开放到网上，你只要上了网，全世界人民都可以看，我们就要求上网。哪些东西可以公开，这是村民自治第四个困境，村务公开有难点。

　　第五个最大的困境，村民自治的权力和乡镇管理的行政权力的矛盾。所谓自治权和国家管理的行政权利直接的问题，因为村民委员会是通过选举的，而乡镇是国家权利，这两个权利一直在打架。这几年这个问题有倒退，为什么倒退我们有个分析，与中共中央政策研究室主任有关，现在的研究室主任叫王沪宁，他原来在复旦大学当教授，他写过一本书，他认为一定让国家的体制进入村，村民不要搞自治，就是把村庄也变成政府，这本书大家可以找来看。他认为把国家行政权力置入村庄应该是当务之急。所以他主持中央政策研究室之后，在村民自治问题上，发生了明显的倒退。

　　有几点表现，第一是村财乡管；第二下派干部；第三，村干部领取国家工资制，还有村干部可以选干。现在很多村里面的村主任和村支书是国家干部。我在研究乡村社科的时候，我发现最早把国家权力进入乡村的，是我们司法部门。在民国的时候最早下派的是警察，原来乡里都是乡绅。现在有个很明显的趋势，国家权力开始进入乡村，村财乡管，下派干部。在不久前，中组部要表扬一批村官，其实就是表扬村支书，拿国家工资的下派干部，这种情况比较严重，而且这个趋势会越来越明显。因为国家现在不差钱，我给钱，你听不听话。这点对村民自治制度是根本性的制约，是村民自治大倒退的很大原因，国家行政权力往下移。　

　　解决之道：重视家庭、坐实监督，确定村庄的财产是根本

　　村民自治存在的这五大困境，要解决这些困境到底怎么办？我最近也在思考，有些迷惑。全国人大修改法律的时候，我当时提了三个观点，假如我们现在不从一个民主制度思考村民自治，我们一讲村民自治就考虑到民主，我们不考虑了，我们只考虑村庄管理，有三个方面目前要重视，第一要重视家庭在村民自治中间的作用。我最近想，你要管理也可以，我们不搞民主了，也不要想村民自治成为民主培训班了，你要管理好村庄就要重视家庭，为什么重视家庭？因为现在是家庭联产责任承包，家庭在经济中这么重要，我们政治上是不是也要回到家庭，重视家庭的作用。我最近反复的思考，我分析将来村民自治，村庄管理会把家庭的意义摆在很重要的位置。将来你们要做研究的话，我建议要重视这点。因为家庭不但有现在经济制度相吻合，还有很重要的问题，与转动的中国社会重视家庭很重要。每个家庭，干脆也不要说每个人做什么事情，干脆是每个家庭，现在选举是一家一户派一个人去投票，不是每个人投票。所以重视家庭。我当时提出来，能不能在村组法里面加一个家庭代表，我们干脆也不要搞每人一票，既然做不到我们就回过来重视家庭。

　　另外我有个想法，现在村民自治的困境还有一个是在于，当我们发生矛盾，我们要罢免村主任非常困难，为什么困难？最大的困难在于两个角色重合。我想能不能把村委会、村代会错开，像美国议会选举一样，每次村代会代表只换三分之一，使它有连续性。现在我们村委会选举与村代会选举是同时进行，从管理的方法来说，能不能把村代会和村委会错开，村代会代表每次只换三分之一，使它一直存在，不要一到选举了，所有人都没有了。

　　第三个思考，我建议能不能把村民监督机构坐实。现在老百姓没有办法监督村委会主任，为什么没有办法监督？一个很大的问题，没有人能见到他。我这么多年住在北京郊区的农村，我发现北京郊区的农村，那些当村支书的人基本不大在意你怎么选，为什么？有两点，第一，他只要搞定乡政府就可以了；另外，最关键的问题，北京郊区的村支书占有大量的资源，选举他不用操心，他下面的人会帮他操心。

　　我最近有个调查，调查结果令我感到比较恐惧，你们知道在城市的周边地区，最富裕的人是谁？全部是村支书和村主任，他们家最有钱。不是他有钱才能当村支书、村主任，而是因为他当了村支书、村主任才有钱。什么原因？他们控制着土地资源。我最近还在想一个问题，假如我们要思考中国村庄的命运，假如我们离开民主这个话题来思考村庄的命运，首先要界定村民的财产权。因为村民根本没有办法监督村支书、村主任，他把集体所有的土地卖了钱，到底是多少，你没有办法制约。你没有办法控制他花集体的钱买小车、置豪宅。

　　我思考的第四个方面，怎样使村庄的财产真正受到老百姓监督，最好的办法就是确定村庄的财产，假如不能把村庄的财产进行确定，我们很难有一个真正和谐的村庄。这是我对村民委员会以及自治的看法。

　　我最后做个总结，一直以来，我们对村民自治寄予很重要的希望，我们希望它能够承受住中国民主化进程的重担，但是我们发现我们会失望，我们失望在于我们并不了解村庄在中国目前这种体制下难以突破，因为村庄是个社区，牵涉到公权利与自治权利的矛盾，而这个矛盾没有体制的突破，我们可能很难寻找到一个村庄民主发展的真正道路。谢谢各位！

　　主持人焦洪昌：我查了一下，于建嵘教授出生于湖南衡阳，湖南人说话很有特点，我听了这么多湖南人讲话，你的普通话讲的是最好之一。于建嵘教授最大的特点，第一是下去调研，他掌握了大量的第一手资料，因为今天事先没有安排好PPT，他讲座里面是有大量图片，看了图片后，然后再听他讲，感觉会非常不一样，图片很多非常让人震撼，另外是敢于说话。刚才提出大学生村官，也提了意见，但是能解决就业问题。到了农村我发现大学生村官有个问题，很难开展工作。后来我们看，大学生什么人才能开展工作？比如村支书有儿子，有女儿，一看来了大学生村官，然后就招女婿或者找个儿媳妇，这样就好做工作。

　　实践里面情况非常复杂，于建嵘教授的调研和思考很有意义，下面请张老师做点评。

　　张树义：于教授今天给我们做了非常好的新年致辞，对村民自治这个问题给我们做了全面深入的介绍。

　　主题我非常赞赏，村民自治主要是两个主题，一个是价值，一个是困境。就价值而言，我一直也在思考这个问题，我刚从美国回来，去了两年，本来是一年，后来说不行还得再延迟一年，两年里所做的研究一直和我的研究主题，中国社会结构变迁问题。我在美国也主要考察社会变迁，我对美国有三个定义。第一，它是富足的社会，中国是匮乏的社会，第二美国是成熟的社会，社会转型基本已经完成，而我们刚开始转。第三美国是健康的社会，而我们很多方面不太健康。我到美国考察后，今天与于教授讲的有关的是，我重点考察的是它市镇自治，美国转型已经完成了，支撑美国基础的是市镇自治，在中国是村民自治。

　　真正支撑美国的是市镇自治。我听了于教授讲的，过需要把我们的村作为支撑整个中国社会的基础，我们转型可能重点要关注的是村民如何自治，我也对于教授对村民自治的价值做个补充，我非常赞成这点。中国的社会转型，我们过去关注的是主，现在我觉得更要关注民，因为我们的民众素质导致了我们没有主，怎么来提高民众的素质呢？就要我们通过村民自治的民主的训练。

　　最近我一直看法国学者勒庞的《乌合之众》，你要克服集权主义，就是要如何改造乌合之众，通过我们的村民自治，使我们的民众组成成分素质提高，我想集权主义就没有生存基础。我觉得村民自治对我们中国的社会转型是非常重要的问题。

　　于教授又给我们总结了村民自治现在的困境中的五大问题，这些问题也是我一直很关注，他给我们做了很好的提示，村民自治到底有哪些问题，我觉得这些问题的概括非常好。我们现在转型是怎么样从上到下组织起来的社会转向从下到上组织起来。建国以来的体制是从上到下组织起来，而这个社会转变要从下到上组织起来。从下到上的组织，最基本的基础是村民自治，在城市就是小区的业委会自治。中国社会如果把这两点做好了，那么转型也就有了最基本的基础，我们逐步回形成从上到下组织起来的社会。

　　就村民自治转型来说，我们面临的这五大困境，我觉得是不是能够概括为这三个问题，一个是我们党主问题，不是村民民主，是党主。另外是行政化体制，如何把村民自治纳入传统的行政化体制内。第三是财产私人化的问题，这是困境中五大问题中的三个关键。我很同意于教授为解决这五大问题提出的建议，比如说要以户为单位，其实中国农村改革成功就是家庭联产承包制，这是经济上的改革，村民自治是政治上的改革了，经济上的改革经验完全可以借鉴到农村政治上的改革。农村经济上的改革委家庭联产承包制，我们这方面是否也可以以户为单位，这提供了很好的思路。

　　第二是村代表的问题，到底是村委会自治还是村民自治，其实我们应该是村民自治，不应该是村委会自治，村委会只是一个执行机关，真正的村代表大会才应该是个权利机关，可能我们没有村代表大会，村委会选举出来就无法控制了，问题可能在这。所以强调村代表大会，于教授这个建议很有价值。

　　另外是如何监督，村民自治从人性上讲，我们每个人都有个自主之心，我自己吃，我自己作主，不管是村民自治也好，更高层面证权的民主也好，最根本的根源是每个人的人性要求，我们自主。如果从这样自主的角度来看的话，我觉得无论是村代表大会还是村委会，他们都是和我们自主的脱离，脱离之后我把我的事情委托给村委会处理，是他来代我做主，这里面必然包含着如何去监督，不能超脱你的控制。过去村委会监督制度上可能是没有认识到无论是村民自治也好，国家政权也好，都是从自主出发的。

　　我参考了市镇自治，自己的事情自己做主，其他事情自愿合作，超越了一个市两个市的问题，才涉及到公共行政的问题，才有了州政府、联邦政府。个人事情我做主，超出我个人事情我让路，由市镇自治。是以个人自治为前提，然后逐渐让步权利，既然让步，监督就不可缺少，所以村民自治如何完善，怎么监督，这需要花大力气考虑得。

　　于教授给我们提供了很好的思路，我就做这些点评。谢谢大家！

　　主持人焦洪昌：张树义教授在美国考察美国的自治，于教授谈论中国的自治，大家角度不一样，但是得出的结论很相似，这真的值得我们考虑。于教授刚才谈了五个问题，说最主要的问题是什么呢？是第五个，村委会和乡镇政府之间的关系，而这个问题根源在什么呢？他归结为我们从这任执政的领导观念里面，认为应该把国家体制公共权利下移，不是要实行自治，归结为这个问题。这个问题还是很尖锐的问题，所以张教授质疑了一个问题，到底是村民自治还是村民委员会自治，这个问题如果再往下追问，触及到中国现代体制核心的问题，是什么呢？我们82年制订宪法的时候，就定为村民委员会自治，为什么是村民委员会自治呢？因为如果真的实行了村民自治后，确实这个国家比较难以控制，都是村民自治，重大问题都是村民说了，那怎么控制？村民委员会还是可以控制的。

　　我们法叫村民委员会组织法，而不叫村民自治法，所以大家看半天，村民委员会组织法怎么规定了村民的权利，实质上这个问题就在这里，要破除一个观念，让领导知道村民自治并不可怕，他心里有点恐惧，那么就没有办法前进了，老是觉得只能是国家权利管着才能稳定，这个思路还是有问题。这是我对于教授问题的考量。

　　下面进入到提问和交流阶段。

　　王建琴：非常感谢于建嵘教授给我们做这么精彩的报告，从这报告里面学了很多东西，但是我最感动的，是于教授最后的一句话，我们曾经对村民自治寄于很大的希望，但是我们失望了。这是最能反映中国知识分子良心和勇气的话，我们知识分子知道我们要停止，要思考一下，圣经也是这样说，你们得利在于归回安息，只有安心宁静的时候我们才能找到问题的解决办法。

　　我希望跟三位探讨一下。我们能不能转换一个思路，能不能尊重一下我们自己的国情，民情，而不要改造他。我们想想，如果被别人洗脑是多痛苦的事，中国13亿人都要去改造，这可能吗？我觉得我们要学一下毛泽东的方法。我们不否认激进的知识分子的良心、热情，也可能我们换个思维方式我们中国的问题就解决了。

　　王老师：感谢于教授来自于实践的真知灼见给我们带来的反思问题。我们也在尝试着，关于农村问题、农民问题也是法学界很多老师所关注的问题，我们也尝试着通过诊所式来关注这些问题，我们学生在处理案件过程中都遇到这样的问题，就是土地补偿分配问题，这也成为上访的热点问题，我们遇到的情况是，我们突然发现，我们司法解释以及相关法律界定为是普通的民事纠纷，既然是普通的民事纠纷，应该按什么方式解决呢？司法解释告诉我们，这种方式不可以通过民事诉讼方式解决，而01年的司法解释中，告诉我们这样的纠纷法律是可以受理的，94年不可以受理，01年可以受理。05年司法解释又否定了，又说不予以受理。农民遇到这样的问题，遇到了村民自治过程中，村民与村民自治主体之间的纠纷问题，换句话说，村民与村民代表大会之间的纠纷，应该以何种方式合理合法解决这个问题？

　　张老师：王老师的问题我知道，她这几年一直关注中国的传统文化，用我的话讲，在中国转型中应该放在什么地位。其实我刚才讲了美国的一些情况，并不是说要照搬，只是说可以借鉴，不管是中国文化还是美国文化，最终都又可以说是普视的东西。为什么讲人性的问题，就是在寻找普视的东西，不管中国人美国人，都是人，人肯定有人性的东西，人性最基本的就是个人自主，不管党主也好，民主也好，都是从这点出发。如果建立在个人自主基础上，西方制度好就可以借鉴，村民制度如何完善，从这几点出发都可以完善，就是我们能不能接受承认这普视的东西。

　　我回来做了个讲座，讲的是自治和民主，有个博士生说，在我们学术传统中，自治和民主是两个对立的东西，民主是国家权利如何来共和的问题，自治是讲个人自主的问题，在我们语境中这两个是分开的，可我恰恰把它放在一块讲。西方的民主是建立在自治基础上，是从自治深发出来的。中国的问题就是因为我们缺少自治基础，而自治又是从个人自主派生出来的。不管讲民主也好，讲自治也好，最后我们都要从基本的原点，人性个人自主深发出来。如果我们把国家民主也好，村民自治也好，找到原点都可以借鉴的。

　　于建嵘：第二个问题也是我一直在讲的问题，我认为现在最关键的是很多问题不能通过司法解决，你刚才讲的土地问题，土地既然是财产关系，那么要通过法律解决，但是因为牵涉到地方制度，司法不能解释也没有办法。关于村民与村委会发生选举问题，都不能通过法律解决，所以要通过信访，或者群体性上访事件，这才能得到重视。这是我们国家不稳定的很重要问题。

　　我一直有这样的观念，我认为一个社会发生冲突和矛盾并不可怕，最关键问题是有没有制度化的解决办法，而制度化的解决办法底限实际是司法。我一直认为，中国社会真正要走向和谐稳定，你们在座的各位应该是最关键的，为什么？因为法律、司法，而我们现在很多问题都不回避司法，我在给媒体写的年终报告时，讲社会稳定的问题，我反复讲一定，现在为什么发生这么多问题，因为当政人不重视司法，老百姓肯定不靠司法。当你们都把这个社会信仰法律，把司法作为底限的时候，可能才有希望。现在的问题恰恰是我们怕用法律，怕用司法，这才是我们的问题所在。我很同意刚才那位老师讲的，他实际看到了问题的关键一点，中国社会底层，包括村民自治，村民自治为什么发生这么多问题，上访闹事，是不讲法的问题，既然有法为什么不用呢？因为当政者并不想遵循这个规则。

　　王老师：我有两个观点向跟于教授商榷，一个是你对贿选的看法，这我不赞成。第二是关于模式的提法，我觉得说什么模式也好，远远不到模式的程度。我想问一个问题，我们这些年一直进行城市化进程，中央工作会议上又强调，加快我们国家农村城市化的进程，最近这些年在很多地方搞了城乡统筹一体化的改革，这种改革有个很明显的现象，就是越来越多的农村变成了市民，我们城市化的程度提高了，我觉得这是社会发展的趋势，和这个趋势相适应，我想问一下，村民自治会有什么样的变化？能不能做个预测？

　　主持人焦洪昌：我昨天查了一下中央文献，叫城镇化，昨天还在讨论城市化和城镇化到底有什么区别，好像挺复杂。

　　王老师：可能大趋势一样，步骤上有一些差异。可能先从小城镇开始然后慢慢推进，总的趋势肯定是城市化的进程，但是不可能一蹴而就。

　　于建嵘：你讲的恰恰是我正在组织的课题，叫城镇化过程中农民户籍制度和土地制度。现在困难在什么地方，深圳宣布没有农民，那么就是居委会，那个居委会和我们现在居委会不一样，因为有共同财产，可以因为身份获得财产。山东淄博市也做了改革，城镇化之后，把村民委员会改成居委会，是社区，但是和一般社区不一样，社区有原来的居民和外来的居民，原来的村民因为有财产关系，因为我们的土地变成财产，所以可以享受分红，而外面来的，在这里买房子，对这个没有话语权。这个改我分析有两个方向，当变成市民之后，深圳的做法实际包括城中村的做法，保留了村民委员会架构，不允许人家进入村民委员会里面。淄博那里变成了社区架构。不管变成什么架构，都牵涉到一个很大的问题，就是原来的公共财产问题，主要是土地变成的收益和我们的一些公共福利，外面的人肯定不能享受的。这两个问题我们最近研究，他们是用什么方法解决。

　　我在淄博调查发现，他们分老居民和新居民。还有一个地方我们最近去考察，村民变成股东，股份制改造，但是全部是社区，有这几个方法。你刚才提到了一个很好的问题，就是公共财产的问题，公共财产的区分有不同的方法，刚才我也说了，大概是这样的情况。

　　学生：关于您说的村民自治与共治，民主问题与多数人暴政，我们知道民主应该建立在理性和个人意识基础上，属于没有理性和个人意识，民主也是空谈。多数人暴政这个概念大家也知道，中国是个关系社会，在农村体现尤为典型，我在法院实习时经历过一些案子，村民诉村政府，村政府开个会把村民的利益剥夺了，这样村政府比如有八个人，这八个人也许经常打麻将，经常吃饭，这样的决议虽然在形式上是正义的，但是本质上是多数人达成协议剥夺少数人的利益，对于这个问题如何解决？

　　于建嵘：我们叫村民委员会，是社区组织，不叫村政府，你讲的多数人暴政的问题很重要，必须要确立个人权利的保障。不应该被所谓民主而剥夺。我们家里有个树，很大一棵枣子树，很大的财产，结果村民委员会开个会把树砍了，也不补偿，而且你还不能反对，你反对了，你们家人死了后没有人给你抬棺材。你搞村民自治也好，什么也好，个人基本权利不能被剥夺。要解决你这个问题，就是张老师刚才讲的要确认对私有财产的保护，私有财产不因民主被剥夺。

　　我们还有个核心观点就是要确定产权，哪些是村民的，哪些是个人的。刚才很多人提出了土地问题，现在最大的问题就是土地问题，因为土地是大家的，现在修条路，经过你们家地，我们表决把你们家地分了，你怎么办？有一些权利不是因为民主、投票能剥夺的，你发现的问题非常重要。

　　刘教授：今天这个话题非常好，我是农村来的，我有一些想法，农村这个问题非常复杂，你不可能简单的说，我把权利给了所有农民，或者我们完全把权利收回去了，拿到上一级乡政府，我觉得这个问题很复杂，现有的模式，你谈到的问题，我觉得还得再探讨，我本人没有这么悲观，对现有的农村自治体制的改革我很乐观。

　　我最近有一些思考，我的思考是什么呢？几位教授提到公权利的滥用，我最近一直在想，比如村长任命，无论是选举还是指派，公权利滥用你解决不了。于教授有没有个设想，对现有领导人的权利，就是张教授谈到的，我们每个人自主的，我们公权利究竟怎么治理，滥用现象太可怕了，村委会主任把地卖了农民不知道。山西发生一件事情，一个村民把村委会主任杀了，200多位村民联手保这位村民。我的问题是如何限制公权利的滥用。

　　于建嵘：首先要划分公权利和私权利的问题，讲土地问题，这个土地就是我的，不管谁都不能用，首先要确定私权。这个问题要解决，核心问题首先是确定私权，明确化。现在最关键的不明确，农村土地归实体所有，你说村委会所有吗？叫村民实体所有制，很难讲清楚谁所有，要限制公权就要先确定私前。另外公权利如何民意表达的问题，前两天我们开会在探讨一个问题，我认为最关键问题还不在村委会公权利的问题，是政府公权利的问题，有暴利公权利问题。我们提出一个口号，中国要解决公权利滥用，首先要解决负责任的问题。

　　我们最核心的观点，首先要确定私权，该分的地干脆分了，不要说又是你的又是我的，我的房子不能拆，那永远不能拆。私权先确认是最关键的。

　　刘老师：我也来自农村，刚才于老师讲的确定私有财产权利的问题，在农村目前这个问题不是大问题，不管是宪法还是民法，规定了农民私有财产权利，包括宅基地、自留地，还有土地承包经营权，也是私有财产权，这不是问题，关键是真正？我们有限的私有财产权确立后，他们受到侵犯如何救济的问题，我们宪法规定要尊重公民的合法私有财产权，但是每当强制部门，包括土地征收过程中侵害私有财产权的时候，他们没有法定的制裁措施，他们侵犯了私有财产权，但是法律并没有规定怎么去制裁，是这个问题。我也来自湖南，请于老师给我们讲一讲如何解决这个问题。

　　于建嵘：我很同意你讲的观点，我刚才一直说要确定私权，侵犯了后怎么办？老百姓就上访，但是上访没有用，一上访就被抓。所以我们为什么不打开私法大门，中国要解决公权对私权的侵犯，特别是关系到财产权利，一定要靠私法。如何确立私法的底线，使私法有权威很重要。现在私法有两个问题，假如你发现一个公权侵犯了私权后，第一到法院起诉可能不受理，县委书记一句话，这里是我们要建的重点工程，就不敢受理，而且受理了不敢判，判了老百姓不相信，所以最后靠信访，信访成为公权利侵犯私权利很重要的救济渠道。而信访又不解决问题，这些问题就不停的交织。

　　我非常同意这位老师讲的话，公权利侵犯私权，这个问题最重要，我也认为很重要，但是怎么去救济就靠私法，也就是今天在座的将来可能当法官，当领导，当政法委书记的人，怎么去重视私法，私法还是最后的底限，如果离开这个底线，靠政府救济很难，还是得靠私法救济。

　　主持人焦洪昌：最近看了网上一百句名言，有一句我很感兴趣，就是：理想很丰满，现实很骨干。我们刚才谈了中国三十年的基层群众自治，像于教授这么支持民主法治的人都感觉到有点失望了，也可能是心情的急迫，这个问题关键在什么？65年毛泽东在杭州有个讲话，他说西方人都谈天赋人权，在我看来哪有天赋人权，都是人赋人权，权利靠斗争得来的，你不维权，不斗争，哪有权利呢？这句话到今天也很重要，为权利而斗争。权利都在我们手里，你不去维护，不去行使，这怪谁，所以我们要维护自己的权利，把中国的民主自治推向新高潮。本次研讨会到此结束，掌声感谢于教授、张教授！